ŚFiNiA

wujzboj

Pipoku, odpowiedz byla juz w definicji wolnej woli. Wydarzenie moze miec mianowicie trzy rozne pochodzenia:

1. Moze byc zdeterminowane, czyli wyznaczone przez parametry ukladu;

2. Moze byc przypadkowe, czyli nie wyznaczone przez nic;

3. Moze byc woluntarne (fuj, brzydkie slowo), czyli wyznaczone przez wole, ktora jest nieparametryzowalna ani zewnetrznie, ani wewnetrznie.

wujzboj

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

Genkaku

Dla mnie 3 opcja także jest bełkotem... co to znaczy, że wola jest nieparametryzowalna zewnętrznie ani wewnętrznie ? Wydawałoby się, jakby to była odrębna siła, na którą nawet ja nie miałbym wpływu...

Jedynym przypadkiem, kiedy można mówić o wolnej woli, to nr 1, gdzie odrębny(w pewnym sensie) układ(np. człowiek) jest determinantem wyborów. Układ pobiera informacje ze środowiska, przetwarza je, dokonuje selekcji, wartościuje uwzględniając szereg zmiennych(jak wpojone wartości moralne, wiedza, ewentualne skutki działań, chęci, aktualne potrzeby, itd.), następnie rezultat jest widziany w postaci działania, czyli wyboru.

Michał Dyszyński

konrado5

Genkaku

Ponieważ Regulamin tego zabrania.

Michał Dyszyński

wujzboj

Genkaku

Ale przecież:
Mój bagaż doświadczenia + uwarunkowanie genetyczne + uwarunkowanie społeczne + zapatrywanie na przyszłość + wpływ środowiska na ustrój + kalkulacja ewentualnego ryzyka = mój wybór.
A to są parametry równania.
Jeśli jestem nieparametryzowalny, to jestem nieokreślony, to nie wiem czym jestem, bądź jestem tylko małą fluktuacją chaosu.
Jak mogę znać siebie, nie znając swoich parametrów ?

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc "przyczyną twojego wyboru jesteś ty sam".

konrado5

wujzboj

A co znaczy, Konrado, ze krowa jest przyczyna placka na lace?

wujzboj

konrado5

Genkaku

WujZboj,

Taki wzór musi obowiązywać, gdyż tylko dzięki niemu wybory są dokonowany przez mój autonomiczny system "liczący" zwany mózgiem. Wprowadzenie elementu nieobliczalnego powoduje powstawanie nie moich wyborów, lecz wyborów losowych. A wybory losowe nie są MOJE, tylko przypadkowe.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Wolna wola, a uświadomienie możliwości.
Chciałem tu zwrócić uwagę na jedną kwestię. Wydaje mi się, że w świadomości wielu (jeśli nie większości) osób wolna wola jest po prostu efektem uświadomienia sobie różnych możliwości. Jeśli widzę dwa ciastka na wystawie i mam świadomość, że oba są do kupienia, to "mogę wybrać" jedno z nich. I to większości z nas wystarcza.
Ale pociągnijmy ten wybór w "kłopoty".
Siedzi pijak na alkoholowym głodzie przed otwartą butelką wódki. Pijak "wie", że może sie nie napić. Czy ma wolną wolę? Wszyscy wiedzą, że jeśli nie nastąpi ingerencja z zewnątrz, to pijak się napije wódki, choć teoretycznie mógłby odstawić butelkę.
Albo załóżmy stoimy twarzą w twarz z bramkarzem - karateką, superpakerem silniejszym od nas 3 razy. "Teoretycznie" istnieje możliwość (mam tu wolną wolę), że pakerowi nawymyślam, a potem rąbnę go pięścią w nos. Teoretycznie... Ale wyraźnie czujemy, że jest w tych ostatnich dwóch przypadkach różnica w wolności w porównaniu z przypadkiem pierwszym.

Ale jeszcze jeden przypadek: wyobraźmy sobie, że "mam świadomość" teleportowania się na Marsa i teraz "w wyniku wolnego wyboru" oczywiście nie teleportuję się. Choć w swoim umyśle mogę prowadzić pseudowalkę wyboru - teleportować się, czy nie, teleportować, czy... itd...

Wydaje mi się, że dostrzeganie różnych możliwości jest pierwszym etapem całego procesu, który ostatecznie może będziemy w zgodzie z naszym poczuciem sensu mogli nazwać wolnym wyborem. Ale jest to tylko pierwszy etap, bo nie wszystko co pomyślimy, daje się zrealizować.
Tylko kto to ustala, kto/co czyni ową możliwość realną?
Jakie są następne etapy do prawdziwej wolności wyboru?...

Dla typowego zjadacza bagietek wolność woli już prosto wynika z uświadomienia sobie opcji do wyboru. Ale trudno jest pójść na dobre dalej z ustaleniem warunków prawdziwie wolnego wyboru.

rafal3006

Genkaku

rafal3006

Genkaku, jak zwykle chcesz zrobić z mózgu człowieka komputer

Proszę, specjalnie dla ciebie poprawka:

Akt twórczy, to konkretny wybór jednej z nieskończonej liczby możliwości np. pijak może nagle i niespodziewanie rozbić butelkę i powiedzieć od dzisiaj nie piję

Gdybyś przeczytał jedno zdanie dalej to wiedziałbyś o co chodzi ...

Genkaku

Jeśli absolutnie NIKT nie potrafi przewidzieć wyboru, to czym różni się wybór od przypadku ?

rafal3006

Nie potrafi przewidzieć ze 100% pewnością - widzisz różnicę ?

Pijak na pewno wypije wódkę z prawdopodobieństwem 99,99% ale nigdy nie ze 100%. Czy obserwując jako człowiek pijaka z butelką pełną wódki postawiłbyś swoją głowę że pijak na pewno wypije wódkę ? - z pewnością nie

Natomiast gdy Bóg wie, że pijak wypije wódkę to pijak nie ma możliwości wyboru - w tym przypadku bez wahania mogę podstawić swoja głowę pod topór.

Genkaku

Rafale, ale ja pytam o to, jak odróżnić działanie wypływające z wolnego wyboru, od działania przypadkowego, albo od działania zdeterminowanego. Tzn. Skąd wiesz, że pijak np. zdecydował nie pić, skoro równiedobrze, ta "decyzja" może być wynikiem działania różnych determinantów ?

rafal3006

Załóżmy, że Ty jesteś tym pijakiem.

Siedzisz nad pełną butelką wódki i jesteś pewien że za chwilę wypijesz ją w całości, sięgasz ręką aby to zrobić i nagle nachodzą cię myśli że przeciez masz żone i dzieci, że przepijasz całą swoja wypłatę a one będą głodować. Rusza cie sumienie i podejmujesz decyzję, rozbijasz butelkę i stwierdzasz w myślach "koniec z piciem" - od dzisiaj zaczynam nowe życie !

Żaden człowiek nie ma absolutnej pewności co wydarzy się za chwilę, nie ma absolutnej pewności jaką podejmie decyzję, dopóki nie stanie sie ona faktem dokonanym - przykład wyżej.

I ten brak absolutnej pewności nawet najblizszej przyszłości oznacza właśnie wolną wolę !

Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem i człowiekiem który podejmuje decyzję, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością.

Akt twórczy, to konkretny wybór jednej z nieskończonej liczby możliwości np. pijak może nagle i niespodziewanie rozbić butelkę i powiedzieć od dzisiaj nie piję

Jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy pijaka (czyli Ciebie

) to jest to jego wolny wybór pod warunkiem nie ingerencji Boga, tzn. nawet Bóg nie wie czy pijak wypije czy nie wypije ze 100% pewnością. Przypadkowość czyli na przykład przypadkowe rozbicie butelki, nagła śmierć, zaśnięcie nad butelką itp jest w powyższym przykładzie wykluczona.

To Ty podjąłeś świadomą decyzję "od dzisiaj nie piję" i zrobiłeś to w ostatniej możliwej chwili kiedy butelka wódki zblizała się do twoich ust