ŚFiNiA

mdonald · Dołączył: 10 Sie 2006 Posty: 38 Przeczytał: 0 tematów

Watek przejrzalem, ale jakos nie moge zauwazyc jakiejs konkretnej odpowiedzi na postawione w temacie pytanie. A moze gdzies ja przegapilem albo jest w innym watku? Pojecie wolnej woli jest na forum uzywane dosyc czesto, a bez wiedzy o tym co rozmowca ma na mysli piszac 'wolna wola' ciezko sie ustosunkowac do wypowiedzi. Bylbym wiec wdzieczny za wskazanie obowiazujacej w sfiniowych dyskusjach definicji wolnej woli.

Pozdrawiam

wujzboj

W zasadzie mozesz traktowac te dyskusje wlasnie jako rozwazania o tym, co wlasciwie nalezy rozumiec przez wolna wole.

Na samym poczatku pojawily sie konkretne definicje. Potem, jak wiadomo, ogary poszly w las i zaczela sie Swobodna Dyskusja

Ale mysle, ze mowiac o wolnej woli wszyscy chyba mowimy o mozliwosci takiego wybierania, ktore wybierajacy jest gotow uznac za swoje wlasne. To najogolniejsza definicja. Szczegoly zaleza juz od swiatopogladu... W szczegolnosci od pogladow na temat tego, czym jest czlowiek.

Ja uwazam wolna wole osoby X za mozliwosc, by ta osoba miala wklad w akt stworzenia. Wolny wybor jest stworzeniem czegos nowego, co nie jest zdeterminowane tym, co do tej pory istnieje, ani nie pojawilo sie przypadkowo. Wolny wybor to TRZECIA droga stawania sie, rozna zarowno od determinizmu jak i od przypadkowosci. W taki wolny sposob nieograniczony Bog stworzyl swiat. Stworzyl go jako zbior mozliwosci, wsrod ktorych ograniczony czlowiek, Boze stworzenie, wybiera w wolny sposob, zmieniajac wybrane przez siebie mozliwosci w rzeczywistosc.

mdonald · Dołączył: 10 Sie 2006 Posty: 38 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Moze zajrzyj do watku Dobro, zło, a wolność woli.

Przypadkowosc nie nadaje sie na wolnosc woli wlasnie dlatego, ze jest przypadkowa - czyli ZEWNETRZNA w stosunku do osoby. Wolny wybor musi byc z jednej strony WEWNETRZNYM wyborem wybierajacej osoby (gdyby nie byl wewnetrzny, bylby wymuszony, a nie wolny), a z drugiej strony musi byc dostatecznie nieprzewidywalny dla innych osob (gdyby byl przewidywalny, nie bylby wyborem wybierajacego, lecz jednoznaczna konsekwencja warunkow zewnetrznych, czyli bylby tymi warunkami zewnetrznymi zdeterminowany).

Mozna sobie po prostu wyobrazic, ze osoba posiada ORGAN WOLNEJ WOLI. Jest to integralna czesc tej osoby, majaca wlasnosc poddawania propozycji dzialania (zarowno fizycznego jak i psychicznego) wewnetrznej ocenie. Czynnikiem determinujacym wybor dzialania jest wlasnie owa wybierajaca osoba, ale nikt - wlacznie ze Stworca tej osoby - nie jest w ogolnym przypadku w stanie przewidziec bezblednie tego, co osoba ta wybierze. Innymi slowy, jesliby uczynic dokladna twoja kopie z wszystkimi twoimi myslami i doznaniami do pewnej chwili t0, to - jesli twoje wybory pozostawalyby wolne - twoja kopia nie bylaby w stanie prowadzic swoich mysli rownolegle do twoich, zas ewentualna zbieznosc bylaby przypadkowa wlasnie i zanikalaby wedlug prawa bladzenia przypadkowego. Organ wolnej woli jest bowiem indywidualny i niekopiowalny, tak jak indywidualna i niekopiowalna jest tozsamosc osoby.

Ide spac.

konrado5

mdonald · Dołączył: 10 Sie 2006 Posty: 38 Przeczytał: 0 tematów

Hmm, czyli organ wolnej woli da sie rozbic na takie dwie czesci:
- taki system ekspercki ktory ocenia na podstawie dostepnej wiedzy
- wewnetrzny czynnik losowy, aby wyboru bezblednie przewidziec sie nie dalo
Dobrze rozumuje?

Tylko czym teraz rozni sie taka wewnetrzna przypadkowosc od przypadkowosci zewnetrznej? Wlasciwie to ja nawet nie moge pojac sensu umiejscawiania przypadkowosci gdziekolwiek... :think:

Michał Dyszyński

Wróciłem dziś z urlopu, więc odnoszę się do rzeczy nieco starych, ale może coś uda mi się wnieść do sprawy.

Michał Dyszyński

mdonald · Dołączył: 10 Sie 2006 Posty: 38 Przeczytał: 0 tematów

No, definicja Michała wydaje sie miec rece i nogi, ciezko sie do czegos przyczepic. Za to wciaz nie wiem, jak Wuj pogodzil niekopiowalnosc i brak przypadkowosci w swojej definicji. Wydaje mi sie, ze przynajmniej w teorii wszystko co nie jest przypadkowe jest jak najbardziej kopiowalne.

wujzboj

mdonald · Dołączył: 10 Sie 2006 Posty: 38 Przeczytał: 0 tematów

post-nihilista

Proponuję wszystkim dyskutantom w tym wątku rzucić okiem na poniższy tekst:
[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

mdonald · Dołączył: 10 Sie 2006 Posty: 38 Przeczytał: 0 tematów

Czyli jaka konkluzja? Ostatecznej wolnej woli raczej nie ma bo sie nie da tego nawet porzadnie zdefiniowac?

Artykul podany przez kolege post-nihilista wydaje sie pisac o tym sensownie.

Drizzt

Michał Dyszyński

mdonald · Dołączył: 10 Sie 2006 Posty: 38 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

rafal3006

Mi sie bardzo podoba taka definicja wolnej woli.

Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością.

Najprostsze na świecie, i myślę że nie do obalenia ....

To jest definicja Zbója wynikła z ponizszego jego rozumowania:

Wolnosc wyboru polega po prostu na tym, ze wybrana droga NIE ISTNIEJE przed momentem dokonania wyboru. Akt wyboru jest AKTEM STWORZENIA. Przyszlosc to cos, czego NIE MA. Jest tylko przeszlosc i terazniejszosc. Wiedza ponadczasowa oznacza natomiast, ze przyszlosc jest, lecz pozostaje nieznana dla naszego obserwatora zyjacego na tym swiecie.

post-nihilista

Problem z wolną wolą nie polega na braku dobrej definicji lecz na niewiarygodności przyjmowania, że cokolowiek posiada wolną wolę.

Swoim zwyczajem jasno wyłożę co mam na myśli:

Kto wierzy w wolną wolę, ten wierzy, że ludzie (ewentualnie innego rodzaju podmioty) podejmują decyzje niczym nie zdeterminowanie - cechy danego człowieka i cechy środowiska w jakim się on znajduje zawężają wprawdzie pole wyboru do określonych alternatyw, ale którą z tych alternatyw człowiek w danym momencie wybiera wynika w ostateczności z jego (wolnej) decyzji, a ta decyzja nie wynika już z niczego. Wolna decyzja jest niczym causa sui - z niczego nie wynika, jest sama swoją własną przyczyną.

Jest to kompletnie niewiarygodny obraz procesu podejmowania decyzji. Ludzie i inne istoty podejmują decyzje dlatego, że w danym momencie starają się zrealizować coś, czego w tym momencie akurat najmocniej pragną - w tym celu podejmują zachowania, które w świetle ich przekonań o świecie pozwolą im osiągnąć to, czego pragną. Innymi słowy, ludzkie decyzje wynikają z ludzkich pragnień i przekonań. Jeśli np. wstaję rano i idę do pracy to nie dlatego, że podjąłem taką właśnie wolną, niczym nie zdeterminowaną decyzję lecz dlatego, że (na przykład) chcę utrzymać poziom swoich dochodów, a w świetle moich przekonań pójście do pracy jest warunkiem koniecznym dla realizacji tego celu.

Zwolennik wolnej woli odpowie, że mógłbym postąpic inaczej. To nieprawda - inaczej mógłby postąpic ktoś, komu np. nie zależałoby na utrzymaniu poziomu swoich dochodów (bo przedkładałby nad ten cel możliwość wylegiwania się w łóżku). Ja - jako istota posiadająca w danej chwili określony zestaw pragnień i przekonań mogę w tej chwili podjąć tylko jedną decyzję - tę właśnie, którą podjąłem. Innymi słowy: to jakie decyzje podejmuję i co robię nie wynika z niczego, lecz wynika z tego kim jestem (jaki jestem). Ludzie życie to nie proces autokreacji ex nihilo, o czym wszyscy zwolennicy bajań o wolnej woli powinni pamiętać.

rafal3006