 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 17:36, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | rafal3006:
| Cytat: | | Pokazuję to czego nie potrafią matematycy tzn. matematyczą analizę dowolnych implikacji których człowiek używa w naturalnym języku mówionym ... |
Ano pokazuje doskonale współczesne myślenie nie tylko twoje.
Zaczyna padać deszcz, to otwieram parasol, ale Kubusiowi za mało, Kubuś musi zgodnie z ze swoją logiką ściśle naukową i zrozumiałą dla pięciolatka, dodać: Otwieram parasol, to zaczyna padać deszcz. Zapewne z powodu matematycznej wolnej woli Kubusia się rozpaduje, kiedy otwiera parasol.
No cóż, na matematykę nie ma rady, skoro po otwarciu parasola musi padać deszcz, to trudna rada, trzeba się z tym pogodzić. Tym bardziej, że wszyscy znają mój bełkot, to gdzież mi zaprzeczać wszystkim.
Adam Barycki |
Barycki, matematycznie:
p=>q = ~p~>~q # p~>q = ~p=>~q
Po obu stronach nierówności mamy dwa niezależne układy implikacyjne. Zdanie sensowne z lewej strony nie wymusza sensowności z prawej strony np.
Kto się wychyli dostanie w mordę
W~>D
Wychylenie sie jest warunkiem koniecznym dostania w mordę, zatem impliakcja odwrotna
Gwarancja wynika tu z prawa Kubusia:
W~>D = ~W=>~D
czyli:
Kto się nie wychyli ten na pewno nie dostanie w mordę z powodu że sie nie wychylił
... tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator W~>D
Po zamianie p i q matematycznie lądujemy w implikacji prostej i mamy:
Kto dostanie w mordę ten się wychyli
D=>W
.... to jest bez sensu, bo skutek jest pomylony z przyczyną.
Barycki, wracając do twojego przykładu.
Jeśli będzie padać to otworzę parasol
P=>O
Padanie jest warunkiem wystarczającym dla otworzenia parasola, implikacja prosta prawdziwa
Prawo Kubusia:
P=>O = ~P~>~O
Jeśli nie będzie padać to mogę otworzyć lub nie (np. mogę otworzyć z powodu upału)
Dalej Barycki jesteś matematycznym osłem bo tylko osioł nie wie że po zamianie p i q w implikacji i użyciu tego samego operatora implikacja musi być fałszywa na mocy tego równania:
p=>q # q=>p
To co wyżej zna każdy uczeń w I klasie LO, zatem jeśli implikacja p=>q jest prawdziwa to q=>p musi być fałszywa.
… a ty w swoim poście analizujesz tego śmiecia czyli fałsz absolutny:
Jeśli otworzę parasol to będzie padać
O=>P =0 - zdanie fałszywe !!!
…i wciskasz ciemnotę że to jest algebra Kubusia
CND
P.S.…
Analiza śmieci to algebra IDIOTÓW a nie algebra Kubusia. W algebrze Kubusia po stwierdzeniu fałszu zdanie ląduje w koszu na śmieci z napisem fałsz, bowiem w algebrze Kubusia nie ma mowy aby z fałszu powstała prawda.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:25, 06 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | rafal3006:
| Cytat: | Jeśli otworzę parasol to będzie padać
O=>P =0 - zdanie fałszywe !!! |
No nareszcie zrozumiałem, poprawnie będzie: Jeśli nie otworzę parasola, nie będzie padać. Genialne. Wprost jestem zauroczony.
Adam Barycki |
Nic nie zrozumiałeś, dalej jesteś matematycznym osłem tylko z większymi uszami.
Jeśli będzie padać to otworzę parasol
P=>O
Padanie jest warunkiem wystarczającym, abym otworzył parasol, zatem impliakcja prosta prawdziwa
czyli:
Jeśli zajdzie przyczyna „będzie padać” to nastąpi skutek „otwarcie parasola”.
Oczywiście bezsensowna jest tu zamiana przyczyny ze skutkiem w czasie przyszłym czyli:
Jeśli otworzę parasol to może padać
O~>P =0
Otwarcie parasola nie jest warunkiem koniecznym dla deszczu, zatem impliakcja odwrotna fałszywa
Ta implikacja będzie sensowna w czasie przeszłym, gdzie zachowana zostanie kolejność „najpierw przyczyna” następnie skutek
A.
Jeśli otworzyłem parasol to dlatego że wcześniej mogło padać
O~>P =1
1 1 =1
LUB
B.
Jeśli otworzyłem parasol to dlatego że wcześniej mogło nie padać (np. z powodu osłony przed słońcem)
O~~>~P =1
1 0 =1
… a jeśli w przeszłości nie otworzyłem parasola ?
Prawo Kubusia:
O~>P = ~O=>~P
czyli:
C.
Jeśli w przeszłości nie otworzyłem parasola to na pewno nie padało
~O=>~P =1
0 0 =1
stąd:
D.
Jeśli w przeszłości nie otworzyłem parasola to na pewno padało
~O=>P =0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
O=1, ~O=0
P=1, ~P=0
Zauważmy, że wypowiedzenie zdania C w czasie przyszłym, gdzie po stronie p mamy skutek (Jeśli nie otworzę parasola), zaś po stronie q mamy przyczynę (to nie będzie padało) jest matematyką IDIOTÓW czyli:
C.
Jeśli nie otworzę parasola to na pewno nie będzie padać
~O=>~P =?
To jest właśnie Barycki matematyka IDIOTY, twoja matematyka.
… i nigdy więcej nie mieszaj matematyki idiotów z algebrą Kubusia.
CND
P.S.
Przy okazji mamy tu dowód na przykładzie fałszywości prawa kontrapozycji w implikacji.
P=>O # ~O=>~P
Lewa strona to algebra Kubusia, zaś prawa strona to algebra IDIOTY
Prawa strona:
Jeśli nie otworzę parasola to na pewno => nie będzie padać
~O=>~P =0 !!!
NIe otwarcie parasola nie jest warunkiem wystarczającym => dla nie padania, zatem implikacja prosta fałszywa
Prawo Kubusia:
~O=>~P = O~>P =0
Oczywiście poprawny aparat matematyczny z fałszu wygeneruje fałsz, nic innego nie może !
Jeśli otworzę parasol to może padać
O~>P =0
Otwarcie parasola nie jest warunkiem koniecznym dla deszczu, zatem implikacja odwrotna fałszywa
Dowód formalny iż prawo kontrapozycji jest fałszywe w implikacji jest w podpisie.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:29, 06 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:42, 06 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
rafal3006:
| Cytat: | Dalej Barycki jesteś matematycznym osłem
to algebra IDIOTÓW |
Moderatorze wiwo, w dziale filozoficznym takie paskudne wyrazy, oszczerstwa, chyba, że ty w swojej moderatorskiej dostojności uznałeś, że to prawda, a nie oszczerstwo, a jeżeli prawda, to oczywiście musi tu pozostać. No i ci paskudni matematycy, musieli ci w szkole nieźle dokuczać, skoro zgadzasz się, że to idioci i też ta twoja wielka prawda, tu pozostać musi.
Proponuję rozjaśnić regulamin, aby nikt, tak jak ja nie musiał błądzić. Wszystko co zawiera zlikwidować i napisać prosto i zrozumiale dla wszystkich: wiwo decyduje o wszystkim, bo jest tak mądry, że nawet wrogowie darzą go szacunkiem.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:12, 06 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
2+2=4
Prawo kontrapozycji jest fałszywe w implikacji i prawdziwe w równoważności
Prawa Kubusia są prawdziwe w implikacji i fałszywe w równoważności
Dowód w podpisie.
2+2=5
Prawo kontrapozycji jest prawdziwe zarówno w implikacji jak i równoważności
Równoważność i implikacja to dwa rozłączne światy matematyczne pomiędzy którymi nie zachodzą żadne związki matematyczne. Nie może wiec być aby to samo prawo obowiązywało zarówno w implikacji jak i równoważności.
Jak nazwać kogoś kto twierdzi iż 2+2=5 ?
P.S.
Barycki, twoje osle uszy ciągle ci rosną:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/problem-ateistow,4590-25.html#101228
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:44, 06 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:05, 07 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
rafal3006:
| Cytat: | | Barycki, twoje osle uszy ciągle ci rosną: |
I w związku z tym rodzi się poważny problem, rozrost moich uszu jest szybszy od rozszerzania się wszechświata i musi w końcu dojść do sytuacji przedziurawienia wszechświata moimi uszami. I co wtedy będzie? Sam teraz widzisz, że nie masz innego wyjścia jak tylko zatrzymać wzrost moich uszu.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:42, 09 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wiedza jest tym, czego prawdziwość można udowodnić i co jest znane. |
| agryppa napisał: | | Ty może masz rację, ale ja to sprawdzę dokładniej. |
Można sprawdzić to tylko przez sprawdzenie, jakie są konsekwencje takiej definicji. Bo nie jest przecież tak, że oto tu mamy wiedzę i teraz sprawdzamy, co mamy. Słowo to jest używane w ogromnej ilości znaczeń, jak zresztą prawie każde słowo. Ważne jest tylko, żeby było używane konsekwentnie. A w tym celu trzeba najpierw ustalić kontekst użycia. Zgadza się?
Napisałem do Michała, że:
| wuj napisał: | | W sumie chodzi po prostu o to, żeby użycie zwrotu "wiem" pociągało za sobą poczuwanie się do obowiązku podania (na żądanie) uzasadnienia, i aby uzasadnienie o było silniejsze od "jestem przekonany". |
O ten kontekst mi chodzi. A to, żeby deklaracja "wiem" wiązała się z przyjęciem na siebie pewnych zobowiązań. To, jakie są to zobowiązania, zależy od szczegółów, od sytuacji, od kontekstu właśnie. Jeśli więc ktoś mi mówi "wiem, że jest Bóg", a ktoś inny mi mówi "wiem, że nie ma Boga", zaś jeszcze ktoś inny mi mówi "wiem, że 2 + 2 = 4", to zauważam, że każdy z nich używa tego samego słowa "wiem" - i chciałbym teraz ustalić, czy za każdym razem chodzi o wiedzę w tym samym znaczeniu. Aby to zrobić, pytam się o dowód lub przynajmniej uzasadnienie. Kiedy uzasadnienia te dostanę, mogę ocenić konteksty i porównać je. Jeśli zaś ich nie dostanę, wtedy mówię: eee, ty tylko w to wierzysz.
| agryppa napisał: | | Po pierwsze; co to jest wiedza jest sprawą sporną są tacy, co mówią, że wiedza nie istnieje jak np. Gorgiasz, który mówi - "nic nie istnieje". |
Co znaczy w jego ustach zdanie "nic nie istnieje"? Czyli: co znaczy u niego słowo "istnieć"?
| agryppa napisał: | | Po drugie; co do prawdziwości istnieje spór nierozstrzygnięty są tacy, co mówią, że prawdziwość nie istnieje jak np. Kseniades, który mówi "wszystko jest fałszem a każde postrzeżenie wprowadza nas w błąd". |
Co znaczą w jego ustach słowa "fałsz" i "błąd"?
| agryppa napisał: | | Po trzecie; gdy ktoś twierdzi, że prawdziwość istnieje to albo mówi to gołosłownie albo na podstawie dowodu. Jeżeli gołosłownie to przedstawi się mu kontrę przeciwną równie gołosłowną i nie mniej niewiarygodną. Jeżeli na podstawie dowodu to ów dowód albo będzie nie prawdziwy albo prawdziwy. Będąc nie prawdziwy sam się anihiluje. Będąc prawdziwy popada w wywodową kołowaciznę, bo to, co ma dowodzić istnienia prawdziwości, której istnienia się dopiero docieka, samo jest rzeczą, której się docieka (rzeczą prawdziwą). Z tego powodu zażąda się dowodu dla tego dowodu itwn. |
W jakim sensie mówisz tu o prawdziwości i o istnieniu?
Zatrzymajmy się tu, bo reszta twojego rozumowania i tak buduje na tych pojęciach. A są one tak wieloznaczne, że bez sprecyzowania, o co ci chodzi, trudno będzie dojść do wspólnych wniosków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agryppa
Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:54, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Można sprawdzić to tylko przez sprawdzenie, jakie są konsekwencje takiej definicji. |
Konsekwentnie sprawdziliśmy więc, czy istnieją 2 definiensy definiendum „terminu” wiedza i okazało się, że one nie istnieją
Konsekwencją rozważania tych przeżyć poznawczych jest to, że wiedza w wydaniu wuja nie istnieje .
| Cytat: |
Bo nie jest przecież tak, że oto tu mamy wiedzę i teraz sprawdzamy, co mamy. |
O tuż ponoć, kto posiada jakiś termin, w kontekście logicznym, posiada o nim wiedzę.
| Cytat: | | Słowo to jest używane w ogromnej ilości znaczeń, jak zresztą prawie każde słowo. |
Natomiast dzięki tobie dostajemy do ręki termin.
| Cytat: | | Ważne jest tylko, żeby było używane konsekwentnie. |
Istotne by termin był stały w swej konotacji.
| Cytat: | | A w tym celu trzeba najpierw ustalić kontekst użycia. Zgadza się? |
Powiedzmy że ustalanie kontekstu dla terminu wiedza jest względnie istotnym elementem naszych rozważań.
| Cytat: | Napisałem do Michała, że:
wuj napisał:
W sumie chodzi po prostu o to, żeby użycie zwrotu "wiem" pociągało za sobą poczuwanie się do obowiązku podania (na żądanie) uzasadnienia, i aby uzasadnienie o było silniejsze od "jestem przekonany".
O ten kontekst mi chodzi. A to, żeby deklaracja "wiem" wiązała się z przyjęciem na siebie pewnych zobowiązań. To, jakie są to zobowiązania, zależy od szczegółów, od sytuacji, od kontekstu właśnie. Jeśli więc ktoś mi mówi "wiem, że jest Bóg", a ktoś inny mi mówi "wiem, że nie ma Boga", zaś jeszcze ktoś inny mi mówi "wiem, że 2 + 2 = 4", to zauważam, że każdy z nich używa tego samego słowa "wiem" - i chciałbym teraz ustalić, czy za każdym razem chodzi o wiedzę w tym samym znaczeniu. Aby to zrobić, pytam się o dowód lub przynajmniej uzasadnienie. Kiedy uzasadnienia te dostanę, mogę ocenić konteksty i porównać je. Jeśli zaś ich nie dostanę, wtedy mówię: eee, ty tylko w to wierzysz. |
Niezaleznie od tego, czy uzyskasz uzasadnienie, nie zmienia to faktu, że prawdziwości udowodnionej w nim nie ma, na mocy mojego wcześniejszego postu.
| Cytat: | agryppa napisał:
Po pierwsze; co to jest wiedza jest sprawą sporną są tacy, co mówią, że wiedza nie istnieje jak np. Gorgiasz, który mówi - "nic nie istnieje".
Co znaczy w jego ustach zdanie "nic nie istnieje"? Czyli: co znaczy u niego słowo "istnieć"? |
Coż, nie wiem, co w ustach gorgiasza znaczy, nic nie istnieje, znam tylko wątpliwą interpretację, w której „nic nie istnieje” to znaczy że; nie ma bytu, nie ma niebytu, nie ma bytu i niebytu.
| Cytat: | agryppa napisał:
Po drugie; co do prawdziwości istnieje spór nierozstrzygnięty są tacy, co mówią, że prawdziwość nie istnieje jak np. Kseniades, który mówi "wszystko jest fałszem a każde postrzeżenie wprowadza nas w błąd".
Co znaczą w jego ustach słowa "fałsz" i "błąd"? |
Tu również możliwa jest tylko interpretacja, jak się mnie wydaję po 1.fałsz tutaj trzeba odnieś do przeżycia poznawczego rozwagi, bazującego na przeżyciach rozumu i rozsądku 2. rozumieć przez niego należy tyle co oszustwo budulców z jakich zbudowane są treści tych przeżyć.
Co do błędu, należy to jak się wydaję, odnieś do spostrzeżenia, a więc , do przeżycia poznawczego w którego skład wchodzą (Doznania+rozsądek+wyobrażanie sobie) i rozumieć przez niego tyle, że przeżycie poznawcze spostrzeżenia, nigdy nie jest takożsame z przedmiotem poznania.
| Cytat: | agryppa napisał:
Po trzecie; gdy ktoś twierdzi, że prawdziwość istnieje to albo mówi to gołosłownie albo na podstawie dowodu. Jeżeli gołosłownie to przedstawi się mu kontrę przeciwną równie gołosłowną i nie mniej niewiarygodną. Jeżeli na podstawie dowodu to ów dowód albo będzie nie prawdziwy albo prawdziwy. Będąc nie prawdziwy sam się anihiluje. Będąc prawdziwy popada w wywodową kołowaciznę, bo to, co ma dowodzić istnienia prawdziwości, której istnienia się dopiero docieka, samo jest rzeczą, której się docieka (rzeczą prawdziwą). Z tego powodu zażąda się dowodu dla tego dowodu itwn.
W jakim sensie mówisz tu o prawdziwości i o istnieniu? |
Istnienie – jest
Prawdziwość – dziś niech to będzie – prawomocne poznanie.
Ostatnio zmieniony przez agryppa dnia Wto 17:46, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:48, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wiedza jest tym, czego prawdziwość można udowodnić i co jest znane. |
| agryppa napisał: | | Ty może masz rację, ale ja to sprawdzę dokładniej. |
| wuj napisał: | | Można sprawdzić to tylko przez sprawdzenie, jakie są konsekwencje takiej definicji. |
| agryppa napisał: | Konsekwentnie sprawdziliśmy więc, czy istnieją 2 definiensy definiendum „terminu” wiedza i okazało się, że one nie istnieją
Konsekwencją rozważania tych przeżyć poznawczych jest to, że wiedza w wydaniu wuja nie istnieje . |
Ale co sprawdziliśmy? Zdaje mi się, wypisałeś konsekwencję, która z mojego punktu widzenia wzięła się nie wiadomo skąd: nie wiem, skąd i jaką drogą do niej dotarłeś. Ale wrócimy do tego za moment.
| agryppa napisał: | | ponoć, kto posiada jakiś termin, w kontekście logicznym, posiada o nim wiedzę. |
Nie rozumiem tego zdania.
| wuj napisał: | | Słowo to jest używane w ogromnej ilości znaczeń, jak zresztą prawie każde słowo. |
| agryppa napisał: | | Natomiast dzięki tobie dostajemy do ręki termin. |
Powiedzmy: dostajemy do ręki uściślenie znaczenia tego słowa, zrobione tak, żeby pasowało do zastosowania, do którego jest aktualnie potrzebne.
| wuj napisał: | | Ważne jest tylko, żeby było używane konsekwentnie. |
| agryppa napisał: | | Istotne by termin był stały w swej konotacji. |
Stały w ramach rozumowania (czyli ma być "konsekwentne używany"). Stałość przekraczająca granice rozumowania jest miło widziana, bo doskonale poprawia czytelność; jednak wymóg takiej stałości nie usprawiedliwia ani stosowania nieprawidłowo zdefiniowanych terminów (bo poprawnie zdefiniowanych brak), ani wprowadzania nowych słów w sytuacji, w której istniejące należy jedynie nieco doprecyzować, aby użycie ich ich stało się dozwolone.
| agryppa napisał: | | Powiedzmy że ustalanie kontekstu dla terminu wiedza jest względnie istotnym elementem naszych rozważań. |
Ano jest.
| wuj napisał: | W sumie chodzi po prostu o to, żeby użycie zwrotu "wiem" pociągało za sobą poczuwanie się do obowiązku podania (na żądanie) uzasadnienia, i aby uzasadnienie o było silniejsze od "jestem przekonany".
O ten kontekst mi chodzi. A to, żeby deklaracja "wiem" wiązała się z przyjęciem na siebie pewnych zobowiązań. To, jakie są to zobowiązania, zależy od szczegółów, od sytuacji, od kontekstu właśnie. Jeśli więc ktoś mi mówi "wiem, że jest Bóg", a ktoś inny mi mówi "wiem, że nie ma Boga", zaś jeszcze ktoś inny mi mówi "wiem, że 2 + 2 = 4", to zauważam, że każdy z nich używa tego samego słowa "wiem" - i chciałbym teraz ustalić, czy za każdym razem chodzi o wiedzę w tym samym znaczeniu. Aby to zrobić, pytam się o dowód lub przynajmniej uzasadnienie. Kiedy uzasadnienia te dostanę, mogę ocenić konteksty i porównać je. Jeśli zaś ich nie dostanę, wtedy mówię: eee, ty tylko w to wierzysz. |
| agryppa napisał: | | Niezaleznie od tego, czy uzyskasz uzasadnienie, nie zmienia to faktu, że prawdziwości udowodnionej w nim nie ma, na mocy mojego wcześniejszego postu. |
Dowód to nie czynność zawieszona w jakimś absolucie faktów i praw, lecz rozumowanie oparte na pewnych założonych twierdzeniach i regułach. Dlatego właśnie kiedy mówi się o wiedzy, należałoby w zasadzie zawsze dołączać informację o tym, w ramach jakiego systemu założeń jest ta wiedza uzyskana. Ale zwykle się tego nie robi, przede wszystkim dlatego, że wynika to z kontekstu. Niestety, ma to przykre skutki: a mianowicie ci, którzy nie rozumieją lub nie znają kontekstu, albo w ogóle nie są zorientowani w takich drobiazgach jak zależność podziału na wiedzę i niewiedzę od założeń, z łatwością mylą zakresy znaczeń i wyobrażają sobie, że dana wiedza sięga znacznie głębiej i szerzej, niż w rzeczywistości. To jednak nie zmienia faktu, że można (i należy) mówić z sensem o wiedzy. Trzeba tylko być przygotowanym na konieczność wyjaśniania nieporozumień.
| agryppa napisał: | | Po pierwsze; co to jest wiedza jest sprawą sporną są tacy, co mówią, że wiedza nie istnieje jak np. Gorgiasz, który mówi - "nic nie istnieje". |
| wuj napisał: | | Co znaczy w jego ustach zdanie "nic nie istnieje"? Czyli: co znaczy u niego słowo "istnieć"? |
| agryppa napisał: | | Coż, nie wiem, co w ustach gorgiasza znaczy, nic nie istnieje, znam tylko wątpliwą interpretację, w której „nic nie istnieje” to znaczy że; nie ma bytu, nie ma niebytu, nie ma bytu i niebytu. |
Wobec tego trudno nam będzie posłużyć się w tym miejscu Gorgiaszem jako przykładem.
| agryppa napisał: | | Po drugie; co do prawdziwości istnieje spór nierozstrzygnięty są tacy, co mówią, że prawdziwość nie istnieje jak np. Kseniades, który mówi "wszystko jest fałszem a każde postrzeżenie wprowadza nas w błąd". |
| wuj napisał: | | Co znaczą w jego ustach słowa "fałsz" i "błąd"? |
| agryppa napisał: | | Tu również możliwa jest tylko interpretacja, jak się mnie wydaję po 1.fałsz tutaj trzeba odnieś do przeżycia poznawczego rozwagi, bazującego na przeżyciach rozumu i rozsądku 2. rozumieć przez niego należy tyle co oszustwo budulców z jakich zbudowane są treści tych przeżyć. |
Ale aby ocenić, czy coś jest fałszywe, czy nie, potrzebne jest kryterium prawdziwości (lub fałszywości). Jakie kryterium mógł mieć on na myśli? Być może żadnego konkretnego - a wtedy po prostu mamy przed sobą jeden z wielu przykładów zbyt mało precyzyjnego rozumowania. Co nie jest krytyką Kseniadesa, bo w końcu zastanawiał się nad tym niemal dwa i pół tysiąca lat temu; krytykować dziś byłoby łatwo, ale ciekawe, co byśmy powiedzieli, gdyby nas posadzili w jego czasach i bez tej całej wiedzy (sic!) uszczkniętej przez nas ze zdobyczy dokonanych przez ludzkość przez te dwa i pół tysiąca lat...
| agryppa napisał: | | Co do błędu, należy to jak się wydaję, odnieś do spostrzeżenia, a więc , do przeżycia poznawczego w którego skład wchodzą (Doznania+rozsądek+wyobrażanie sobie) i rozumieć przez niego tyle, że przeżycie poznawcze spostrzeżenia, nigdy nie jest takożsame z przedmiotem poznania. |
A co to jest "przedmiot poznania"? Konkretniej: jak rozpoznać, czy przeżycie poznawcze jest zgodne czy niezgodne z przedmiotem poznania? Innymi słowy, czym jakkolwiek postrzegalnym lub przynajmniej definiowalnym różni się przedmiot poznania od przeżycia poznawczego?
| agryppa napisał: | | Po trzecie; gdy ktoś twierdzi, że prawdziwość istnieje to albo mówi to gołosłownie albo na podstawie dowodu. Jeżeli gołosłownie to przedstawi się mu kontrę przeciwną równie gołosłowną i nie mniej niewiarygodną. Jeżeli na podstawie dowodu to ów dowód albo będzie nie prawdziwy albo prawdziwy. Będąc nie prawdziwy sam się anihiluje. Będąc prawdziwy popada w wywodową kołowaciznę, bo to, co ma dowodzić istnienia prawdziwości, której istnienia się dopiero docieka, samo jest rzeczą, której się docieka (rzeczą prawdziwą). Z tego powodu zażąda się dowodu dla tego dowodu itwn. |
| wuj napisał: | | W jakim sensie mówisz tu o prawdziwości i o istnieniu? |
| agryppa napisał: | | Istnienie – jest |
To znaczy? Czy chodzi ci o "X jest takie jak Y", czyli o porównanie? Chyba nie. A może o "X jest takie jak X", czyli o definicję istnienia jako tożsamości ze sobą? Chyba też nie. Chyba chcesz powiedzieć, że "X istnieje znaczy, że X jest" - ale to mi nic nie mówi, bo nadal nie wiem, co rozumiesz przez to, że X jest. Masz może jakieś kryterium pozwalające rozróżnić istniejące od nieistniejącego, albo przynajmniej zestaw przykładów pokazujących istniejące (bo pokazać nieistniejącego raczej się chyba nie da)?
| agryppa napisał: | | Prawdziwość – dziś niech to będzie – prawomocne poznanie. |
Prawomocne, czyli zgodne z relacją, jaka wiąże podmiot i przedmiot poznania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agryppa
Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:28, 05 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale co sprawdziliśmy? Zdaje mi się, wypisałeś konsekwencję, która z mojego punktu widzenia wzięła się nie wiadomo skąd: nie wiem, skąd i jaką drogą do niej dotarłeś. Ale wrócimy do tego za moment. |
konsekwencja wzieła się z rozważania pojęc prawdy i dowodu.
| Cytat: | | Powiedzmy: dostajemy do ręki uściślenie znaczenia tego słowa, zrobione tak, żeby pasowało do zastosowania, do którego jest aktualnie potrzebne. |
czy może się zdarzyc że znajdzie się kontekst w którym Wiedza nie jest tym, czego prawdziwość można udowodnić i nie jest tym co jest znane.
| Cytat: |
Dowód to nie czynność zawieszona w jakimś absolucie faktów i praw, lecz rozumowanie oparte na pewnych założonych twierdzeniach i regułach. Dlatego właśnie kiedy mówi się o wiedzy, należałoby w zasadzie zawsze dołączać informację o tym, w ramach jakiego systemu założeń jest ta wiedza uzyskana. Ale zwykle się tego nie robi, przede wszystkim dlatego, że wynika to z kontekstu. Niestety, ma to przykre skutki: a mianowicie ci, którzy nie rozumieją lub nie znają kontekstu, albo w ogóle nie są zorientowani w takich drobiazgach jak zależność podziału na wiedzę i niewiedzę od założeń, z łatwością mylą zakresy znaczeń i wyobrażają sobie, że dana wiedza sięga znacznie głębiej i szerzej, niż w rzeczywistości. To jednak nie zmienia faktu, że można (i należy) mówić z sensem o wiedzy. Trzeba tylko być przygotowanym na konieczność wyjaśniania nieporozumień.
|
hm dówód twierdzenia A w systemie x jest albo pośredni albo bezpośredni. każdy z nich pośredni czy też bezpośredni jest wątpliwy z powodów już wymienionych.
| Cytat: | | Wobec tego trudno nam będzie posłużyć się w tym miejscu Gorgiaszem jako przykładem. |
posłużmy sie moją interpretacją 
| Cytat: | | Ale aby ocenić, czy coś jest fałszywe, czy nie, potrzebne jest kryterium prawdziwości (lub fałszywości). Jakie kryterium mógł mieć on na myśli? Być może żadnego konkretnego - a wtedy po prostu mamy przed sobą jeden z wielu przykładów zbyt mało precyzyjnego rozumowania. Co nie jest krytyką Kseniadesa, bo w końcu zastanawiał się nad tym niemal dwa i pół tysiąca lat temu; krytykować dziś byłoby łatwo, ale ciekawe, co byśmy powiedzieli, gdyby nas posadzili w jego czasach i bez tej całej wiedzy (sic!) uszczkniętej przez nas ze zdobyczy dokonanych przez ludzkość przez te dwa i pół tysiąca lat... |
użycie tego argumentu to tylko przykład twierdzenia przeciwnego a równie niewiarygodnego w relacji do twojego
| Cytat: | A co to jest "przedmiot poznania"? Konkretniej: jak rozpoznać, czy przeżycie poznawcze jest zgodne czy niezgodne z przedmiotem poznania? Innymi słowy, czym jakkolwiek postrzegalnym lub przynajmniej definiowalnym różni się przedmiot poznania od przeżycia poznawczego?
|
wydaje się, że względne są przeżycia poznawcze o czym informuje nas no choćby mikroskop. tej samej rzeczy przeżycie poznawcze które reflektujemy przy pomocy mikroskopu rózni się od przeżycia przy pomocy oczu. zastanwiamy się więc czy te dwa przeżycia są tokożsame z tą rzeczą. kseniades odpowiada, że te przeżycia wprowadzają nas w błąd czyli żądne nie jest takożsame a oprócz nich nic nie ma zatem zawsze jesteśmy w błędzie.
zresztą to jest dla mnie tylko gdybanie.
sens użycia argumentu jest przykladem zdania przeciwnego w stosunku do twojego poto by zrównać ich moc i doprowadzić do zdziwienia umysłu aż do doprowadzenia go do epoche.
| Cytat: | | To znaczy? Czy chodzi ci o "X jest takie jak Y", czyli o porównanie? Chyba nie. A może o "X jest takie jak X", czyli o definicję istnienia jako tożsamości ze sobą? Chyba też nie. Chyba chcesz powiedzieć, że "X istnieje znaczy, że X jest" - ale to mi nic nie mówi, bo nadal nie wiem, co rozumiesz przez to, że X jest. Masz może jakieś kryterium pozwalające rozróżnić istniejące od nieistniejącego, albo przynajmniej zestaw przykładów pokazujących istniejące (bo pokazać nieistniejącego raczej się chyba nie da)? |
ja kryterium takiego nie znam ale poszukuje.
zaweźmy to do tego, że chodzi o to czy człowiek prawomocnego poznania może być pewny i świadomy.
| Cytat: | | Prawomocne, czyli zgodne z relacją, jaka wiąże podmiot i przedmiot poznania? |
może raczej bezwzględne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:26, 11 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| agryppa napisał: | | konsekwencja wzieła się z rozważania pojęc prawdy i dowodu. |
Zdefiniuj może te dwa pojęcia (prawdy i dowodu). Dla mnie, prawda (w znaczeniu używanym w kontekście istotnym dla tej dyskusji) to zgodność pomiędzy twierdzeniem i pewnym wzorcem traktowanym jako "stan prawdziwy". Dowód jest zaś ciągiem zdań pokazującym zachodzenie takiej zgodności z wzorcem (wymienionym w twierdzeniu czy to bezpośrednio, czy pośrednio poprzez wymagania narzucane przez teorię, w ramach której dowód jest przeprowadzany). Ani "prawda" ani "dowód" nie są czymś absolutnym, oderwanym od konkretnej teorii. O ile są traktowane w sposób absolutny, o tyle są nieprecyzyjne i pozbawione wiarygodności.
Wiedza jest zbiorem udowodnionych twierdzeń. Także ona nie jest więc niczym absolutnym, lecz czymś, czego ważność jest ograniczona przez warunki narzucane przez teorię, w ramach której została zdobyta. W zasadzie należałoby wobec tego słowo "wiedza" zawsze poprzedzać przymiotnikiem precyzującym tę teorię. W praktyce nie robi się tego, w pewnych przypadkach dlatego, że zakres ważności wiedzy wynika z kontekstu, a w innych przypadkach dlatego, że wypowiadający się nie ma pojęcia o istnieniu takiego zakresu.
| agryppa napisał: | | czy może się zdarzyc że znajdzie się kontekst w którym Wiedza nie jest tym, czego prawdziwość można udowodnić i nie jest tym co jest znane. |
Jeśli używa się słowa "wiedza" prawidłowo (czyli z owym przymiotnikiem przynajmniej w domyśle), to nic takiego nie może się zdarzyć. Rzecz jasna, błędne użycia słów zdarzyć się zawsze mogą.
| agryppa napisał: | | dówód twierdzenia A w systemie x jest albo pośredni albo bezpośredni. każdy z nich pośredni czy też bezpośredni jest wątpliwy z powodów już wymienionych. |
Nie. Dowód nie jest absolutny, jest ważny jedynie w swoim systemie formalnym. I właśnie dlatego wspomniany przez ciebie problem w ogóle nie występuje.
| agryppa napisał: | | użycie tego argumentu to tylko przykład twierdzenia przeciwnego a równie niewiarygodnego w relacji do twojego |
Nie rozumiem, o co ci chodzi.
| wuj napisał: | | A co to jest "przedmiot poznania"? Konkretniej: jak rozpoznać, czy przeżycie poznawcze jest zgodne czy niezgodne z przedmiotem poznania? Innymi słowy, czym jakkolwiek postrzegalnym lub przynajmniej definiowalnym różni się przedmiot poznania od przeżycia poznawczego? |
| agryppa napisał: | | wydaje się, że względne są przeżycia poznawcze o czym informuje nas no choćby mikroskop. tej samej rzeczy przeżycie poznawcze które reflektujemy przy pomocy mikroskopu rózni się od przeżycia przy pomocy oczu. zastanwiamy się więc czy te dwa przeżycia są tokożsame z tą rzeczą. kseniades odpowiada, że te przeżycia wprowadzają nas w błąd czyli żądne nie jest takożsame a oprócz nich nic nie ma zatem zawsze jesteśmy w błędzie. |
Z jaką "rzeczą"? Co to jest "rzecz"?
| agryppa napisał: | | chodzi o to czy człowiek prawomocnego poznania może być pewny i świadomy. |
Co to jest "prawomocne poznanie"?
| agryppa napisał: | | bezwzględne |
Chodzi ci o dowód prawdziwości twierdzeń o prawdzie absolutnej? To chyba oczywiste, że takie dowody są niemożliwe. Jeśli argumentujesz przeciwko dowodom tego typu, to masz jak najbardziej rację. Ale poprawnie rozumiane dowody nie są tego typu. Ich ważność jest ograniczona systemem formalnym, w którym są one formułowane. Zaś poprawności (zakresu, głębi) związku tego systemu z "tym, jak jest na prawdę" nie jesteśmy w żaden sposób w stanie stwierdzić, to byłoby znane ci błędne koło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agryppa
Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:52, 28 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | prawda to zgodność pomiędzy twierdzeniem i pewnym wzorcem traktowanym jako "stan prawdziwy".
Dowód jest zaś ciągiem zdań pokazującym zachodzenie takiej zgodności z wzorcem (wymienionym w twierdzeniu czy to bezpośrednio, czy pośrednio poprzez wymagania narzucane przez teorię, w ramach której dowód jest przeprowadzany). |
a więc prawda uwikłana jest w błędne koło oraz w nieskończoność jej dowodzenia i inne aporie.
ponieważ
jeżeli mam jakiś stan A oraz niepewne twierdzenie B i chcem znać czy niepewne twierdzenie B jest zgodne z stanem A, musim ową zgodność ustalić za pomocą dowodu.
dowód jak piszesz je ciągiem zdań. zdań twierdzących.
te zdania dowodliwe muszą być prawdziwe!
ale by okreslić prawdziwość tych zdań trzeba znać jakiś im odpowiadający stan oraz dowód wykazujący ich zgodność z tym stanem.
ten dowód z kolei będąc ciągiem zdań - zdań twierdzących - musi być prawdziwy
ale by okreslić prawdziwość tych zdań trzeba znać jakiś im odpowiadający stan oraz dowód wykazujący ich zgodność z tym stanem.
ten dowód z kolei będąc ciągiem zdań - zdań twierdzących - musi być prawdziwy
ale by okreslić prawdziwość tych zdań trzeba znać jakiś im odpowiadający stan oraz dowód wykazujący ich zgodność z tym stanem.
ten dowód z kolei będąc ciągiem zdań - zdań twierdzących - musi być prawdziwy
ale by okreslić prawdziwość tych zdań trzeba znać jakiś im odpowiadający stan oraz dowód wykazujący ich zgodność z tym stanem.
i tak w nieskończoność
natomiast błędne koło następuje wtedy gdy prubujem zgodność twierdzenia udowadniać za pomocą twierdzeń.
| Cytat: | | Wiedza jest zbiorem udowodnionych twierdzeń. |
udowodniona zgodność twierdzenia z stanem A tkwi jeszcze w wyżej wymienionych aporiach, czy możesz pomóc mi je przeskoczyć?
| Cytat: | | Jeśli używa się słowa "wiedza" prawidłowo (czyli z owym przymiotnikiem przynajmniej w domyśle), to nic takiego nie może się zdarzyć. Rzecz jasna, błędne użycia słów zdarzyć się zawsze mogą. |
zatem wiedza jest w wyżej wymienionych kłopotach.
| Cytat: | Nie. Dowód nie jest absolutny, jest ważny jedynie w swoim systemie formalnym. I właśnie dlatego wspomniany przez ciebie problem w ogóle nie występuje.
|
no nie jest, ale nawet nieabsolutny popada w wyżej wymienione kłopoty
| Cytat: | | Nie rozumiem, o co ci chodzi. |
chodzi mi o zasade izosteni.
| Cytat: | | Z jaką "rzeczą"? Co to jest "rzecz"? |
no rzecz jest u kseniadesa czymś jak się wydaje stawiającym opór woli.
| Cytat: |
Co to jest "prawomocne poznanie"? |
no hm. wydaje się że to jest. uzasadnione, bezwzględne, niewątpliwe, niezawodne, jasne poznanie itd
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:14, 17 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | prawda to zgodność pomiędzy twierdzeniem i pewnym wzorcem traktowanym jako "stan prawdziwy".
Dowód jest zaś ciągiem zdań pokazującym zachodzenie takiej zgodności z wzorcem (wymienionym w twierdzeniu czy to bezpośrednio, czy pośrednio poprzez wymagania narzucane przez teorię, w ramach której dowód jest przeprowadzany). |
| agryppa napisał: | | a więc prawda uwikłana jest w błędne koło oraz w nieskończoność jej dowodzenia i inne aporie. |
Byłaby, gdyby miała być dowiedzioną prawdą absolutną. Czyli taką, która nie opiera się na założeniach, na aksjomatach niepodlegających dowodowi. Taką jednak prawda nie jest (i być nie może z powodu, o którym piszesz):
| agryppa napisał: | te zdania dowodliwe muszą być prawdziwe!
ale by okreslić prawdziwość tych zdań trzeba znać jakiś im odpowiadający stan oraz dowód wykazujący ich zgodność z tym stanem. |
Nie. Prawdziwość pewnego zbioru zdań jest założona aksjomatycznie, czyli bez dowodu. To są właśnie założenia konstytuujące teorię, w ramach której przeprowadzany jest dowód. I właśnie dlatego prawda (czy wiedza, czy pojęcia podobnego rodzaju) nie mają nigdy charakteru absolutnego, lecz zawsze są związane z pewnymi założeniami. W zasadzie prawda, wiedza, itp. są same w sobie pojęciami niedookreślonymi, do pełnego określenia brakuje im zawsze podania właśnie tych założeń. Które to założenia mogą być - i nierzadko są - bardzo różne w różnych kontekstach. Wiele jest nieporozumień, które są bardzo brzemienne w skutki, a biorą się z niezrozumienia tego prostego faktu i w efekcie z pomieszania kontekstów i konkretnego znaczenia tych słów. Niestety, w praktyce nie da się opatrywać każorazowo słowa "prawda" czy "wiedza" przymiotnikiem opisującym założenia. A to zarówno ze względu na ogromną ilość różnych kontekstów i związanych z nimi założeń (słów by nam zabrakło), jak i ze względu na zwykłą nieprecyzyjność języka potocznego, który w normalnych sytuacjach wcale takiej dokładności nie wymaga, gdyż przekazwyane treści są na takie rzeczy nieczułe. Nie trzeba kombinować, żeby poradzić sobie ze zrozumieniem i weryfikacją zdań w rodzaju "pada deszcz" albo "jeżeli wsadzisz palec do wrzątku, to się oparzysz".
| wuj napisał: | | Dowód nie jest absolutny, jest ważny jedynie w swoim systemie formalnym. I właśnie dlatego wspomniany przez ciebie problem w ogóle nie występuje. |
| agryppa napisał: | | no nie jest, ale nawet nieabsolutny popada w wyżej wymienione kłopoty |
Nie popada właśnie dlatego, że ma punkt oparcia w aksjomatach. Aksjomatów się nie udowadnia. I to usuwa problem z błędnym kołem. Naturalnie, kosztem niemożności uzyskania wiedzy absolutnej (co się nie mieści w głowie wszelakim scjentystom, nie mylić z naukowcami).
| agryppa napisał: | | użycie tego argumentu to tylko przykład twierdzenia przeciwnego a równie niewiarygodnego w relacji do twojego |
| wuj napisał: | | Nie rozumiem, o co ci chodzi. |
| agryppa napisał: | | chodzi mi o zasade izosteni. |
Nadal nie rozumiem, o co ci chodzi. Ale pewno to nieistotne; istotne jest to, o czym mówimy na początku.
| wuj napisał: | | Z jaką "rzeczą"? Co to jest "rzecz"? |
| agryppa napisał: | | no rzecz jest u kseniadesa czymś jak się wydaje stawiającym opór woli. |
Starożytna Grecja była dawno, dawno temu; od tego czasu wiele przemyślano. Luzik ma fajny cytat w podpisie: "Umysł rozkazuje ciału i ono jest posłuszne. Umysł rozkazuje sobie samemu i natrafia na opór."
| wuj napisał: | | Co to jest "prawomocne poznanie"? |
| agryppa napisał: | | no hm. wydaje się że to jest. uzasadnione, bezwzględne, niewątpliwe, niezawodne, jasne poznanie itd |
Czyli zdobywanie wiedzy absolutnej? Nie ma czegoś takiego.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:17, 17 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agryppa
Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:18, 15 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie popada właśnie dlatego, że ma punkt oparcia w aksjomatach. Aksjomatów się nie udowadnia. I to usuwa problem z błędnym kołem. |
wydaje sie, że zanim przyjmiemy aksjomat bez dowodu trzeba by się zastanowic czy nalezy przyjmowac cokolwiek bez dowodu?jak sie wydaje, jest przypuszczalne, że konsekwencje przyjmowania czegoś bez dowodu są opłakane.
zapytajmy więc;
czy przyjecie czegoś bez dowodu sprawia, że to co sie przyjmuje jest słuszne czy sprawia, że jest nie słuszne?
bo
jeżeli przyjęcie tezy A bez dowodu sprawia że teza A jest słuszna, to jako że możemy sobie przyjąć bez dowodu również teze non A, a skoro ją przyjeliśmy to i teza non A staje sie słuszna. ZAtem jeżeli przyjęcie czegoś bez dowodu sprawia że to jest słuszne to równie słuszne okażą się sprzeczności.
natomiast
jeżeli przyjecie czegoś bez dowodu sprawia, że to jest niesłuszne to jeżeli przyjęcie tezy A bez dowodu sprawia, że teza A jest niesłuszna, to jako, że możemy sobie przyjąć bez dowodu również teze non A, a skoro ją przyjeliśmy to i teza non A staje sie niesłuszna. ZAtem jeżeli przyjęcie czegoś bez dowodu sprawia że to jest niesłuszne to równie niesłuszne okażą się sprzeczności. a z tego wynika że nic co przyjmuje sie bez dowodu nie jest słuszne.
zatem albo przyjmujemy coś bez dowodu i popadamy w sprzeczność albo przyjmujemy i wszystko staje sie nie słuszne.
co wybierasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:20, 15 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| agryppa napisał: | trzeba by się zastanowic czy nalezy przyjmowac cokolwiek bez dowodu?jak sie wydaje, jest przypuszczalne, że konsekwencje przyjmowania czegoś bez dowodu są opłakane.
|
Czy trzeba, czy nie trzeba, to trzeba udowodnić, bo inaczej to, co piszesz jest dowodem opłakanego stanu twojej wiedzy o logice.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agryppa
Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:01, 16 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| belvedere napisał: | | Czy trzeba, czy nie trzeba, to trzeba udowodnić, bo inaczej to, co piszesz jest dowodem opłakanego stanu twojej wiedzy o logice. |
a Ty słonko, musisz to co mówisz udowodnić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:24, 16 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| agryppa napisał: | | wydaje sie, że zanim przyjmiemy aksjomat bez dowodu trzeba by się zastanowic czy nalezy przyjmowac cokolwiek bez dowodu?jak sie wydaje, jest przypuszczalne, że konsekwencje przyjmowania czegoś bez dowodu są opłakane. |
Nie. Nie ma możliwości dowodzenia aksjomatów, więc w ogóle nie ma się tu nad czym zastanawiać.
| agryppa napisał: | | czy przyjecie czegoś bez dowodu sprawia, że to co sie przyjmuje jest słuszne czy sprawia, że jest nie słuszne? |
Ani jedno, ani drugie. Przyjęcie bez dowodu nie ma żadnego wpływu na słuszność przyjmowanego.
| agryppa napisał: | | co wybierasz? |
Wskazywanie na błędy w twoim rozumowaniu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:30, 16 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| belvedere napisał: | | dowodem opłakanego stanu twojej wiedzy o logice |
<moderacja> Uprzejmie proszę, żeby oceniać wypowiedzi, a nie - wypowiadających się. Przypominam przy tym na wszelki wypadek, że Regulamin nakazuje, żeby także przy krytyce wypowiedzi nie używać słów obraźliwych i żeby każde krytyczne stwierdzenie podpierać rzeczową analizą najpóźniej na wezwanie oponenta lub czytelnika. </moderacja>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agryppa
Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:56, 17 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Nie. Nie ma możliwości dowodzenia aksjomatów, więc w ogóle nie ma się tu nad czym zastanawiać.
|
zostaw na chwile aksjomaty i odpowiedz czy uważasz, że przyjmowanie czegoś bez dowodu jest hm właściwe?
| wujzboj napisał: | | Ani jedno, ani drugie. Przyjęcie bez dowodu nie ma żadnego wpływu na słuszność przyjmowanego. |
yhy ;) a powiedz, czy aksjomat A przyjmujemy za prawdziwy bez dowodu dlatego, że jest prawdziwy sam przez sie czy jest prawdziwy z innego różnego od niego samego powodu?
| wujzboj napisał: | | Wskazywanie na błędy w twoim rozumowaniu |
będę wdzięczny jeśli mi w tych uniwersalnych rozumowaniach sceptycznych , które prezentuje , pomożesz znaleść faktyczne błędy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 18:06, 17 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | belvedere napisał: | | dowodem opłakanego stanu twojej wiedzy o logice |
<moderacja> Uprzejmie proszę, żeby oceniać wypowiedzi, a nie - wypowiadających się. Przypominam przy tym na wszelki wypadek, że Regulamin nakazuje, żeby także przy krytyce wypowiedzi nie używać słów obraźliwych i żeby każde krytyczne stwierdzenie podpierać rzeczową analizą najpóźniej na wezwanie oponenta lub czytelnika. </moderacja> |
to znaczy jak się odnosić?
tak:
http://www.youtube.com/watch?v=Z6OUzR64CNc
??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:09, 24 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie. Nie ma możliwości dowodzenia aksjomatów, więc w ogóle nie ma się tu nad czym zastanawiać. |
| agryppa napisał: | | zostaw na chwile aksjomaty i odpowiedz czy uważasz, że przyjmowanie czegoś bez dowodu jest hm właściwe? |
Nie da się tego tutaj "na chwilę zostawić", bo w ten sposób mówiłoby się bez związku.
Nie ma możliwości, żeby dowodzić aksjomaty. Każdy dowód opiera się na aksjomatach. Wobec tego każda decyzja opiera się w ostateczności na czymś, co jest przyjmowane bez dowodu. To nie jest ani właściwe ani niewłaściwe, to jest nieuniknione.
Proszę nie myl tego z przyjmowaniem czegoś bez dowodu po uprzednim przyjęciu zbioru aksjomatów dostatecznych do tego, aby przeprowadzić dowód poprawności lub błędności tego czegoś. To jest zupełnie inna sprawa. W takim przypadku dowód jest w zasadzie możliwy i wobec tego powinien być przeprowadzony o ile warunki na to pozwalają i o ile koszty dowodzenia są mniejsze od strat z ewentualnej pomyłki.
| wuj napisał: | | Przyjęcie bez dowodu nie ma żadnego wpływu na słuszność przyjmowanego. |
| agryppa napisał: | | czy aksjomat A przyjmujemy za prawdziwy bez dowodu dlatego, że jest prawdziwy sam przez sie czy jest prawdziwy z innego różnego od niego samego powodu? |
Przyjmujemy go bez dowodu po pierwsze dlatego, że coś trzeba przyjąć za prawdziwe. A po drugie, po trzecie i po dalsze zależy zazwyczaj od tego, jaki to jest aksjomat, czego dotyczy, i po co go przyjmujemy.
| agryppa napisał: | | będę wdzięczny jeśli mi w tych uniwersalnych rozumowaniach sceptycznych , które prezentuje , pomożesz znaleźć faktyczne błędy. |
Tych powyższych? Robię to właśnie.
__________________
PS.
| idiota napisał: | | to znaczy jak się odnosić? |
Kulturalnie i rzeczowo. Zajrzyj do regulaminu. A w tym konkretnym przypadku, chociaż tego typu odzywki nierzadko przechodzą na forum bez uwag (cóż, moderacja ostatnio śpi), miałem obowiązek zareagować chociażby z tego prostego powodu, że niewłaściwe zachowanie było tu połączone z polemiką z moim oponentem i po mojej stronie. Gdybym nie zaprotestował, to byłoby to stronnicze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
agryppa
Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:07, 28 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
zacznijmy od początku ty twierdzisz że
| Cytat: | | Wiedza jest tym, czego prawdziwość można udowodnić i co jest znane. |
Czy to co zbudowane na czymś, czego prawdziwości sie nie dowodzi, może być nazywane wiedzą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:19, 29 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
|
Oczywiście. Wiemy, jak policzyć pole trójkąta. Ale ta wiedza opiera się na aksjomatach geometrii euklidesowej, których nie dowodzimy. Albo opiera się na arbitralnie przyjętej dokładności pomiarowej, którego to przyjęcia nie dowodzimy, lecz dokładność dobieramy tak, żeby pasowała do celu, w którym pomiaru dokonujemy. Celu zaś nie dowodzimy, tylko stawiamy go sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:36, 07 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
agrypa to naprawde nie ważne czy jest jakis dowód na początku!Platon WYMYŚLIŁ METODE AKSJOMATYCZNA,A PRAWIE 2400 LAT PO NIM RÓWNANIE sCHREDINGERA jakos działa i nikt nie wie dlaczego;-jest aksjomatem!!!!!wypreparowanym po kucharsku!!!
takie sobie preparacje empiryczno logiczno matematyczne i nic więcej! działa i jakos leci,tak jak z piosenka,jest ładna ,albo brzydka..
ale z NEWTONEM to całkiem inna sprawa,ten jest niedościgłym wzorem tajemniczości,zreszta tak jak MAXWELL...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:25, 14 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
|
A co znaczy "wiedzieć, dlaczego działa równanie Schrödingera"? Równania są opisem tego, co jest. Można je wyjaśniać za pomocą kolejnych równań, będących kolejnymi opisami - w praktyce wyjaśnia się doświadczenie przez inne doświadczenia, innej drogi nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zbigniewmiller
Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:17, 14 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
czy rownanie schredingera(straszliwa rzecz..)działa i tylko dla wodoru a reszta to metody przyblizone róznych typów...,działa na mocy konstrukcji tegoz:
najpierw postulujemy tak jak de BRroglie funkcje falową ,w jednym wymiarze2 zmiennych ,tak aby mozna było rozdzielic zmienne na czasowe i przestrzenne( do tego nadaja sie exponenty)
układamy takie równanie "falowe " aby otrzymac wartosci własne skwantowane podobne do bohrowskich dla atomu wodoru
jak to wyjdzie i wespól z regułami Jordana mamy prawie automatycznie równanie sch,.dla pedu i natychmiast wartości własne pedu ,to wwszstko dla cząstki swobodnej
dla cząstki uwiezionej w studni też separujemy w konstrukcji funkcji falowej zmienne ,otrzymujemy równanie z iloczynem rozseparowanych na zmiemnne czasowe i przestrzenne funkcje falowe otrzymujemu dwa równania liniowe i całkujemy a w mysl hipotezy de broigllea zadajemy warunki brzegowe, dostajemy od razu skwantowane wartosci własne pedu,energii i odpowiednie funkcje falowe
z momentem pedu trzeba przejśc do wspólrzędnych sferycznych i tu zaczynaja sie troche bardziej skomplikowane funkcje -wielomiany legandrea i cos jeszcze ,uprzednio tez rozkładamy funkck\je falową na iloczyn funkcji każdej zmiennej niezależnej , zaleznej tylko od jednej współrzednej sferycznej ,to wszystko wygląda makabrycznie ale dostajemy warunki kwantowania Bohra - Sommerfelda ..i to cała mechanika kwantowa,oczu\ywiście jak odkryto spin ,to jeszcze bardziej sie wszystko skomplikowało,na ratunek p[rzyszedł Dirac ,oty\rzymał nowe równanie dla cząstki ze spinem..
działa bo odtwarza wielkosci mierzone,ale sama teoria jest pozszywana w wielu miejscach dosyc diabelsko
von neuman pozszywał to wszystko w przestrzeń Hilberta i wszystko spoważniało,lecz "w porządku "jest tylko dla wodoru
dodać trzeba ,że funkcja falowa pędu i położenia nie nalężą do przestrzeni Hilberta ,bo nie da się ich unormować a funkcja falowa dla czastki swobodnej -pakiet falowy rozpływa sie ,a my dobrze wiemy że elektron jest cząstka i wcale się nie rozpływa OT I całe AJ WAJ JAKOS TA SZKARADA DZIAŁA
Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Nie 15:30, 14 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
