 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 9:30, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
|
Pozostaje pytanie, jaki jest cel wprowadzania niepojętego pojęcia wszechmocy, a jaki jest cel wprowadzania niepojętego pojęcia materii ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:54, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
|
Cele omówiliśmy już z anbo, parę postów dalej. Myślę że jaśniej już się nie da.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:58, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
|
Przejrzałem, czy byłoby poprawne powiedzieć w związku z tym, że Waszym zdaniem wszechmoc wprowadza się, by móc wierzyć w Boga, a materię, by móc nie wierzyć w Boga ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:16, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Johnny99 napisał: | | jaki jest cel wprowadzania niepojętego pojęcia wszechmocy, |
Wszechmoc jako zdolność czynienia wszystkiego co logicznie możliwe jest pojmowalna. Przydaje sie ona do zdefiniowania jednego z atrybutów przypisywanych Bogu.
Niepojmowalna jest tylko wszechmoc definiowana jako zdolność czynienia także rzeczy logicznie niemożliwych. Po co ja wprowadzać ? Tego nie wiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:30, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Wprowadzanie tego terminu dla mnie jest konsekwencją przyjęcia wiary w Boga, a nie na odwrót.
Co do materii to między innymi po to się w nią wierzy, aby Boga olać, ale jak wiadomo z wiara.pl prawie wszyscy tam są też materialistami, więc nie koniecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:45, 24 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
|
Bo to nie jest tak, że pojęcia powstają z powodu wiary lub niewiary w Boga, tak jak ty to sugerujesz, pojęcia powstają aby nazwać coś co możemy opisać albo choćby po to aby pogdybać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:12, 24 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Niepojmowalna jest tylko wszechmoc definiowana jako zdolność czynienia także rzeczy logicznie niemożliwych. Po co ja wprowadzać ? Tego nie wiem. |
Jednak zauważyłem, że Wuj oddziela to, co można o wszechmocy powiedzieć, i to, czego nie można o wszechmocy powiedzieć. To, co można o wszechmocy powiedzieć, jest tym, co ma dla nas znaczenie w pojęciu wszechmocy. A zatem po to się o tym mówi i to wprowadza - bo to ma dla nas znaczenie ( moim osobistym zdaniem jest to powód najsilniejszy z możliwych, właściwie podstawowy ). Tego, co nie ma w tym pojęciu dla nas znaczenia, nie wprowadzamy i o tym nie mówimy.
| Cytat: | | Wprowadzanie tego terminu dla mnie jest konsekwencją przyjęcia wiary w Boga |
Moim zdaniem jest konsekwencją abstrahowania konkretu. Kiedy np. autorzy biblijni mówili, że Bóg uczynił wszystko albo że może wszystko, nie mieli na myśli abstrakcyjnego pojęcia wszechmocy jako możliwości uczynienia rzeczy logicznie niemożliwych. W takich kategoriach w ogóle nie myśleli. Takie rozumienie jest pokłosiem dopiero filozofii. Oni wszechmoc rozumieli mniej więcej tak: " cokolwiek się zdarzy, jest jeszcze Bóg ". Bóg jest wszechmocny, to znaczy: może odpuścić każdy grzech, na wszystko znajdzie radę, z każdej tragedii wyciągnie, w każdej sytuacji będzie pocieszeniem, jest zdolny wszystko naprawić, pokona każdego wroga, a NAWET podniesie z martwych. Można to nazwać wszechmocą w sensie psychologicznym, a nie logicznym. Wiara Izraela opierała się na poczuciu relacji z Bogiem, a nie na gdybaniu filozoficznym. Wiara w Boga w żadnym wypadku nie wymaga wprowadzania pojęcia wszechmocy w sensie logicznym, co bynajmniej nie znaczy, że pojęcie wszechmocy traci sens - po prostu ma ono inny sens. I spełnia postulat Wuja - o wszechmocy mówi tylko w takim sensie, w jakim ma ona DLA NAS znaczenie. Wszechmoc w sensie logicznym jest wynikiem gdybania, i nie musi być wcale łączona z Bogiem.
| Cytat: | | Co do materii to między innymi po to się w nią wierzy, aby Boga olać, ale jak wiadomo z wiara.pl prawie wszyscy tam są też materialistami, więc nie koniecznie. |
No ba, przecież św. Tomasz, podstawowy doktor współczesnego Kościoła, był materialistą pełną gębą.
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Sob 11:13, 24 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:12, 24 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Bo to nie jest tak, że pojęcia powstają z powodu wiary lub niewiary w Boga, tak jak ty to sugerujesz, pojęcia powstają aby nazwać coś co możemy opisać albo choćby po to aby pogdybać. |
Oczywiście,ale ja w kontekście tego tematu, materializm vs spirytualizm. Wszechmoc pojawia się dopiero wtedy gdy przyjmiemy wiarę w Boga, tak to jest tylko pewien termin, tak jak piszesz.
@Johnny99
A no jo, ale to chyba inny temat, bo mi tu chodzi bardziej o spójność systemu niż o jego genezę. Więc jeśli Bóg, byt pełny i całkowity, to i wszechmocny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:10, 25 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| sdx (na niebiesko zaznaczył wuj dzisiaj) napisał: | | wujzboj do void'a napisał: | | 1. Wszechmoc (jako zdolność do tego co logicznie niemożliwe). ... Bez problemu możemy sobie też wyobrazić, co znaczy, że nasz pojmowanie jest ograniczone: oznacza to, że mogłoby wydarzyć się nam coś, czego nie bylibyśmy w stanie w żaden sposób pogodzić z czymkolwiek i co całkowicie rozbiłoby w pył wszelkie nasze rozumienie rzeczywistości, czyniąc ją chaosem. Wyobrazić sobie to łatwo, bo niezrozumienie zna każdy z doświadczenia; każdy kiedyś czegoś nie pojmował, każdemu kiedyś wydawało się, że stoi przed chaosem, tajemnicą, czymś, co nie da się ugryźć z żadnej strony. Silna wszechmoc Boga znaczy więc po prostu, że Bóg posiada nie tylko możliwość uczynienia wszystkiego, co potrafimy choćby potencjalnie pojąć, lecz także tego, co nie możemy pojąć dlatego, że jesteśmy ograniczeni. (...) Tak więc wszystko w "silnej wszechmocy", co ma jakiekolwiek znaczenie dla nas, jest dobrze zrozumiałe z doświadczenia. O reszcie się nie mówi, bo znaczenia nie ma; nie występuje więc ta reszta w formie "niezrozumiałej treści", lecz w formie zrozumiałego "braku ograniczeń". |
1. Silna wszechmoc - niestety ja tu zadnych tresci znanych z doswiadczenia nie widze. Owszem, wiem co to znaczy nasze pojmowanie jest ograniczone. Jednak istnieje zasadnicza roznica miedzy tym co potencjalnie jestem w stanie pojac(co jest mozliwe do zrozumienia), a tym czego nigdy nie bede w stanie pojac. Idac tym tokiem rozumowania, mozna by obronic kazda, nawet najbardziej absurdalna teze. Swoja droga troche mnie tutaj wuju zadziwiasz, ze dopuszczasz silna wszechmoc, a odmawiasz sensu pojeciu materii - przeciez moglbym bronic tego pojecia dokladnie w ten sam sposob w jaki Ty bronisz silnej wszechmocy. |
| Oless napisał: | Z jednej strony wujzbój próbuje być bardzo rygorystyczny dla materializmu twierdząc, że brak doświadczania niepostrzeganej rzeczywistości nie pozwala nam sensownie o niej myśleć (nawet jako "przybliżenie"),
a z drugiej robi coś dokładnie przeciwnego - łatwo akceptuje pojęcie "silnej wszechmocy" z którą nie mamy i nie możemy mieć żadnych doswiadczeń w naszym świecie. |
Odniosłeś się do postu, który najwidoczniej przeoczyłem (jak też chyba kilka innych postów sdx w tej okolicy  ). Dobrze, że to wyłapałeś, dziękuję  .
A teraz do rzeczy. Otóż zachodzi pewna dość istotna różnica pomiędzy tym, co niezrozumiałe w silnej wszechmocy Boga i tym, co niezrozumiałe w materialistycznej materii. W tym drugim przypadku bowiem, to niezrozumiałe właśnie stanowi o nas: z tego niezrozumiałego się bierzemy. W tej sytuacji nie wiemy w ogóle, kim jesteśmy i jak mamy interpretować fakt, że materia w nas (a przynajmniej jej obraz widziany metodami naukowymi) ulega zmianie. Natomiast gdy mówimy o silnej wszechmocy Boga, wtedy z definicji wszystko, co dla nas jest istotne, jest zrozumiałe. W warunku czyniącym wszechmoc wszechmocą silną istotne jest tylko to, że Boga nie ograniczają nasze ograniczenia. Jest to jedynie konsekwencja myśli, że skoro Bóg stworzył nas z naszymi ograniczeniami, to dziwne by było, gdyby nasze ograniczenia były jednocześnie Jego ograniczeniami. To akurat jest zrozumiałe. Natomiast koncept silnej wszechmocy nie wymaga, aby angażować w rozumowaniu jakikolwiek konkret dotyczący tego, co Bóg może jako silnie wszechmogący, a nie może jako wszechmogący w sensie słabym (tj. "może wszystko to i tylko to, co jest dopuszczane przez logikę"). Przeciwnie: koncept ten zastrzega, że tego w żadnym rozumowaniu stosować nie wolno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:36, 15 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Czyli o co chodzi materialistą ? |
O co chodzi materialistom?
Mam wrażenie, ze nazwanie kogoś materialista to obelga..
"Spirytualista odczuwa zwykle trudność nadania koniecznej trwałości światu cielesnemu stworzonemu przez duszę, a materialiście jest wyjątkowo nieswojo, gdy ma ożywiać świat cielesny wrażeniem. Rozwinięty w refleksji monistyczny punkt widzenia łatwo znowu przyćmiewają starsze i silniejsze wyobrażenia instynktowne."
E. Mach
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:22, 15 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:56, 24 Lip 2018 Temat postu: Re: Co to jest "materializm". (ontologia) |
|
|
| Superstar napisał: | Pytanie takie, co to znaczy materializm ?
Podobno jest to jakaś filozofia, powstała na przestrzeni tysiącleci, pytanie tylko jak wygląda współczesny materializm, czego można się spodziewać po osobie mówiącej "świat materialny istnieje ..." ? Po moich wojażach internetowych, z fora na forum coraz mniej zaczynałem rozumieć, jest tyle wyobrażeń na temat materii i tyle powierzchowności, że już tego nie ogarniam.
Tak więc gdyby ktoś zechciał przedstawić światopogląd materialistyczny to zapraszam, prosił bym jednak o poruszenie wątku ściśle ontologicznego.
dlatego takie małe zastrzeżenie żeby nie pisać:
- że Bozia nie istnieje
- że Bóg jest gupi
- że tylko nauka wyjaśnia świat
- że materii nie da się zdefiniować
- itp itd
bo to jest odwracanie kota ogonem i skończy się ponownie na personalizmie, a takich wątków na sfini jest już tysiąc pięćset sto dziewięćset! |
Dlaczego boimy się zagladac do słowników?
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:58, 24 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Superstar napisał: | | Czyli o co chodzi materialistą ? |
O co chodzi materialistom?
Mam wrażenie, ze nazwanie kogoś materialista to obelga..
"Spirytualista odczuwa zwykle trudność nadania koniecznej trwałości światu cielesnemu stworzonemu przez duszę, a materialiście jest wyjątkowo nieswojo, gdy ma ożywiać świat cielesny wrażeniem. Rozwinięty w refleksji monistyczny punkt widzenia łatwo znowu przyćmiewają starsze i silniejsze wyobrażenia instynktowne."
E. Mach |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 16:57, 26 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Problem w tym, że współczesna fizyka nie jest zgodna co należałoby za materię uznać. |
Można za materię uznać cokolwiek: geometrię, funkcję falową, prawa fizyki. Ale jak z tego zrobić materialistyczną ontologię? Materialistyczną, nie fizyczną.
| Michał napisał: | | Natura świata nie ma podłoża osobowego, zaś wszystkie dziejące się w nim procesy są wynikiem działania ścisłych algorytmów (nie ma mowy o elemencie WYBORU). |
To pewno jest dobry pomysł, bo chyba sięga do istoty rzeczy: istota materializmu polega na tym, że osoba jest dla materializmu czymś pochodnym, a nie czymś pierwotnym. |
Geometria NIE jest materią na pewno...funkcja falowa też NIE.
Procesy mozna opisać za pomocą algorytmów. Bardzo złożonych algorytmów.
materia [łac.], filoz. pojęcie z dziedziny ontologii (metafizyki) oznaczające rodzaj bytu: bądź jedynie istniejącego (monizm materialistyczny), bądź jednego z istniejących (dualizm, hylemorfizm);
materia jest racją wielości, podzielności, poznawalności oraz zasadą ograniczania i indywidualizacji. W jońskiej filozofii przyrody pojęcie materii oznaczało to, z czego są zbudowane ciała, zasadę bytu (arche) lub substrat wszechrzeczy. W koncepcji Arystotelesa materia pierwsza oznaczała czystą potencjalność (a w powiązaniu z formą podłoże zmian substancjalnych), materia druga zaś — podłoże zmian przypadłościowych, składnik substancji rozumianej jako rzecz jednostkowa. W filozofii nowożytnej materię, w przeciwieństwie do ducha, rozumiano jako byt rozciągły (zajmujący miejsce w przestrzeni) — ciało lub jako ogół ciał. Powstały jednak koncepcje, które nie zgadzały się na takie przeciwstawienie, uznając, iż życie i świadomość są nadbudowanymi właściwościami materii pojawiającymi się na odpowiednio złożonym stopniu organizacji (witalizm, marksizm). W filozofii przyrody przyjmuje się, że materia jest tym, co zachowuje się w przemianach i jest fundamentalnym aspektem wszystkiego, co istnieje.
Encyklopedia PWN
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
