ŚFiNiA

idiota

to nie ma znaczenia. o ile materializm mu to uniemożliwia,jest to powód kluczowy.

Superstar

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

konrado5

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

konrado5

Niech Wuj Zbój się do tego fragmentu odniesie.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wcześniej napisałem:

konrado5

Nie potrafię podać kontrargumentu, a Wuj Zbój zapewne jakiś poda.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

konrado5

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Superstar

Hmm wypadało by teraz aby się nie pogubić ustalić czym właściwie jest materializm i idealizm. Z pewnością jest starą dobrą ontologią traktującą o 'bycie jako bycie' nie zaś stosunku ja do tego bytu czy rozmyślaniem nad logiką. Dlatego pozwoliłem sobie na to aby napisać 'samotny' zamiast 'czy inne byty istnieją', 'wymyślić' zamiast 'założyć', nie wiem dlaczego tak Cię to razi, skoro jest to tylko opis, inne podejście, które niesie przecie tą samą treść.

Z pewnością obaj w dyskusji przyznaliśmy iż nie jest tak aby ontologia była czystym bajaniem,czy postawą bezrefleksyjną, a to dlatego iż wymaga celu, czy ma cel. Bardzo jasno to podkreśliłeś parokrotnie, trzeba przyznać Ci tu rację. Tym bardziej nie mogę się zgodzić na to iż pierwsza postawa wobec świata jest materialistyczna, jest raczej potoczna. Nic nie suponuje, jest raczej Witgensteinowskim faktem, bez orzekania o naturze, niżby ontologią w wyżej podanym sensie.
Na swoim przykładzie mogę powiedzieć iż w momencie kiedy naszła mnie refleksja zauważyłem, być może na skutek doboru lektur, iż nie da się mówić o zewnętrzności jakieś, inaczej niż jak o wrażeniach. Oczywiście można przyjąć iż materialistyczna refleksja jest intuicyjna, no ale powiedzieć iż na drodze intelektualnej na koniec trafia się na początek, to deprecjonowanie tego co właśnie tu robimy, czyli rozmyślania. Nie uważam aby 500 stron radzieckiej filozofii czy 15 stron dialogu z anbo było stratą czasu, wręcz przeciwnie.

Różni nas za tem początkowe podejście, ten intuicyjny start, jak rozumiem jesteś przekonany o istnieniu obiektywnej nadrzeczywistości. Ja zaś widzę świat jako matrix, a siebie jako mózg w słoju.

A także cele nas różnią. Ty widzisz dziwność w tym iż wszystko ewoluuje i czujesz potrzebę wyjaśnienia tego zjawiska, określenia podstaw jak ono jest możliwe. Ja widzę problem w matrixowym pojmowaniu świata, coś co się tak jawi nie daje mi gwarancji iż intuicje są prawdziwe, bo empiria może być dowolna, a nawet inaczej uformowana, zatem pytanie które mnie trapi jest takie czy można w jakiś sposób uprawomocnić pogląd o współistnieniu innych podmiotów w tej samej empirii razem ze mną.

I tu nasówa się pytanie czy my w ogóle opisujemy to samo ?

Ale widzę że się już dziś nie rozwinę, zamieszczam tyle, w sumie jest tu do czego się odnieść, ładny prolog popełniłem :grin:

C.D.N.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Superstar, to, co teraz przeczytasz, napisałem na koniec ale zdecydowałem się dac to na początek, żebys nie zaczął na bierząco odpisywać na moje odpowiedzi na twój wpis. Przeczytaj więc najpierw całość i dopiero wtedy zdecyduj jak mi odpowiesz i co napiszesz.

Według mnie pozostawiłeś nierozwiązane dwa podstawowe problemy, które przed tobą postawiłem: jaka proponujesz alternatywę dla amaterializmu? jak wpiszesz TE w ontologię amaterialistyczną?
Teraz dodałbym trzeci problem i proponuję dyskusję zacząć od początku i od niego.
Otóż według mnie - co, jak mi się wydaje, przyznajesz - nasza najwcześniejsza ontologia to jest ontologia potoczna materialistyczna, która wygląda tak: widzę krzesło, bo krzesło realnie istnieje. Zmiana takiego stanowiska na inne jest wynikiem jakiejś refleksji filozoficznej. Moje podejście jest takie, że aktualny pogląd porzucam, jeśli nie pasuje do innych moich przekonań, które mam za prawdziwe. Ponieważ potoczny materializm nie pasuje mi do TE, zamieniam go na anbowy materializm, który jak sądzę wystarczająco dokładnie opisałem.
Myslę, że u ciebie było podobnie, z tą tylko rożnicą, ze potoczny materializm zamieniłeś na coś innego niż ja. Chciałbym się od ciebie dowiedzieć co skłoniło cię do odrzucenia potocznego materializmu. (Jeżeli jednak odpowiesz mi tym, co już pisałeś, to nie ma sensu dalsza dyskusja, bo to będzie tak, jakbym na próżno tutaj wcześniej odpierał twoje ataki na materializm; ataki w rodzaju, że to bez treści, niezrozumiałe itd. Bo według mnie twoje ataki odparłem.)

Radosław

[link widoczny dla zalogowanych]
O mniejszym wykładzie napisano na:
[link widoczny dla zalogowanych]
Trafiłem na wykład (polecam, 23 minuty) w którym Dawkins opowiada o ewolucyjnych podstawach teorii poznania. Nie jest to taki twardy, akademicki wykład – bardziej brzmi jak jakaś mowa inauguracyjna, esej, monolog. Główną ideą tego wykładu jest stwierdzenie, że za naszym postrzeganiem świata stoi nasza historia ewolucyjna: budowa naszych ciał, a przede wszystkim mózgu. Niby banał, ale Dawkins posuwa się wprost do stwierdzenia, że to sama rzeczywistość jest zbudowana i zdeterminowana przez nasze umysły. Używa do tego, zgodnie ze swoją profesją, narracji ewolucyjno-etologicznej, ale to zupełnie tak jakby powiedział "język określa rzeczywistość", a wtedy już jesteśmy w domu, czyli u Whorfa i Deleuze'a.
Ciekawe jest zauważenie, że koncepcja eteru pojawiła się dlatego, że jesteśmy ewolucyjnie (lub jak kto woli językowo) zdeterminowani do myślenia w kategoriach materii: ciał stałych i w ostateczności płynów. Dlatego obecność eteru jako ośrodka fali elektromagnetycznej wydawała się oczywista. Fala w której nic (materialnego) nie faluje to absurd. Sokal, kiedy robi to co potrafi najlepiej, czyli nabija się z Luce Irigaray, oczywiście ma rację, że problemy z mechaniką płynów nie wynikają z braku feministycznego dyskursu w nauce (rzekomo mechanika ciała stałego miałby być domeną męską, a mechanika płynów żeńską). Jednocześnie trudno nie zauważyć, że ośrodki płynne nie są dla homosapiensa łatwo poznawalne. Zapewne gdyby naukę tworzyły ryby lub ptaki, równania N-S byłyby nauczane w ichnich podstawówkach.

Innym mocnym momentem w tej mowie jest stwierdzenie, że mimo to, że pamiętamy nasze dzieciństwo to wcale nas tam nie było: żaden z atomów który dziś buduje nasze ciała nie budował ich wtedy (98% atomów jest wymienianych co roku, więc obliczenia na kolanie pokazują, że wystarczy 17 lat). Dawkins konkluduje:

Therefore, whatever you are, you are not the stuff from which you are made.

W00t? Myślę: zaraz mi tu wyjedzie z duszą nieśmiertelną. Oczywiście miał na myśli czysty materializm, w którym jednak tym co nas tworzy nie jest sama materia, ale konfiguracja materii. Ta struktura, czy jak kto woli, informacja jest ideą czysto abstrakcyjną. Tymczasem właśnie spirytualizm odwołuje się do materialistycznego aksjomatu, który odziedziczyliśmy ewolucyjnie (językowo), w którym każdy poznawalny byt (w tym wypadku nasze myśli i uczucia) musi posiadać pewien quasi-materialny ośrodek, eter, duszę, w którym mógłby być zrealizowany. Zaskakujące, że za spirytualizmem leży właśnie podświadomy materializm każący zamykać wszystko co istnieje w formy materii; natomiast materializm odwołuje się do idealnego świata abstrakcji. To właśnie dziedzictwo ewolucyjne (lub język) skłania nas do myślenia, że istnienie duszy, jako mistycznego obłoku, jest bardziej w porządku, bo nasza siatka pojęciowa jest przystosowana do przyjmowania za istniejące tylko obiektów materialnych. Użycie metafory płynu także jest nieprzypadkowe, bo płyny są właśnie czymś tajemniczym dla małp, które zeszły z drzew, dlatego są idealnym nośnikiem metafizyki. Wizja świata, w którym dusza jest czymś "pomiędzy" materią, wydaje się tej duszy pozbawiona.
++++++++++++++++
Analogicznie sie Pinker zachowuje w "Tabula rasa..." okraszając swe wywody solispsyzującą poezją.

W każdym razie z tak pojętego materializmu "wynika" możliwość trawnia po śmierci, Bóg może działac podobnie do naukowca co przeniusłby świadomość na komputer, zachowując jej ciągłość. A utrzymanie nieśmiertelności na gruncie idealizmu, byłoby trudniejsze.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Superstar

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Superstar

Sorry że z taką przerwą ale mnie nie było, wakacjowałem

wujzboj

wujzboj

Oless

Oless