Co to jest "materializm". (ontologia)

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Co to jest "materializm". (ontologia)
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pią 17:52, 11 Wrz 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Najważniejsza kwestia, czyli iż materia wyjaśnia różnorodność zmysłową. Pytam jak ?

Powtorzę: "Nie wiadomo czy tak samo postrzegamy kolory, ale na pewno je postrzegamy, czyli rzeczywistośc ma aspekty dające się przelożyć na to, co widzimy jako kolory. Tak samo jest z kształtami, twardością, odleglością...". I dodam: ocena naszego aparatu poznawczego dokonywana jest pod kątem jednego kryterium, skuteczności ewolucyjnej, dlatego modele rzeczywistosci mogą się między sobą nieco różnić, a mimo to istnieć obok siebie, bo są skuteczne. Z drugiej strony rożnorodność może się pojawiać wskutek mutacji genetycznych, a dopiero czas pokaże, który model jest skuteczniejszy. Nie wiem, dlaczego tu widzisz problem dla materializmu, bo ja wlaśnie w materializmie widze dobre wyjaśnienie tej kwestii.

Superstar napisał:

Idąc dalej pozostaje oczywiście kwestia samego doznania, dotąd nie wyjaśniona, zamyka się ona w krótkim powiedzonku iż np. to co słodkie jest słodkie, więcej powiedzieć się nie da.

Ale w jakim sensie się nie da? Bo mnie się zdaje, że pokazałem, że się da. Zdaje mi się też, że kręcimy się w kółko, a powodem jest z góry przez ciebie przyjęte stanowisko. Nie wiem, czy jest sens dalej dyskutowac. Zwłaszcza, ze często swoje mysli zapisujesz w formie dla mnie niezbyt zrozumialej.

Superstar napisał:

I ja taką koncepcję przyjmuję, idealizm dla mnie o tym mówi, o całej działalności ludzkiej

Jak do tej pory nie pokazałes jak o tym twój idealizm mówi. Nie przedstawiłeś alternatywy dla materializmu.

Superstar napisał:

I nie widzę tu miejsca na materię

W jakim sensie? Bo coś lepiej niż materia wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych? To pokaż to wreszcie. Przedstaw koncepcję. Opisz ją chociaż tak, jak ja opisałem swoj materializm. Rozpraw się też z problemami, jakie postawilem przed amaterializmem.

Superstar napisał:

Jakie to np. cechy, bo nie bardzo zrozumiałem...

Nie zrozumiałes tego, co pisalem o golej rzeczywistości? Szkoda czasu na dyskusję, jesli co chwila będę od nowa powtarzac to, co już napisalem, a ty będziesz zachowywac się, jakbym tego nie napisał i ignorowal stawiane przed tobą problemy (na przykład wyjaśnienie ewolucji zmyslow z zalożeniem, że nie ma materii).

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 17:54, 11 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pią 18:02, 11 Wrz 2009 Temat postu:

konrado5 napisał:

Czego kryterium ty mi podawałeś?

Przecież sam możesz to przeczytać. Przypomnę jednak: "Jakie proponujesz kryteria sensownosci? Dla mnie to..." Czyli pisałem - dokładnie w odpowiedzi na to, co ty napisałeś - o kryteriach sensowności (pytań i terminów). Ty natomiast teraz napisałeś o kryterium tego, że słowo coś znaczy.
To, że znaczy, może być kryterium sensowności (slowa, terminu), z tym się mogę zgodzić, ale to banał jest.

konrado5 napisał:

Tekst jest na bazie tego co tutaj mówimy.

Piszesz, jakby powstal po tej naszej tutaj dyskusji.
Możliwe, że porusza problemy tutaj omawiane, ale w takim razie jaki problem, by po prostu dolączyć do dyskusji?
Sorry, ale do całego tekstu sie nie odniosę, nie wymusisz tego na mnie ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:19, 11 Wrz 2009 Temat postu:

Konrado5 ja sam też bym się z chęcią odniósł do Twojego tekstu,ale może w osobnym wątku, ten jest o materii!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 19:43, 11 Wrz 2009 Temat postu:

anbo napisał:

konrado5 napisał:

Czego kryterium ty mi podawałeś?

Czym się różni kryterium sensowności od kryterium tego, że słowo coś znaczy?

anbo napisał:

Możliwe, że porusza problemy tutaj omawiane, ale w takim razie jaki problem, by po prostu dolączyć do dyskusji?

Problem tego czy słowa takie jak "materia", "podmiot poznający", "przyczyna wrażeń" cokolwiek znaczą.

anbo napisał:

Sorry, ale do całego tekstu sie nie odniosę, nie wymusisz tego na mnie ;)

To szkoda, bo nie zrozumiem o co ci chodzi dopóki nie będę wiedział co sądzisz o problemach, które poruszyłem w tekście.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pią 21:03, 11 Wrz 2009 Temat postu:

konrado5 napisał:

Czym się różni kryterium sensowności od kryterium tego, że słowo coś znaczy?

Tym, czym się różni posiadanie sensu od posiadania znaczenia. Sens nie musi polegać na posiadaniu znaczenia, a w każdym razie nie tylko na tym, to może być tylko warunek konieczny.
(Konrado, według mnie zawracasz sobie głowę banałami. Mam wrażenie, że wyobrażasz sobie, że nie rozumiesz, a nie, że naprawde nie rozumiesz. Uwierz, że rozumiesz. Zaufaj potocznemu rozumieniu słów.)

konrado5 napisał:

Problem tego czy słowa takie jak "materia", "podmiot poznający", "przyczyna wrażeń" cokolwiek znaczą.

W sensie, że mogą być faktycznie rozumiane, a nie pozornie?
Zacznę od końca. Przyczyna wrażeń zmysłowych, to natura tego, czego doznajesz. To, czym to jest. Oless podał dwie możliwości. Moim zdaniem to wystarcza do rozumienia.
Podmiot poznający to coś będącego na zewnątrz tego, czemu może się w jakis sposób przyglądać i weryfikowac swoje sądy o tym, czemu się przygląda.
Materia to wszystko to, co postrzegamy zmysłami wzroku, dotyku i td.

konrado5 napisał:

nie zrozumiem o co ci chodzi

O co mi chodzi z czym?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 21:16, 11 Wrz 2009 Temat postu:

anbo napisał:

konrado5 napisał:

Czym się różni kryterium sensowności od kryterium tego, że słowo coś znaczy?

Tym, czym się różni posiadanie sensu od posiadania znaczenia. Sens nie musi polegać na posiadaniu znaczenia, a w każdym razie nie tylko na tym, to może być tylko warunek konieczny.

Czym jest sens? Czym jest znaczenie? Chodzi ci o to odróżnienie, które podał Frege tzn. "gwiazda wieczorna" i "gwiazda poranna" mają różny sens, ale to samo znaczenie? Wyjaśnij najpierw co rozumiesz przez termin "sens", a co przez termin "znaczenie".

anbo napisał:

Konrado, według mnie zawracasz sobie głowę banałami. Mam wrażenie, że wyobrażasz sobie, że nie rozumiesz, a nie, że naprawde nie rozumiesz. Uwierz, że rozumiesz. Zaufaj potocznemu rozumieniu słów.)

Bo uważam, że muszę zacząć od tych banałów, aby uniknąć w swoim filozofowaniu pozornie zrozumiałych słów.

anbo napisał:

konrado5 napisał:

Problem tego czy słowa takie jak "materia", "podmiot poznający", "przyczyna wrażeń" cokolwiek znaczą.

W sensie, że mogą być faktycznie rozumiane, a nie pozornie?

W sensie, że mogą być pozorne, a nie faktycznie rozumiane i do tej refleksji mnie skłoniły dyskusje z Wujem Zbójem.

anbo napisał:

konrado5 napisał:

nie zrozumiem o co ci chodzi

O co mi chodzi z czym?

Z tą materią. Po prostu nie potrafię krócej wyjaśnić dlaczego się z tobą nie zgadzam niż tym tekstem, który ci wysłałem. Mało tego, ten tekst muszę dopracować, bo jest zbyt niejasny.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pią 21:17, 11 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pią 22:16, 11 Wrz 2009 Temat postu:

konrado5 napisał:

Czym jest sens?

Raczej "sensowność", inaczej logiczność. Sens czegoś, to znaczenie czegoś.

konrado5 napisał:

Czym jest znaczenie?

Treścią. Widzisz teraz rożnicę? Treśc może być sensowna, może być bez sensu.

konrado5 napisał:

Bo uważam, że muszę zacząć od tych banałów, aby uniknąć w swoim filozofowaniu pozornie zrozumiałych słów.

Możesz wpaść w pułapkę pozornego nierozumienia.

konrado5 napisał:

W sensie, że mogą być pozorne, a nie faktycznie rozumiane i do tej refleksji mnie skłoniły dyskusje z Wujem Zbójem.

Namieszał ci w głowie. Patrząc na to forum, to nie tobie jednemu niestety. Popatrz na historię wuja nierozumienia terminu "materia". Najpierw rozumial, ale odrzucał, bo nie mógłby wierzyć w Boga, a jak spostrzegł minusy takiego podejścia, przestał rozumieć, bo to lepszy pow.od niewiary w materię, bardziej bezpieczny. (Może nawet sobie wmówil, że nie rozumie.) Jak wujowi nie pasuje, to nawet nie rozumie co znaczy istnienie czegoś, co nie ma świadomości.

konrado5 napisał:

Z tą materią. Po prostu nie potrafię krócej wyjaśnić dlaczego się z tobą nie zgadzam

Z czym konkretnie się nie zgadzasz? Podaj jeden konkretny przykład.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:41, 12 Wrz 2009 Temat postu:

anbo napisał:

Chęci mam szczere, ale przyznam iż z ewolucją zmysłów mam problem, nie bardzo rozumiem.

Cytat:

Jak do tej pory nie pokazałes jak o tym twój idealizm mówi. Nie przedstawiłeś alternatywy dla materializmu.

Przedstawiłem koncepcję w której świat to różnorodność zmysłowa. RZECZYWISTOŚĆ. Jeśli zjem figę i ona będzie fe, to RZ mi to zweryfikuje. Jeśli źle widzę, albo dowiaduję się iż zmysły ewoluują to mogę poniekąd to zweryfikować i zbadać w obrębie biologii. Mogę o RZ dowiedzieć się wiele pożytecznego z fizyki. Ale nie mogę wiedzieć dlaczego jest tak jak jest.* Na to pytanie jak mniemam wg. Ciebie odpowiada materializm, ale nie bardzo rozumiem jak. Jakim prawem można orzec coś o tym dlaczego słodycz jest słodka, a dziwność danej cząstki wynosi -1? Co mi po takiej spekulacji ?
Dlatego pytam jakie cechy ma materia ? Ma takie iż istnieje i takie jakie ma RZ. No to przecie RZ istnieje i ma cechy jakie ma. Nie potrzebna mi teza iż RZ to ubrana materia.
Wyprzedzając pytanie, sam zapytam jakich kwestii takie podejście nie uwzględnia ?

*I uściślając:

Cytat:

Nie da się opisać słodkości i wyjaśnić dlaczego coś jest słodkie. Idąc dalej nie da się niczego co przeżywasz w jakiś sposób opisać(z wyjątkiem tautologii bądź izomorfizmu, ból to ból lub ból to XYZT w mózgu etc. etc.) czy wyjaśnić, jest jak jest.

Cytat:

Bo nie widzę tu miejsca na materializm. Wszystko co tu wydedukowałeś jest przecież o tym co się dzieje w RZ. Jeśli widzę ścianę (jeden aparat poznawczy) a nietoperz ją słyszy(drugi inny ewolucyjny aparat poznawczy) to jedyne co mogę stwierdzić to to iż RZ takie właśnie jest, nietoper słyszy falę które mają takie a takie własności, a ja widzę ścianę dzięki innym własnością i ściany i mego aparatu poznawczego, po co tu warstwa meta tj. materia? Co by ona miała wnieść ciekawego ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 11:04, 12 Wrz 2009 Temat postu:

anbo napisał:

To było tak, że ja go pytałem co to znaczy "istnienie czegoś nieświadomego" no i nie potrafił odpowiedzieć, dlatego uznał, że tak naprawdę nie rozumie tego terminu.

anbo napisał:

konrado5 napisał:

Z tą materią. Po prostu nie potrafię krócej wyjaśnić dlaczego się z tobą nie zgadzam

Z czym konkretnie się nie zgadzasz? Podaj jeden konkretny przykład.

Nie zgadzam się z tym, że krzesło posiada właściwości niezależne od obserwacji. Uważam, że zdanie "krzesło istnieje w pokoju nawet wtedy gdy nikogo go tam nie ma" jest niezrozumiałe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:20, 12 Wrz 2009 Temat postu:

konrado5 napisał:

Nie zgadzam się z tym, że krzesło posiada właściwości niezależne od obserwacji. Uważam, że zdanie "krzesło istnieje w pokoju nawet wtedy gdy nikogo go tam nie ma" jest niezrozumiałe.

Ale materializm mówi (przynajmniej ten Włodzimierza) że jest tego przyczyna że krzesło jest tam gdzie jest, i tym czymś jest materia o której nic nie można powiedzieć poza tym że jest i tym że jest przyczyną ładu. Więc materializm nie mówi iż "krzesło istnieje w pokoju nawet wtedy gdy nikogo go tam nie ma".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 11:47, 12 Wrz 2009 Temat postu:

Ja twierdzę, że nie można nawet mówić tego, że "jest przyczyna wrażeń". Skoro mam do dyspozycji tylko przeżycia, to rozumiem tylko słowa, które oznaczają przeżycia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

idiota

Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

Wysłany: Sob 12:03, 12 Wrz 2009 Temat postu:

czyli wrażenia wg. konrado są bezprzyczynowe... to dziwne, bo zasada przyczynowości jest dość powszechnie przyjmowana. nawet przeze mnie. a czy istnieją powiązania przyczynowe POMIĘDZY wrażeniami? na jakiej zasadzie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 12:09, 12 Wrz 2009 Temat postu:

idiota napisał:

czyli wrażenia wg. konrado są bezprzyczynowe...
to dziwne, bo zasada przyczynowości jest dość powszechnie przyjmowana.
nawet przeze mnie.
a czy istnieją powiązania przyczynowe POMIĘDZY wrażeniami?
na jakiej zasadzie?

Nie istnieją, istnieje tylko jedno moje teraźniejsze wrażenie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Sob 12:56, 12 Wrz 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

z ewolucją zmysłów mam problem, nie bardzo rozumiem

Nie wiem czego tu mozna nie rozumieć. Pierwzy problem to czym sa wrażenia zmyslowe, jesli nie reperezntują czegoś na zewnątrz nas. Drugi problem to jak wytlumaczysz ewolucję naszego aparatu poznawczego, jesli nie ma na zewnątrz nas czegoś, co weryfikowaloby skutecznośc aparatu poznawczego, i który jest tego czegoś reprezentacją w naszych umyslach. Możesz tez skorzystać z tego, w jaki sposob ja zinterpretowalem ewolucję zmysółw przy zalożeniu, że materia istnieje. A jesli nadal nie rozumiesz o co chodzi, to sorry, ale nie widze sensu dalszej dyskusji.

Superstar napisał:

Mogę o RZ dowiedzieć się wiele pożytecznego z fizyki. Ale nie mogę wiedzieć dlaczego jest tak jak jest.

Wiedzieć w sensie wiedzy weryfikowalnej naukowo oczywiście nie możemy. Materializm nie jest udowadnialną hipotezą, jest jedynie propozycją odpowiedzi na pewne pytania.

Superstar napisał:

Jakim prawem można orzec coś o tym dlaczego słodycz jest słodka, a dziwność danej cząstki wynosi -1? Co mi po takiej spekulacji ?

Przy zalożeniu, że na zewnątrz nas istnieje świat, który poznajemy naszym aparatem poznawczym, slodkośc jako reprezentacja jakiejś cechy tej rzeczywistości jest oczywistym wnioskiem.
Takie spekulacje do wielu rzeczy nie sa potrzebne, na przyklad do badania świata danego nam zmyslami, bo niezaleznie czym on jest, to tak samo się go bada, ale wnioski z wyników tych badań trzeba jakos zinterpretowac na bazie jakiegos zalożenia, jeśli ktoś z jakiegos powodu ma potrzebę takiej interpretacji.

Superstar napisał:

Nie potrzebna mi teza iż RZ to ubrana materia.

Jeśli nie taka, to inna ci potrzebna, by wyjaśnić czym są wrażenia zmysłowe, na przyklad widziany czlowiek.

Superstar napisał:

jakich kwestii takie podejście nie uwzględnia ?

Wszystkich, ktore wymagają interpretacji wynikow badań naukowych. Ale także na przykład religijnych. Jeśli nie ma materii, to co znaczą slowa z Ks. Rodz., że Bóg stworzył świat (doświadczany przez nas zmyslami) i stworzyl czlowieka z prochu ziemi? I przy okazji: jesli się nie rozumie pojęcia "materia", to jak mozna rozumieć zdanie, że Bog stworzyl czlowieka z prochu ziemi?

Superstar napisał:

Nie da się opisać słodkości i wyjaśnić dlaczego coś jest słodkie. Idąc dalej nie da się niczego co przeżywasz w jakiś sposób opisać

Smaku byc może nie da się opisac (co wedlug ciebie z tego wynika?), ale chemicznie pewnie slodkośc da się opisac poprzez wskazanie co chemicznie czyni coś slodkim. Dlatego wyjaśnić się da, bo zapewne mozna zbadać i powiedzieć co czyni cos slodkim (że taki smak czujemy, gdy to jemy).

Superstar napisał:

Bo nie widzę tu miejsca na materializm.

Co to znaczy i dlaczego nie widzisz miejsca? Wciąz to powtarzasz zamiast konkretnie zając się zanegowaniem możliwości albo sensowności materializmu oraz podac alternatywę będącą lepszą prpozycja od materializmu.

Superstar napisał:

po co tu warstwa meta tj. materia? Co by ona miała wnieść ciekawego ?

Dziwne, ze nie zauwazyłes tego do tej pory. Materia wyjaśnia czym są wrażenia zmyslowe. Daje odpowiedź i bazę zalożeniowa, na ktorej mozna interpretowac wyniki badań naukowych i zwykle, wlasne obserwacje.
Widzisz czlowieka - co widzisz? Skąd wiesz co widzisz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Sob 13:10, 12 Wrz 2009 Temat postu:

konrado5 napisał:

Nie istnieją, istnieje tylko jedno moje teraźniejsze wrażenie.

Nie masz pamięci?

konrado5 napisał:

Ja twierdzę, że nie można nawet mówić tego, że "jest przyczyna wrażeń". Skoro mam do dyspozycji tylko przeżycia, to rozumiem tylko słowa, które oznaczają przeżycia.

Miales kiedyś przezycie, że ktoś ci coś pokazał? Przyczyną, że to zobaczyles, bylo to, że ci ktoś to pokazał.
Rozumiesz termin "przyczyna wrażen", bo rozumiesz co to znaczy, że coś ma swoją przyczynę.

konrado5 napisał:

To było tak, że ja go [wuja zbuja] pytałem co to znaczy "istnienie czegoś nieświadomego" no i nie potrafił odpowiedzieć, dlatego uznał, że tak naprawdę nie rozumie tego terminu.

I uwierzyles mu? Rozumie co znaczy istnienie czegoś, co ma świadomośc, ale nie umie wyobrazić sobie istnienia czegoś, co nie ma świadomości? Ja w to nie wierzę. (Przeczytaj sobie moją z nim dyskusje o jego definicji istnienia.)

konrado5 napisał:

Nie zgadzam się z tym, że krzesło posiada właściwości niezależne od obserwacji. Uważam, że zdanie "krzesło istnieje w pokoju nawet wtedy gdy nikogo go tam nie ma" jest niezrozumiałe.

A ja uważam, ze udajesz przed sobą i innymi, że jest niezrozumiałe. Bo ja nie mam z tym żadnych problemow i nie znam nikogo kto by mial. Nie potrafisz wyobrazić sobie pokoju z krzeslem, ale bez obserwatora? Tylko ne mow, że w chwili wyobrażania pojawia się obserwator, bo to nie ten obserwator, o którego chodzi i nie ta obserwacja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 13:28, 12 Wrz 2009 Temat postu:

anbo napisał:

konrado5 napisał:

Nie istnieją, istnieje tylko jedno moje teraźniejsze wrażenie.

Nie masz pamięci?

O wszystkim pisałem w tekście, a ty go nie przeczytałeś i dlatego się wypytujesz.

anbo napisał:

Nie potrafię zrozumieć "nieobserwowanego krzesła". To, że rozumiem co znaczy "czerwone krzesło, które ma jakiś kolor" nie oznacza, że potrafię zrozumieć co znaczy "czerwone krzesło, które nie ma żadnego koloru". Podobnie to, że potrafię zrozumieć "obserwowane krzesło" nie oznacza, że potrafię zrozumieć "nieobserwowane krzesło".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:12, 12 Wrz 2009 Temat postu:

Cytat:

hm okej. w tym sensie może i ontologia jest potrzebna, choć nadal uważam iż materializm idzie za daleko.

anbo napisał:

Pierwzy problem to czym sa wrażenia zmyslowe, jesli nie reperezntują czegoś na zewnątrz nas.

Ale to żadne wytłumaczenie, bo jak wspomniałem można zapytać czym jest w takim razie materia, co jest materii przyczyną ?
Analogiczne pytanie można zadać tu:

Cytat:

Przy zalożeniu, że na zewnątrz nas istnieje świat, który poznajemy naszym aparatem poznawczym, slodkośc jako reprezentacja jakiejś cechy tej rzeczywistości jest oczywistym wnioskiem.

Cytat:

Drugi problem to jak wytlumaczysz ewolucję naszego aparatu poznawczego, jesli nie ma na zewnątrz nas czegoś, co weryfikowaloby skutecznośc aparatu poznawczego, i który jest tego czegoś reprezentacją w naszych umyslach.

Wskazujesz na jakiś proces, a jednocześnie doszukujesz się jego natury w czymś poza RZ. W takim razie muszę zapytać czym jest czas ?

Cytat:

O tym wspomniałem, to pewien izomorfizm, słodycz wywołuje związek X. Nie jest to odpowiedzią na to czym sama słodycz w sobie jest. (Z tego wynika iż)Dlatego nie ma odpowiedzi na pytanie czym jest wrażenie i nie sądzę aby coś tu materia pomagała.

Cytat:

Widzisz czlowieka - co widzisz? Skąd wiesz co widzisz?

Hmm mogę powiedzieć iż to zwierzę i różne fakty o RZ dotyczące człeka, ale też mam niezmierną ochotę powiedzieć iż tak jak ja przeżywam tak też inny człowiek jest niejako podmiotem doświadczającym RZECZYWISTOŚĆ, czyli wyrazić pogląd ontyczny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Sob 15:07, 12 Wrz 2009 Temat postu:

konrado5 napisał:

O wszystkim pisałem w tekście, a ty go nie przeczytałeś i dlatego się wypytujesz.

Przeczytałem, ale po pierwsze nie pamiętam, co napisałeś, po drugie to jest dyskusja, więc lepiej, żebyś to tutaj powtórzył.

konrado5 napisał:

To, że rozumiem co znaczy "czerwone krzesło, które ma jakiś kolor" nie oznacza, że potrafię zrozumieć co znaczy "czerwone krzesło, które nie ma żadnego koloru".

Ale to nie jest to samo, to zła analogia. Twoje drugie zdanie jest bezsensowne (a pierwsza albo ma niepotrzebne "które" albo tez bezsensowne), bo jesli krzesło ma czerwony kolor, to nie można jednoczesnie mówić, że nie ma żadnego koloru. Chyba, że używa się słów w rożnych znaczeniach, ale to trzeba zaznaczyć.
Obserwowane krzesło to krzeslo, które jest obserwowane, a nieobserwowane krzeslo, to krzeslo, które nie jest obserwowane. Jeżeli wiesz, co to znaczy krzeslo i co to znaczy obserwowac, to nie ma przeszkód, żebyś rozumiał, co to znaczy nieobserwowane krzesło.
Wracając na koniec do twojej błędnej analogii, to z obserwowaniem krzesła byłoby tak, że obserwowane krzesło nie jest obserwowane.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Sob 15:23, 12 Wrz 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

nadal uważam iż materializm idzie za daleko

Szkoda, ze od razu nie napisałem w czym idzie za daleko i dlaczego uważasz, że za daleko.

Superstar napisał:

Ale to żadne wytłumaczenie, bo jak wspomniałem można zapytać czym jest w takim razie materia, co jest materii przyczyną ?

To są pytania o co innego, więc to jest wytłumaczenie (poprzednio postawionego problemu).

Superstar napisał:

Wskazujesz na jakiś proces, a jednocześnie doszukujesz się jego natury w czymś poza RZ. W takim razie muszę zapytać czym jest czas ?

Nie musisz, powinieneś natomiast odpowiedzieć na problemy przed tobą postawione w trakcie dyskusji, przed czym cały czas się migasz. Sorry, ale nie dam się ganiać po wszelakich problemach.

Superstar napisał:

O tym wspomniałem, to pewien izomorfizm, słodycz wywołuje związek X.

Nie wspomniałeś o tym, a ja pokazałem, ze się myliłeś.

Superstar napisał:

Nie jest to odpowiedzią na to czym sama słodycz w sobie jest

"Słodki" to subiektywne uczucie smaku wywołane określonymi substancjami.
Skoro czujemy smaki, to jest coś, co można czuć jako słodki, gorzki, kwaśny itd. Tak to wyjaśnia mój materializm.

Superstar napisał:

mam niezmierną ochotę powiedzieć iż tak jak ja przeżywam tak też inny człowiek jest niejako podmiotem doświadczającym RZECZYWISTOŚĆ, czyli wyrazić pogląd ontyczny

Wyraziłeś pogląd, że wrażenie zmyslowe "człowiek" jest odbiciem realnie istniejącej osoby. To, że widzisz człowieka, świadczy o tym, że ten człowiek istnieje. W jakim sensie jest odbiciem realnie istniejącej osoby? Ontycznie istnieje tylko ta istota (osoba), czy także to, jaka ją widzisz, czyli cialo?
(Proponuję skupić się na tym ostatnim problemie. Może on nas do czegoś wartościowego w tej dyskusji doprowadzi.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Sob 15:26, 12 Wrz 2009 Temat postu:

konrado5 napisał:

Jedno wynika z drugiego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

konrado5

Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 16:03, 12 Wrz 2009 Temat postu:

anbo napisał:

konrado5 napisał:

O wszystkim pisałem w tekście, a ty go nie przeczytałeś i dlatego się wypytujesz.

Przeczytałem, ale po pierwsze nie pamiętam, co napisałeś, po drugie to jest dyskusja, więc lepiej, żebyś to tutaj powtórzył.

Mam wkleić tu cały tekst?

anbo napisał:

Ale to, że potrafimy zrozumieć "czerwień będącą kolorem" nie oznacza,że potrafimy zrozumieć "czerwień niebędącą kolorem". Podobnie to, że potrafimy zrozumieć "krzesło obserwowane" nie oznacza, że potrafimy zrozumieć "krzesło nieobserwowane".

anbo napisał:

Wracając na koniec do twojej błędnej analogii, to z obserwowaniem krzesła byłoby tak, że obserwowane krzesło nie jest obserwowane.

Nie rozumiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Sob 16:28, 12 Wrz 2009 Temat postu:

konrado5 napisał:

Mam wkleić tu cały tekst?

Pisałem już, że nie ;)

konrado5 napisał:

Ale to, że potrafimy zrozumieć "czerwień będącą kolorem" nie oznacza,że potrafimy zrozumieć "czerwień niebędącą kolorem".

Zdanie o czerwieni nie bedącej kolorem, w zdaniu, w którym czerwień jest kolorem, jest wewnętrznie sprzeczne. Nie wiem po co budujesz takie pułapki językowe. Jesteś intelektualnym masochistą ;)

konrado5 napisał:

Podobnie to, że potrafimy zrozumieć "krzesło obserwowane" nie oznacza, że potrafimy zrozumieć "krzesło nieobserwowane".

Nic się nie zmienio, nadal brak analogii.

konrado5 napisał:

Nie rozumiem.

Zdanie o rozumieniu "nieobserwowane krzesło" byłoby analogiczne do twojego o czerwieni nie będącej czerwienią, gdyby brzmialo tak, jak ja napisałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Sob 16:34, 12 Wrz 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

mam niezmierną ochotę powiedzieć iż tak jak ja przeżywam tak też inny człowiek jest niejako podmiotem doświadczającym RZECZYWISTOŚĆ, czyli wyrazić pogląd ontyczny

A dlaczego nie masz ochoty powiedzieć, że wrażenie zmysłowe "krzesło" jest przejawem istnienia krzesła albo czegoś, co ty widzisz jako krzesło? Na czym polega różnica w wrażeniach "człowiek" i "krzesło", że uważasz, że krzesło (albo coś, co widzisz jako krzeslo) nie istnieje, a człowiek (albo coś, co widzisz jako człowiek) istnieje?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:31, 14 Wrz 2009 Temat postu:

anbo napisał:

Superstar napisał:

mam niezmierną ochotę powiedzieć iż tak jak ja przeżywam tak też inny człowiek jest niejako podmiotem doświadczającym RZECZYWISTOŚĆ, czyli wyrazić pogląd ontyczny

Tzn różnica jest oczywista, o podmiocie i naturze wiem wszystko bo sam nim przecież jestem, czy tak siebie opisuję. O substancji iż jest czymś więcej niż tylko wrażeniem nie sposób powiedzieć, jest to fantazjowanie. Umówiliśmy się na początku obaj iż przeciwnie do Berkleya potrafimy wyabstrahować istnienie i nadać mu sens jakiś intuicyjny, oderwać od wrażenia. Okej.
Ale raz iż moim zdaniem to się nie uda, bo dostatecznie rozbudowany system prędzej czy później natknie się na problem iż definiuje niejako pustymi terminami, w przypadku materializmu jest to problem co niby wyjaśnia samą materię, w przypadku Boga, co jest jego przyczyną itp itd.
Dwa to problem fantazjowania, czy nie uważasz iż ja na przekór mogę zostać idealistą i do tego deistą. Która ontologia będzie bardziej 'racjonalna' ? Jakie niby przyjąć kryteria i niby dlaczego je przyjmować ma ktoś inny ? W tym sensie uważam iż -izm idzie za daleko.

Cytat:

To są pytania o co innego, więc to jest wytłumaczenie (poprzednio postawionego problemu).

W jakim sensie pytanie o co innego ? Masz wrażenia, uważasz że są one odbiciem materii, to czego odbiciem jest materia ?

anbo napisał:

Nie wspomniałeś o tym, a ja pokazałem, ze się myliłeś.

O izomorfizmie wspomniałem na samym początku, i nie rozumiem w jaki sposób się tu mylę?

Cytat:

"Słodki" to subiektywne uczucie smaku wywołane określonymi substancjami.
Skoro czujemy smaki, to jest coś, co można czuć jako słodki, gorzki, kwaśny itd. Tak to wyjaśnia mój materializm.

Ale tak to wyjaśnia nauka, nie ma tu potrzeby wprowadzać materii, wszystko dzieje się w granicach doskonale zdefiniowanej RZECZYWISTOŚCI, w obrębie wrażeń.

Jeszcze przede wszystkim to co mi się nie lepi w Lenina materializmie, to relacja wrażeń, do materii, do podmiotu. Okazuje się iż niepoznawalna przecież nie będąca za Wittgensteinem w RZ świadomość zbudowana jest z wrażeń, które to są materialne. Czyli robi się kółko które jest bezsensowne, coś poznaję dzięki aparatowi poznawczemu jako wrażenia, te wrażenia, ten opis przecie, mogę ulepić w nowy aparat poznawczy, czyli niejako samo się zrozumieć, zobaczyć siebie i swój aparat poznawczy! a to jest niemożliwe, bo jestem ograniczony do pojmowania wrażeń przecie.
Dodatkowo materia jest nie poznawalna sama w sobie, ale postuluje iż jest tym czymś co mnie tworzy i moje wrażenia jednocześnie, czyli 2 zupełnie odmienne jakościowo byty, chyba iż wejść w solipsyzm i udać iż są same materialne wrażenia, ale wtedy kim są ludzie ???

Cytat:

Nie musisz, powinieneś natomiast odpowiedzieć na problemy przed tobą postawione w trakcie dyskusji, przed czym cały czas się migasz. Sorry, ale nie dam się ganiać po wszelakich problemach.

Uważam iż najważniejszym problemem z jakim musi się zmierzyć -izm, to czas. Bo gdy nie ma czasu, to nie ma procesu, nie ma myślenia skutek przyczyna. Zatem jeśli coś np. w idealizmie było by poza RZ to było by poza czasem, a zatem interpretacja tego co jest poza diametralnie się zmienia.

Widzę że nie ucieknę od przedstawienia alternatywy, hmm skoro jak napisałem na początku można sobie pofolgować i pofantazjować, to ja jestem deistą kantystą(oczywiście w mojej interpretacji). Wygląda to tak:
Są podmioty, mają wrażenia, podmiot jest poza RZ która jest wrażeniami. Wrażenia są ubrane w formę, na którą składa się każda semantyczna różnorodność (jak poczucie czasu, czy istnienia przedmiotu) i treści jak czerwono żółty pająk itd. Ponieważ jestem święcie przekonany iż RZ nie jest chaotyczna, i choć to może być tylko złudzenie, to mi ono pasuje. Zatem aby wyjaśnić ład i możność istnienia z dostępnych mi terminów(podmiot oraz wrażenia i forma) wybieram podmiot jako wyjaśnienie. Oznacza to iż żywię wiarę, analogicznie do wiary w materię, iż jest osoba poza RZ, która nie jest ograniczona formą, i tak jak ja mogę operować wrażeniami, tak ta superosoba może ingerować i operować na wszystkim, jako że nie jest ograniczona.
Nazwał bym to deizmem idealizmem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów

Wysłany: Pon 15:21, 14 Wrz 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Tzn różnica jest oczywista, o podmiocie i naturze wiem wszystko bo sam nim przecież jestem, czy tak siebie opisuję.

Sobą jesteś, nie drugim człowiekiem, który jest danymi zmysłowymi. Z faktu, że zachowuje się podobnie jak ty, nie wynika, że istnieje ontycznie, jak ty. Nie wynika nawet, że ma świadomosć jak ty. Oczywiście można z analogii wnioskować, że istnieje i ma świadomosć, ale nie widze powodu, żeby złamać analogię i stwierdzić, ze wprawdzie inni ludzie ontycznie istnieją, ale krzesła i kamienie już nie. Potrafisz wskazac taki powód? Ja takiego nie widzę.

Superstar napisał:

co niby wyjaśnia samą materię, w przypadku Boga, co jest jego przyczyną

To nie ten problem, nie widzę związku. (A co do pustych terminów, to wypadałoby przedstawić argumentację. I nie zachowywać się przy tym, jakby wczesniej nie napisano tu tego, co napisano.)

Superstar napisał:

Która ontologia będzie bardziej 'racjonalna' ? Jakie niby przyjąć kryteria i niby dlaczego je przyjmować ma ktoś inny ? W tym sensie uważam iż -izm idzie za daleko.

Przecież już uzgodniliśmy, że trzeba "iść za daleko", przypomnij sobie.

Superstar napisał:

Masz wrażenia, uważasz że są one odbiciem materii, to czego odbiciem jest materia ?

Chyba nie rozumiesz. Wrażenia sa odbiciem w tym sensie, że to, co jest po drugiej stronie naszych zmysłów, widzimy jako wrażenia zmysłowe. W tym układzie twoje pytanie zupełnie nie ma sensu.

Superstar napisał:

O izomorfizmie wspomniałem na samym początku, i nie rozumiem w jaki sposób się tu mylę?

Nie wspominałeś o tym, o czym napisałeś teraz, a jeśli wczęsniej nie zrozumiałeś w jaki sposob się mylisz, to sorry, ale drugi raz wyjaśniać nie będę.

Superstar napisał:

Ale tak to wyjaśnia nauka, nie ma tu potrzeby wprowadzać materii, wszystko dzieje się w granicach doskonale zdefiniowanej RZECZYWISTOŚCI, w obrębie wrażeń.

W jakimś sensie potrzeby nie ma, a w jakimś jest. Poza tym pytasz jak coś jest rozumiane w materializmie to ci mówię. Zapytaj o sens tworzenia ontologii, a nie pozostawania jedynie na poziomie niezinterpretowanych wyników badań naukowych, to wtedy będize rozmowa o tej potrzebie. (Ale nie pytaj, bo to już przarabialiśmy i zgodziłes się, że potrzeba jest.)

Superstar napisał:

Okazuje się iż niepoznawalna przecież nie będąca za Wittgensteinem w RZ świadomość zbudowana jest z wrażeń, które to są materialne

Po pierwsze nie pisz o materializmie Lenina, bo ja adwokatem ani objaśniaczem Lenina nie jestem. Po drugie nie wiem co to znaczy, że świadomosć zbudowana jest z wrażeń ani co to znaczy, ze wrażenia sa materialne.

Superstar napisał:

coś poznaję dzięki aparatowi poznawczemu jako wrażenia, te wrażenia, ten opis przecie, mogę ulepić w nowy aparat poznawczy, czyli niejako samo się zrozumieć, zobaczyć siebie i swój aparat poznawczy! a to jest niemożliwe, bo jestem ograniczony do pojmowania wrażeń przecie

Nie wiem co to znaczy ulepić w nowy aparat poznawczy, dla mnie to bełkot jest, sorry.

Czy chodzi ci o to, że umysł nie może badać siebie samego? To jest inny problem, temat na inna dyskusję.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13 Następny
Strona 10 z 13

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin