 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
 Wysłany: Wto 20:07, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
wa=rażenia są wrażeniami, krzesła są wrażeniami, liczby są wrażeniami, uczucia są wrażeniami, myśli są wrażeniami, atomy są wrażeniami.
wszystko, anbo, jest wrażeniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:29, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | wa=rażenia są wrażeniami, krzesła są wrażeniami, liczby są wrażeniami, uczucia są wrażeniami, myśli są wrażeniami, atomy są wrażeniami.
wszystko, anbo, jest wrażeniami |
Mówimy o wrażeniach zmysłowych! Zewnętrzne bodźce działają na nasze narządy zmysłu i tak powstają wrażenia zmysłowe. Albo są wynikiem istnienia na zewnątrz nas czegoś, co postrzegamy jako krzesło, komputer itd., albo sa czymś innym, czyli czym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:56, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jak odbierane, to przez coś/kogoś nadawane? Albo są wynikiem istnienia na zewnątrz nas czegoś, co postrzegamy jako krzesło, komputer itd., albo sa czymś innym, czyli czym? |
Zbiory doznań, które odbieramy jako obiekty (krzesła, komputery itd.) są oczywiście efektem istnienia czegoś zewnętrznego wobec naszego samoświadomego podmiotu; na tym w zasadzie możnaby poprzestać i co najwyżej jak Berkeley argumentować, że porządek i stałość doznań swiadczy o ich uporzadkowaniu przez racjonalnego Boga.
Jeżeli jednak chcemy dociekać dalej to pozostaje nam jedynie poruszanie się wsród hipotez odpowiadających na pytanie czym jest owa doświadczana rzeczywistość. I tutaj pojawia się rozbieżność, doznania mogą mieć swoje źródło:
a) w ontologicznej materii, której istnienie jest niezależne od obserwatorów,
b) w wirtualnym świecie kreowanym jeszcze przez coś zewnętrznego np. Boga; wówczas obiekty, jak krzesło, nie istnieją realnie - są tylko umysłowymi doznaniami wywołanymi kiedy trzeba (jak w matrixie)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:03, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Jeżeli jednak chcemy dociekać dalej to pozostaje nam jedynie poruszanie się wsród hipotez odpowiadających na pytanie czym jest owa doświadczana rzeczywistość. I tutaj pojawia się rozbieżność, doznania mogą mieć swoje źródło:
a) w ontologicznej materii, której istnienie jest niezależne od obserwatorów,
b) w wirtualnym świecie kreowanym jeszcze przez coś zewnętrznego np. Boga; wówczas obiekty, jak krzesło, nie istnieją realnie - są tylko umysłowymi doznaniami wywołanymi kiedy trzeba (jak w matrixie)
|
Dzięki Oless, mam nadzieję, że teraz stanie się dla wszystkich jasne w czym rzecz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 21:13, 08 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zbiory doznań, które odbieramy jako obiekty (krzesła, komputery itd.) są oczywiście efektem istnienia czegoś zewnętrznego wobec naszego samoświadomego podmiotu; na tym w zasadzie możnaby poprzestać i co najwyżej jak Berkeley argumentować, że porządek i stałość doznań swiadczy o ich uporzadkowaniu przez racjonalnego Boga. |
to bardzdzo odkrywcza logika:
to ze widzimy krzesła i komputery pozwala nam bezpośrednio wywnioskować istnienie...
no czego?
krzeseł i komputerów?
a gdzieżby!
Boga!
i na dobitkę "racjonalnego".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:48, 09 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | to ze widzimy krzesła i komputery pozwala nam bezpośrednio wywnioskować istnienie...
no czego?
krzeseł i komputerów? |
oraz tego, że doznania te mają swoje zewnętrzne źródło.
| idiota napisał: | a gdzieżby!
Boga!
i na dobitkę "racjonalnego". |
Nie skumałeś w którym momencie Berkeley wprowadzał Boga. Powodem była " stała powtarzalność i "racjonalność" bodźców " (http://pl.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley).
Nigdy nie przestanie mnie dziwić jak ludzie mogą mieć trudności ze wstępnym zrozumieniem tak trywialnych zagadnień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Śro 9:34, 09 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
zauważyłem, olessu, w "którym momencie" Berkeley co wprowadza.
jak rozumiem, istnienie stałego niezależnego od nas krzesła nie jest prawomocnym wnioskiem z obserwacji stałego i niezależnego od nas krzesła, ale istnienie "racjonalnego boga" owszem.
pokaż mi schemat wnioskowania, który spełnia to rozumowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:00, 09 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | istnienie stałego niezależnego od nas krzesła nie jest prawomocnym wnioskiem z obserwacji stałego i niezależnego od nas krzesła, |
Skoro zawsze uczestniczymy w jego obserwacji to nie jest całkowicie od nas niezalezne (jako doznawany obiekt świata zewn.) , natomiast jest niezależne od nas tylko w tym sensie że nie my to krzesło wytwarzamy ani go nie przetwarzamy w myślach np. aby zamieniło sie w łabędzia 
| idiota napisał: | | ale istnienie "racjonalnego boga" owszem. |
Nie tyle ma o tym świadczyć krzesło, co cały świat. Rzecz jasna zdaniem Berkeleya. I zdecydowanie 'Boga'. Politeistyczny "bóg" to zdaję się jest częścią świata a nie jego stwórcą. Ale pewnie pisanie bóg z małej litery to przejaw tego, że lubicie się afiszować ze swym ateizmem, na pewno ma to wyjaśnienie psychologiczne ;P :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Śro 23:15, 09 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
oless...
zawsze widzisz krzesło?
ja czasem krzeseł nie widzę. dziwna rzecz zawsze uczestniczyć w obserwacji krzesła.
dalej. nie bardzo rozumiem:
a)
pojęcia całkowitej niezależności
b)
co ona niby ma tu do rzeczy.
ale skoro nie krzesło tylko świat, to jeszcze raz. mamy tu układ zdań:
doznaję świata.
skoro doznaję świata to istnieje bóg.
__________________-
istnieje bóg.
i ja nie rozumiem pojawienia się tej przesłanki większej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:38, 09 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
|
Istnieje tylko podmiot i to co on doznaje/przeżywa, innego znaczenia słowa "jest" nadać nie sposób, stąd Berkeley wymyślił iż skoro krzesło jest a potem go nie ma jak nie patrzy a potem znowu jest, musi lub też może istnieć podmiot który wszystko widzi, cały nasz świat, w ten sposób nadał sens istnieniu krzesła na które nie patrzy żaden człek, taki był tok rozumowania, zgoła inny niż materializmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:39, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | doznaję świata.
skoro doznaję świata to istnieje bóg.
__________________-
istnieje bóg.
i ja nie rozumiem pojawienia się tej przesłanki większej.
|
Mnie się zdaje, że chodzi nie o samo doznawanie świata, ale o strukturę tego świata (tych doznać świata), jego charakter (charakter tych doznań). (Co nie znaczy, że widzę powód, by z tej struktury, charakteru, wyciągać wniosek o istnieniu Boga.)
(Jest jeszcze dodatkowa trudność dla wierzących w biblijnego Boga. Polega ona na tym, że nawet jeśli zasadnie będa postulowac istnienie jakiegoś Kreatora albo/i WGWZ (Wielkiego Generatora Wrażeń Zmysłowych), to czeka ich jeszcze długa droga do wykazania, że nalezy go identyfikować z biblijnym Bogiem. Ale tylko tak na marginesie.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:52, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Istnieje tylko podmiot i to co on doznaje/przeżywa, innego znaczenia słowa "jest" nadać nie sposób, stąd Berkeley wymyślił iż skoro krzesło jest a potem go nie ma jak nie patrzy a potem znowu jest, musi lub też może istnieć podmiot który wszystko widzi, cały nasz świat, w ten sposób nadał sens istnieniu krzesła na które nie patrzy żaden człek, taki był tok rozumowania, zgoła inny niż materializmu. |
Jest doznanie, więc jest źródło doznania - nadałem sens słowu "jest"? Nadałem.
Skąd Berkeley mógł wiedzieć, że jak nie patrzy na krzesło, to krzesła nie ma? Nikt, nawet szanowny Berkeley, nie mógł i nie może wyjść poza swój aparat poznawczy i zobaczyć co jest po drugiej stronie oczu (na przykład oczu).
Podmiot, który widzi cały świat - "może" i "musi" to wielka różnica. Jeśli zdecydujesz się na "musi", to będę oczekiwać uzasadnienia.
Wrócę jeszcze do pominiętych przez ciebie spraw.
Jeżeli na zewnątrz nas nie ma realnie istniejącego świata, który odbija się w nas poprzez nasze zmysly, to jak wytłumaczysz ewolucję naszego aparatu poznawczego?
Żeby materię uznać za byt zbyteczny, to musisz mieć wyjaśnienie istnienia wrażeń zmysłowych. Przedstaw to, to zobaczymy, co bardziej nadaje się tu do ciachnięcia Brzytwą. Bo materię w zasadzie widzisz, doświadczasz jej, tyle, że nie gołej, nie bezpośrednio, ale poprzez zmysły. W takim ujęciu materia nie jest bytem zbytecznym, bo ona jest przez nas doświadczana.
Co wyjaśnia istnienie wrażenia "krzesło"? Krzesło (to znacszy to, co widzimy jako krzesło). A ty chcesz to wyjaśniać istnieniem bytu "Bóg". Bardziej ten Bóg jest tu bytem zbytecznym. Chyba, że najpierw uzasadnisz istnienie bytu Bóg, a potem wykażesz, że na bazie tego materia jest bytem zbytecznym. Ale musisz uważać, by nie wpaść w błędne koło i żeby koncepcja tego Boga nie była sprzeczna wewnętrznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:05, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
|
Jeszcze jedna uwaga. My tu nie tyle dyskutujemy o istnieniu Boga (jako Kreatora), ale o istnieniu WGWZ. Jeżeli ktoś twierdzi, że powodem istniania wrażeń zmysłowych jest generowanie ich przez Boga, to musi nie tylko wykazać istnienia Boga, ale też wykazac, że generuje wrażenia, czyli, że świat stworzył/stwarza w określony sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:47, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Odchodząc od Berkeleya bo mnie on nie interesuje i to w sumie nie jest temat o Berkeleyu tylko o materializmie, zatem, wracając do:
| anbo napisał: | | Co to znaczy "wyjaśnić materię"? |
A co to znaczy wyjaśnić różnorodności zmysłowe ? W jaki sposób wyjaśnia to materia, bo nie napisałeś ? | Cytat: | | Jeżeli na zewnątrz nas nie ma realnie istniejącego świata, który odbija się w nas poprzez nasze zmysly, to jak wytłumaczysz ewolucję naszego aparatu poznawczego? |
Biologia to wyjaśnia. Nie ma jednak nauki która by wyjaśniła dlaczego odczuwam różnorodnie zmysły, idealizm mówi iż na tym się twa wiedza kończy i nie ma co spekulować, dlaczego warto spekulować iż istnieje materia ?
| Cytat: | | Bo materię w zasadzie widzisz, doświadczasz jej, tyle, że nie gołej, nie bezpośrednio, ale poprzez zmysły |
Równie dobrze mogę powiedzieć iż istnieje Bóg, albo Wielki Potwór Spaghetti, bo przecież doświadczam to musi istnieć 
| anbo napisał: |
| Superstar napisał: | Trzeba jednak przyznać za Włodzimierzem iż nie da się czegokolwiek o takim nagim świecie powiedzieć z wyjątkiem tego iż jest.
|
Da się. Ma cechy przetwarzalne na wrażenia zmysłowe. Ma cechy przetwarzalne na to, co nazywamy prawami przyrody. |
Co to znaczy że ma cechy przetwarzalne ? Czyli jakie np. ? Jakie konkretne własności (czyli jak definiujesz) ma materia ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:50, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeszcze jedna uwaga. My tu nie tyle dyskutujemy o istnieniu Boga (jako Kreatora), ale o istnieniu WGWZ. Jeżeli ktoś twierdzi, że powodem istniania wrażeń zmysłowych jest generowanie ich przez Boga, to musi nie tylko wykazać istnienia Boga, ale też wykazac, że generuje wrażenia, czyli, że świat stworzył/stwarza w określony sposób. |
? Wykaż więc istnienie materii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:45, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Wykaż więc istnienie materii. |
Nie zajmuję się tu wykazywaniem istnienia materii, tylko oddalaniem (głównie twoich) zarzutów przeciwko koncepcji materialistycznej.
W kwestii istnienia materii mogę jedynie przedstawić powody, dla których wierzę w jej istnienie oraz powody, dla których koncepcję materialistyczną uważam za lepszą od koncepcji z WGWZ.
Powód, dla którego wierzę w istnienie materii, jest bardzo prosty: taki pogląd nabyłem w sposób nieuświadomiony (pewnie poprzez wychowanie w okreslonej kulturze), a ponieważ nie przedstawiono mi lepszego wyjaśniacza istnienia wrażeń zmysłowych, to przy nim trwam.
Koncepcja z WGWZ jest według mnie gorsza, ponieważ znacznie gorzej wpisuje się w T(eorię) E(wolucji), szczególnie w naszą wiedzę o ewolucji zmysłów, dodatkowo postuluje istnienie świadomej istoty, która generuje nam wrażenia zmysłowe (które wyglądają, jakby były odbiciem istniejącej na zewnątrz nas rzeczywistości, czyli istoty nas oszukującej w jekims sensie, co czyni tę koncepcję jeszcze bardziej podejrzaną). Nie widzę żadnych wystarczająco mocnych podstaw, by uznać, że istnieje jakikolwiek Bóg, a tym bardziej, by uznać, że świat stworzył/stwarza właśnie w taki sposób. Musiałbym mieć albo mocne podstawy, by sądzić, że istnieje Bóg, a potem na tej bazie mógłbym się zastanowić, czy materia nie jest wtedy bytem zbytecznym, by wyjaśnić istnienie wrażeń zmysłowych, albo musiałbym mieć mocne podstawy do tego, by odrzucić mój pierwotny materializm, a wtedy mógłbym się zastanowić nad koncepcją Boga, jako dobrego wyjaśniacza wrażeń zmysłowych. (Jednego drugim nie można nawzajem wykazywać, bo to błędne koło.)
| Superstar napisał: | | A co to znaczy wyjaśnić różnorodności zmysłowe ? W jaki sposób wyjaśnia to materia, bo nie napisałeś ? |
A mnie się zdaje, że napisałem. Poza tym nie odpowiadaj pytaniem na pytanie.
| Superstar napisał: | | Biologia to wyjaśnia. |
Biologia nic nie mowi o WGWZ. Wpisz WGWZ w to, co mówi biologia, a przekonamy się, czy WGWZ pasuje do naszej wiedzy o ewolucji wrażeń zmysłowych.
| Superstar napisał: | Równie dobrze mogę powiedzieć iż istnieje Bóg, albo Wielki Potwór Spaghetti, bo przecież doświadczam to musi istnieć
|
Na pytanie dlaczego widzisz krzesło, ja odpowiem, bo krzesło jest. Nie tworzę nowego bytu. Ty natomiast odpowiesz, że to wrażenie generuje Bóg, czym tworzysz nowy byt. Czyli nie "równie dobrze".
| Superstar napisał: | | Co to znaczy że ma cechy przetwarzalne ? Czyli jakie np. ? Jakie konkretne własności (czyli jak definiujesz) ma materia ? |
To znaczy ma cechy, które nasz aparat poznawczy może nam pokazywac jako kolory, dźwięki, twardości, odległości... Jakie to są cechy? To jest pytanie o gołą materię, czyli pytanie utopijne, bo gołej nie zobaczysz, jak nie możesz wyjśc poza swój aparat poznawczy i zobaczyć, co jest po jego drugiej stronie. (Nawet, gdybyś to zrobił, to patrzyłbys jakims innym aparatem poznawczym.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:38, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
|
anbo: a co sądzisz o przekonaniu, że pytania o źródła wrażeń są pozbawione sensu, zatem terminy "generator wrażeń", "podmiot wrażeń" są równie bezsensowne jak "materia". Próbowałem to wykazać w tekście, który ci wysłałem, a ty stwierdziłeś, że ten tekst cię nie interesuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:07, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | a co sądzisz o przekonaniu, że pytania o źródła wrażeń są pozbawione sensu, zatem terminy "generator wrażeń", "podmiot wrażeń" są równie bezsensowne jak "materia". |
Jakie proponujesz kryteria sensownosci? Dla mnie to zrozumiałość, wewnętrzna niesprzecznosc, zgodność z naszą wiedzą, przydatność do celu, do jakiego ma dana koncepcja służyć. Pytanie o źródlo wrażeń zmysłowych, to pytanie o to, czym jest to, co jest naszym wrażeniem zmyslowym, także człowiek, którego widzimy i słyszymy. Nie uważam, żeby pytanie o to było bezsensowne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:16, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | Próbowałem to wykazać w tekście, który ci wysłałem, a ty stwierdziłeś, że ten tekst cię nie interesuje.
|
Napisałem, ze "temat średnio mnie interesuje" i zdaje się, ze twój tekst był przede wszystkim o solipsyzmie, nawet taki tytuł nosił. (Czy to jest odpowiednie miejsce, by o tym rozmawiać?)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:59, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Superstar napisał: | | Wykaż więc istnienie materii. |
... |
Rozumiem, nie zwróciłem uwagi iż krytykujesz tam Boga, a nie jak to nazwałeś WGWZ co nie jest przecie tym samym.
--------------------------
| Cytat: | | To znaczy ma cechy, które nasz aparat poznawczy może nam pokazywac jako kolory, dźwięki, twardości, odległości... Jakie to są cechy? To jest pytanie o gołą materię, czyli pytanie utopijne, bo gołej nie zobaczysz, jak nie możesz wyjśc poza swój aparat poznawczy i zobaczyć, co jest po jego drugiej stronie. (Nawet, gdybyś to zrobił, to patrzyłbys jakims innym aparatem poznawczym.) |
Czy to nie jest kantyzm ? Aprioryczne formy naoczności "ubierają" noumeny ?
| Cytat: | | A mnie się zdaje, że napisałem. Poza tym nie odpowiadaj pytaniem na pytanie. |
No właśnie chyba nie, napisałeś iż nie wyobrażasz sobie jak mogła by powstać teoria nie materialistyczna wyjaśniająca ewolucję zmysłów. A nie coś o samej tej ewolucji i co ma z tym wspólnego materia, chyba że przeoczyłem to przepraszam :wink:
Jak rozumiem za ewolucję zmysłów rozumiesz to o czym mowa w TE, ale nie bardzo rozumiem co tu wyjaśniać ? Napisałeś:
| anbo napisał: | | Biologia nic nie mowi o WGWZ. Wpisz WGWZ w to, co mówi biologia, a przekonamy się, czy WGWZ pasuje do naszej wiedzy o ewolucji wrażeń zmysłowych. |
Ja nie powiedziałem że mówi, ja powiedziałem że wyjaśnia ewolucję zmysłów(TE). Więc nie rozumiem po co materia ? Jest nauka o naszej budowie i moim zdaniem to wszystko co jesteśmy wstanie powiedzieć. Oczywiście można pokusić się o teorię filozoficzną na temat tego skąd takie a takie doznania, ale tutaj takiej konieczności nie widzę, co ma materia do TE. Prosił bym o uściślenie bo jak wspomniałem o tym jeszcze nic nie pisałeś.
| Cytat: | | Na pytanie dlaczego widzisz krzesło, ja odpowiem, bo krzesło jest. Nie tworzę nowego bytu. Ty natomiast odpowiesz, że to wrażenie generuje Bóg, czym tworzysz nowy byt. Czyli nie "równie dobrze". |
Myślałem że na pytanie co to mówisz materia, dlatego pytam czy nie mógłbym odpowiedzieć, nie to Bóg/Potwór/WGWZ/Czy Cokolwiek Innego ? Ja osobiście na pytanie co to odpowiadam krzesło, bo jest to moje widzenie sobie krzesła, ot stoi jak wół i widzę, a jak widzę to mówię, i tyle:
| Superstar napisał: | | idealizm mówi iż na tym się twa wiedza kończy i nie ma co spekulować |
| Superstar napisał: | | Kiedy jem zepsute figi to RZ mi to zweryfikuje, figi będą fe. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:17, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | konrado5 napisał: | | a co sądzisz o przekonaniu, że pytania o źródła wrażeń są pozbawione sensu, zatem terminy "generator wrażeń", "podmiot wrażeń" są równie bezsensowne jak "materia". |
Jakie proponujesz kryteria sensownosci? Dla mnie to zrozumiałość, wewnętrzna niesprzecznosc, zgodność z naszą wiedzą, przydatność do celu, do jakiego ma dana koncepcja służyć. Pytanie o źródlo wrażeń zmysłowych, to pytanie o to, czym jest to, co jest naszym wrażeniem zmyslowym, także człowiek, którego widzimy i słyszymy. Nie uważam, żeby pytanie o to było bezsensowne. |
Proponuję kryterium "słowo coś znaczy wtedy i tylko wtedy gdy oznacza jakieś wrażenie". Na mocy tego kryterium nawet pojęcie "podmiotu" nic nie znaczy, a "ja" jest tylko częścią gramatyki, to znaczy zdania "jest wrażenie koloru czerwonego" znaczy to samo co "ja mam wrażenie koloru czerwonego". Przeczytaj mój tekst, który ci wysłałem i powiedz co sądzisz o tym pomyśle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:35, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Rozumiem, nie zwróciłem uwagi iż krytykujesz tam Boga, a nie jak to nazwałeś WGWZ co nie jest przecie tym samym. |
Przecież krytykuję tam WGWZ, w którym przecież tutejsi amaterialiści widzą biblijnego Boga.
| Superstar napisał: | | Czy to nie jest kantyzm ? |
Zamiast klasyfikowac poglądy, proponuję o nich dyskutowac.
| Superstar napisał: | | No właśnie chyba nie, napisałeś iż nie wyobrażasz sobie jak mogła by powstać teoria nie materialistyczna wyjaśniająca ewolucję zmysłów. |
Obawiam się, że bardzo nieuważnie czytasz to, co do ciebie piszę.
| Superstar napisał: | | Ja nie powiedziałem że mówi, ja powiedziałem że wyjaśnia ewolucję zmysłów(TE). Więc nie rozumiem po co materia ? |
A ja nie powiedziałem, że powiedziałeś. Potrafisz wyjaśnić czym była ewolucja zmysłów przy zalożeniu, ze nie ma materii, czy nie potrafisz?
Przy zalożeniu, że istnieje na zewnątrz nas materia widziana przez nas jako drzewa, krzesła itd., pojawienie się zmyslów jest odpowiedzią na istnienie na zewnątrz nas realnie istniejącego świata. Ewolucja tych zmyslów jest ulepszaniem apartatu pozwalającego orientować się w tym świecie. To tak z grubsza.
| Superstar napisał: | | Oczywiście można pokusić się o teorię filozoficzną na temat tego skąd takie a takie doznania, ale tutaj takiej konieczności nie widzę, co ma materia do TE. |
A ja widze konieczność powiedzenia przez ciebie skąd takie doznania, jeśli materii nie ma. Oraz koniecznośc powiedzenia przez ciebie czym była ewolucja zmysłów, jesli realnie nie ma tego, co postrzegamy jako drzewa, kamienie, krzesła...
| Superstar napisał: |
Myślałem że na pytanie co to mówisz materia, dlatego pytam czy nie mógłbym odpowiedzieć, nie to Bóg/Potwór/WGWZ/Czy Cokolwiek Innego ? |
Przecież ja mówiłem o pytaniu "dlaczego?", więc dlaczego zmieniasz mi to na "co to?"? Sorry, ale mam wrażenie, że bardzo nieuważnie czytasz. A na twoje pytanie odpowiedziałem juz wcześniej.
| Superstar napisał: | | idealizm mówi iż na tym się twa wiedza kończy i nie ma co spekulować |
Mam rozumieć, że osobiście nie masz wyjaśnienia czym są wrażenia zmysłowe i nie masz potrzeby posiadania takiego wyjaśnienia? W takim układzie nie masz poglądu na temat tego, czym jest to, co widzisz jako człowiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6441
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:44, 10 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Proponuję kryterium "słowo coś znaczy wtedy i tylko wtedy gdy oznacza jakieś wrażenie". |
Ale to jest kryterium czego innego niż ja podawałem. Poza tym nie zgadzam się.
| konrado5 napisał: | | Przeczytaj mój tekst, który ci wysłałem i powiedz co sądzisz o tym pomyśle. |
Sorry, ale wolałbym dyskutować na bazie tego, co tutaj mówimy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:10, 11 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Zamiast klasyfikowac poglądy, proponuję o nich dyskutowac. |
No ta zbierzność stanowisk była by akurat ciekawa bo Włodzimierz uznał Kanta za burżuazyjnego idealistę, jak widać sam daleko nie zajechał bo przecie w podobnym tonie mówił co ty, ale to minus dla Włodzimierza, który widać jakąś głupią pychę w sobie miał, dlatego o tym wspomniałem.
--------------------------------------------
Żeby się nie rozdrabniać bo i tak w praniu wyjdzie, to wrócę do 2 podstawowej kwestii:
| Cytat: | | Obawiam się, że bardzo nieuważnie czytasz to, co do ciebie piszę. |
Przeczytałem jeszcze raz wszystko i powiem iż nie czuję abym i wcześniej z mniejszą uwagą czytał Twój tekst.
Najważniejsza kwestia, czyli iż materia wyjaśnia różnorodność zmysłową. Pytam jak ? Na uwagę idioty iż wszystko jest wrażeniami, napisałeś iż chodzi konkretnie o zmysłowe wrażenia. OK. Ja napisałem że ich ewolucję tłumaczy nam biologia. Za pomocą pewnego (jak to nazwał NoBody z ateista.pl) izomorfizmu. Tu nie może być miejsca na materię. Idąc dalej pozostaje oczywiście kwestia samego doznania, dotąd nie wyjaśniona, zamyka się ona w krótkim powiedzonku iż np. to co słodkie jest słodkie, więcej powiedzieć się nie da. I ja taką koncepcję przyjmuję, idealizm dla mnie o tym mówi, o całej działalności ludzkiej, nie można poza te tautologie wyjść. I nie widzę tu miejsca na materię, być może inaczej rozumiem problem ewolucji zmysłów, dlatego proszę o wyjaśnienie, bo uważam iż w naszej rozmowie takowego nie podałeś.
Druga kwestia to kwestia cech samej materii:
| Cytat: | | Superstar napisał: | | Trzeba jednak przyznać za Włodzimierzem iż nie da się czegokolwiek o takim nagim świecie powiedzieć z wyjątkiem tego iż jest. |
Da się. Ma cechy przetwarzalne na wrażenia zmysłowe. Ma cechy przetwarzalne na to, co nazywamy prawami przyrody. |
Jakie to np. cechy, bo nie bardzo zrozumiałem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:27, 11 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | konrado5 napisał: | | Proponuję kryterium "słowo coś znaczy wtedy i tylko wtedy gdy oznacza jakieś wrażenie". |
Ale to jest kryterium czego innego niż ja podawałem. Poza tym nie zgadzam się. |
Czego kryterium ty mi podawałeś?
| anbo napisał: | | konrado5 napisał: | | Przeczytaj mój tekst, który ci wysłałem i powiedz co sądzisz o tym pomyśle. |
Sorry, ale wolałbym dyskutować na bazie tego, co tutaj mówimy. |
Tekst jest na bazie tego co tutaj mówimy. Nie wiem czy mogę go skopiować na forum, bo staram się go opublikować i nie wiem czy bym nie miał kłopotów typu "skopiowałeś tekst z Internetu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
