ŚFiNiA

Semele

Cytat:

wujzboj

Nie przeze mnie są tak zdefiniowane, lecz innej możliwości definicji NIE MA i nikt innych definicji NIE PODAJE. Jeszcze parę dni temu pisałaś, że to już dawno uzgodniliśmy. Coś się zmieniło?

Wraz z całym światem materialnym, narządy zmysłów są przejawem wspomnianej indukcji.

Zmiana może następować chociażby na rysunku. Z tego nie wynika, że to co jest narysowane jest czymkolwiek więcej, niż rysunkiem. Nie, tą drogą niczego się nie uzasadni.

Semele

wujzboj

Bodźce zmysłowe to OPIS doświadczenia za pomocą doświadczenia, a nie wgląd w realne byty.

Mechanizmy? Wkleiłbym ponownie to co już dwa razy tu było, ale nie pamiętam, który to był wątek. Szybciej będzie, jeśli wstukam od nowa:

Mechanizmów można zaproponować wiele, a na tym poziomie każdy z nich będzie się raczej sprowadzał do zapostulowania pewnej własności (tak, jak do postulatu posiadania pewnej własności sprowadza się na przykład mechanizm oddziaływania fizycznego). Teista może powiedzieć, że indukcja postrzeżeń jest działaniem Boga według ustalonych przez Niego zasad fizyki. Ateista może powiedzieć albo podobnie z tą różnicą, że indukcja postrzeżeń jest fundamentalną własnością świadomości a prawa fizyki przez tę własność odzwierciedlane są odwieczne, albo odpowiedzieć może nieco inaczej uznając, że fundamentalną własnością świadomości jest dążenie do kontaktu między świadomościami i że prawa fizyki są skutkiem ewolucji optymalizującej skuteczność tego kontaktu. Solipsysta ma zaś najprostsze rozwiązanie, bo w ogóle o indukcji mówić nie musi, gdyż wszystko dla niego dzieje się w ramach jednego bytu.

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Bodźce zmysłowe to bodźce zmysłowe.

Samo wprowadzenie pojęcia cytuję:
Istnieją poznawalne jakościowe cechy tego, co dane, które mogą się powtarzać w różnych doświadczeniach i dlatego są pewnym rodzajem uniwersaliów; nazywam je „qualia” [...] Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne.

Świadczy o tym, że moje doznania nie są dostępne dla Ciebie.

Mogę spróbować przekazać je TOBIE.

wujzboj

No nie, "x to x" nie mówi niczego o tym, czym jest x.

Semele

wujzboj

Bodziec jest pojęciem NAUKOWYM, a nie - ontologicznym.

Bez dostarczania mu odpowiednich bodźców układ nerwowy organizmu nie będzie się dobrze rozwijał i organizm nie będzie w stanie funkcjonować tak, jak tego się oczekuje od zdrowych egzemplarzy tego samego gatunku. I tyle możemy powiedzieć na podstawie wiedzy naukowej.

W jaki sposób chciałabyś tego użyć w argumentacji dotyczącej ontologii, a w szczególności do rozważania problemu indukcji postrzeżeń?

Semele

wujzboj

Ależ to zrozumiałe, że filozof powinien znać osiągnięcia nauki. Filozofia dotyczy rzeczywistości, a nauka jest bardzo istotnym elementem rzeczywistości.

KAŻDA pozanaukowa interpretacja wyników naukowych jest spekulacją. Ale wyniki te są użyteczne dopiero po ich pozanaukowym zinterpretowaniu...

Rozumowanie "bodźce zmysłowe powodują określone doświadczenia. Filozof chce odpowiedzieć na pytanie jakie byty je wywołują. Gdy usuniemy trawę nie będziemy czuć zapachu. Wskazuje to na to iż trawa musi istnieć abyśmy czuli zapach" użyte jako argument za ontologicznym istnieniem trawy błędne, gdyż myli KATEGORIE ISTNIENIA. Zaś użyte przeciwko mojemu stanowisku jest błędne, gdyż ja regularnie podkreślam, że w sensie istnienia jako cechy polegającej na przewidywalności doznań materia, w tym trawa, istnieją jak najbardziej.

Semele

wujzboj

Przecież regularnie piszę, że w jakim sensie trawa istnieje, a w jakim nie istnieje.

Nie wiem, co nazywasz "duchem". Ja mówię nie o "duchu", lecz o świadomości. Moja świadomość jest dostępna tylko mnie i (jeśli Bóg istnieje) Bogu, twoja świadomość jest dostępna tylko tobie i (jeśli Bóg istnieje) Bogu, świadomość Boga jest dostępna (jeśli Bóg istnieje) tylko Bogu. To świadomość jest bytem, nic się za nią nie "kryje", w poznaniu jest nam dostępna bezpośrednio i w całości. Natura może być bytem jedynie, jeśli jest świadomością; w przeciwnym wypadku albo pochodzi od bytu albo jest niepojmowalną nicością, a nie bytem.

Semele

Michał Dyszyński

Tak sobie myślę, aby zdefiniować istnienie w szczególny sposób: :think:

Istnienie polega na tym, że dla pewnych okoliczności uznajemy GOTOWOŚĆ DO DOSTARCZENIA DOZNAŃ, pomimo braku pojawiania się owych doznań bezpośrednio.

Jeśli z jakichś tam powodów (jakich konkretnie? - to jest już osobny problem, a właściwie to zagadnienie łączące wiele problemów) SPODZIEWAMY SIĘ, że w pewnych okolicznościach jesteśmy w stanie zdiagnozować pojawienie się doznań, których aktualnie wcale nie musimy doznawać, to powiemy, iż za tą gotowością stoi jakieś istnienie.

wujzboj

[quote="Semele] Jeżeli natura prowadzi do wytworzenia myślącego mózgu, można traktować ja jako świadomą. [/quote]
Myślenie to nie świadomość.

Semele

wujzboj

Świadomość to ty.

Michał Dyszyński

wujzboj

Ano właśnie. Bo trzeba zadbać, by definicja ta nie tylko była ogólna, ale w zgrabny sposób pozwalała też rozróżniać istotne dla różnych kontekstów aspekty. Tak, aby bez popadania w ryzyko ekwiwokacji dało się powiedzieć co się chce powiedzieć.

Co do efektu Unruha, to jest to przecież przykład względności: zależności wyniku obserwacji od układu odniesienia. A że dotyczy stanu wzbudzenia próżni, inaczej mówiąc - obecności cząstek, to ilustruje on charakter fizyki: jest ona niczym więcej jak tylko opisem obserwacji za pomocą wyników obserwacji, a istnienie obiektu jest jedynie elementem tego opisu. Rzecz jasna, wciąż pasuje to do twojej definicji istnienia, bo w opisie tym obiekt ten jest traktowany jako źródło doznań. Nawet w przypadku efektu Unruha.

Co do istnienia świadomości, to także spełnia ono kryteria twojej definicji istnienia, bo w każdym przypadku to świadomości są źródłem doznań (nawet w ścisłym solipsyzmie, tyle że wtedy jest tylko jedna świadomość). Wszystkich doznań razem i każdego z osobna. Ale jak i w innych przypadkach, należy dbać o to, by stosować odpowiednią podwersję twojej wersji definicji istnienia.

Semele

wujzboj

Nie. Ani myśli, ani uczucia, ani ciało. To wszystko jest TWOJE, a nie TY.

Semele