 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
 Wysłany: Nie 8:49, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
PS
| wuj napisał: | | lucek napisał: | 1."istnieć" znaczy: coś istnieje, jeśli można to postrzegać, tego doświadczyć
2. czy mozna doświadczyć czyjegoś oprócz własnego "jestem" ? - nie
3. czy ktoś, kto rozumie pytanie w pkt. 2, odpowie inaczej ? - nie
4. czy inni, z wyjątkiem siebie, w znaczeniu pkt.1 istnieją - nie
5. więc czy przyjmójąc "inni istnieją" nie przyjmujesz tego apiorycznie? wbrew obserwacji ? TAK, TAK
i czego tu nie rozumiesz ? z czym się nie zgadzasz ? |
Nie używam słowa "istnieć" w znaczeniu (1), również w odniesieniu do osób. W odniesieniu do osób, istnieć znaczy u mnie tyle, co "istnieję". I teraz (skupiając się na solipsyzmie wielowątkowym): istnieje tylko jedno "jestem", ale jest ono w wielu wątkach. Tak, jak miewa się wiele snów i wcale nie musi być tak, że to nazywane jawą nie jest jednym z nich. |
1. nie ma znaczenia (choć używam go w sensie, o którym piszesz - nie wiem skąd pomysły, że w innym) w jakim sensie używasz słowa "istnieć", bo te 5 pytań to nie ankieta, którą proponuję ci przeprowadzić, a esperyment myślowy, który proponuję tobie, w którym użyjesz swojego sensu słowa "istnieć" i to niczego nie zmieni 
2. może zamiast "istnieć" powinieneś używać słowa "czuć" - "odczuwać", bo tyle znaczy twoje "istnieję" jak widać .... i ne miał byś też takich problemów z określeniem jednoczesnego istnienia materii (jako "pomocniczego" okreslenia) i jej nieistnienia, w ramach wuistycznej ontologii.
3. poza tym mam nieodparte wrażenie, graniczące z pewnością, że "naukowa nauka", to jakiś szczególny i jedyny sposób obiektywnego poznania o ograniczonej dziedzinie poznania, poza którą uprawnione jest już jedynie irracjonalne poznanie i wiara.
Irracjonalny, fideistyczny jest np. materializm dialektyczny i naukowa nauka, tak jak ty ją właśnie pojmujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:31, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele za wiki napisał: | | Dla Arystotelesa materia wspólnie z ideą tworzyły substancję, jako jej składowe |
To nie rozwiązuje wspomnianego powyżej problemu wynikającego z niematerialności Boga, nie ma więc poprawnego zastosowania w teizmach zakładających tę niematerialność. Ograniczenie to nie występuje rzecz jasna w ontologiach ateistycznych i te mogą sobie pozwolić na podzielenie substancji (świadomości) na materię i ideę. Jeśli materia byłaby tym bezkształtnym materiałem wymagającym kształtów nadanych ideami by dało się z niego czegoś korzystać, to wtedy ideami byłyby prawa kształtujące postrzeżenia świadomości, a materią byłaby całościowa samo-świadomość. Postrzegamy bowiem zdarzenia gdy zachodzi jakiś porządek, czyli gdy materiał samo-świadomości jest dynamicznie kształtowany prawami.
| Semele napisał: | | Czlowiek jest częścią natury. Nie może być solipsystą w zadnym punkcie. Zawsze jest razem z kimś, czymś, zawsze jest częścią czegoś. |
Już samo pojęcie "natura" jest subiektywną interpretacją subiektywnych doznań. Można jej dokonać także na bazie kompletnie radykalnego, jednowątkowego solipsyzmu. Bycie z kimś, z czymś, bycie częścią czegoś zewnętrznego jest niesprawdzalną hipotezą, podobnie zresztą jak hipoteza, że się jest jedynym istniejącym wątkiem.
| wuj napisał: | | ponieważ przyjmuję to dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej przyjmuję, że będzie jutro, choć nikt jutra na oczy nie widział i nie zobaczy. Na tej samej zasadzie przyjmuję, że nie pamiętam wszystkich moich snów - i nie jest to sprzeczne z obserwacją, nie jest aprioryczne. Może być błędne, lecz nie jest sprzeczne z obserwacją. Po prostu z samej obserwacji nie wynika to jako jedyny możliwy wniosek. Trudno jednak podać przykład obserwacji, z której wynika jednoznacznie tylko jeden możliwy wniosek... |
| lucek napisał: | | ale ty tego nie możesz zrobić, bo z faktu, że nie obserwujesz materii samej w sobie, odmówiłeś jej istnienia |
Powód, dla którego materia nie daje się zdefiniować jako coś pierwotnego (a moje "odmówienie materii istnienia" polega właśnie na stwierdzeniu tej niemożliwości) jest inny od tego, z czego tutaj korzystam. Pojęcie takiej materii samej-w-sobie nie posiada treści możliwej do zbudowania z doświadczenia, czyli żadnej treści. To nie występuje, gdy mowa jest o zapomnianym śnie czy o dniu jutrzejszym. Podobnie jak nie występuje, gdy mowa jest o latających słoniach.
| lucek napisał: | | To, że ładowi i porządkowi w działaniu bytów nieożywionych lub pozbawionych ktoś przypisuje celowość nie znaczy, że mają one charakter celowości, a jedynie znaczy, że ktoś im ten charakter przypisuje. Potrzeba i wystarczy, by postrzeżenia były nieprzypadkowe, lecz powiązane stabilizującymi prawami. |
| lucek napisał: | | nie, przypisuje rozumość, a rozumności celowość - cała twoja rozumność sprowadza się do poznawania tego ładu i porządku i w zgodzie z nim przypisujesz sobie celowośc swojego działania i działanie w ramach tego ładu i porządku |
Chodzi o to, że to jest ARBITRALNE PRZYPISYWANIE, a nie obiektywna obserwacja stanu faktycznego.
| lucek napisał: | | a po drugie, skoro to jest uzasadnienie istnienia Boga, to jednocześnie definiuje Boga - być może nie definiuje jednak twojego Boga. Czyli, ty widać co innego masz na myśli pod pojęciem "Bóg" niż św.Tomasz. |
Nawet jeśli to byłaby definicja Boga (co jest znacznie lepszym podejściem niż traktowanie tego jako dowód, choć byłby to wtedy "Bóg filozofów"), to i tak nie zmieniłoby faktu, że podane rozumowanie nie wykazuje istnienia tak zdefiniowanego obiektu, lecz jedynie określa o co chodzi gdy temu obiektowi przypisywane jest istnienie.
| lucek napisał: | | po trzecie Bóg z definicji jest twórcą twórcą tych praw i nimi zawiaduje - podobnie jak ty swoją rozumnością, te prawa poznajesz i się im podporządkowujesz .... kamieniowi rozumności nie przypisujesz, a też działa w zgodzie z poznawanymi przez ciebie prawami. |
To jest okej, ale z obecności praw nie wynika teza o tym, że ktoś te prawa stworzył.
| wuj napisał: | | Przykładem jest biologiczna teoria ewolucji. |
| lucek napisał: | | teoria tu nie może być niczego przykładem, to raz, |
Ależ jak najbardziej może być, gdyż chodzi przecież o hipotezę dającą poprawny opis obserwacji. Niczego innego niż teorii nie da się tutaj użyć jako przykładu alternatywy. Przecież to ma być alternatywa dla teorii
| lucek napisał: | | dwa, TE nie stwierdza braku celowości, a nie zajmuje się celowością tego procesu, |
TE podaje taki opis biosfery, dla którego nie jest potrzebne odwoływanie się do żadnej celowości.
| lucek napisał: | | trzy, skoro jesteś wytworem ewolucji i działasz celowo, to tylko na podstawie swojego działania możesz sądzić o celowości ewolucji - a działasz celowo. |
Nie rozumiem. Rozwiń proszę, bo nie chcę odpisywać na moje własne zgadywanki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:07, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Powód, dla którego materia nie daje się zdefiniować jako coś pierwotnego (a moje "odmówienie materii istnienia" polega właśnie na stwierdzeniu tej niemożliwości) jest inny od tego, z czego tutaj korzystam. Pojęcie takiej materii samej-w-sobie nie posiada treści możliwej do zbudowania z doświadczenia, czyli żadnej treści. To nie występuje, gdy mowa jest o zapomnianym śnie czy o dniu jutrzejszym. Podobnie jak nie występuje, gdy mowa jest o latających słoniach. |
a kto ci każe materii przypisywać inną treść niż ta, którą masz we własnym doświadczeniu i poprzez własne doświadczenie, różne jednak od tego, jakie przypisujesz osobie, a właściwe jedynie ciału osoby, której jednak istnienie spekulujesz jedynie na podstawie materialnych - fizycznych nośników.
| Cytat: | | Chodzi o to, że to jest ARBITRALNE PRZYPISYWANIE, a nie obiektywna obserwacja stanu faktycznego. |
Nie, wprost z definicji rozumności, która polega właśnie na rozpoznawaniu porządku w świecie - przewidywaniu następstw. Nieprzewidywalność ozaczałaby brak ładu i porządku, gdzie żadna rozumność by ci nie pomogła.
| Cytat: | | Nawet jeśli to byłaby definicja Boga (co jest znacznie lepszym podejściem niż traktowanie tego jako dowód, choć byłby to wtedy "Bóg filozofów"), to i tak nie zmieniłoby faktu, że podane rozumowanie nie wykazuje istnienia tak zdefiniowanego obiektu, lecz jedynie określa o co chodzi gdy temu obiektowi przypisywane jest istnienie. |
to jedno z pięciu uzasadnień, właśnie bardziej definiujących, dla tych, co nie wiedzą o czym mowa... a Bóg jest wpisany w naturę człowieka i jako taki, i u Tomasza, nie wymaga dowodu. To nie Bóg filozofów. A fideizm to herezja.
| Cytat: | | To jest okej, ale z obecności praw nie wynika teza o tym, że ktoś te prawa stworzył. |
tak jak z tego, że coś ma dwie łapy i dwie nogi, ludzką głowę jak Barycki, mówi jak człowiek... nie wynika, że ma swoje "jestem" - jest osobą.... "stworzył" bo tak, przyczynowo skutkowo człowiek rozumuje, Bóg jest więc tu niepojętą praprzyczyną.
| Cytat: | | Ależ jak najbardziej może być, gdyż chodzi przecież o hipotezę dającą poprawny opis obserwacji. Niczego innego niż teorii nie da się tutaj użyć jako przykładu alternatywy. Przecież to ma być alternatywa dla teorii |
nie, bo może być tak, że nie uznaję TE, więc twoja wiara w TE nie może być argumentem ... równie dobrze możesz wszystko obalać wuizmem co ci się nie spodoba
| Cytat: | | TE podaje taki opis biosfery, dla którego nie jest potrzebne odwoływanie się do żadnej celowości |
a co ja napisałem?
| Cytat: | | Nie rozumiem. Rozwiń proszę, bo nie chcę odpisywać na moje własne zgadywanki. |
co tu jest do rozwijania, jesteś wytworem ewolucji i celowość działania masz wpisaną w siebie ... tej swoje celowości sam chyba sobie nie wymyśliłeś ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:09, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Semele napisał:
Czlowiek jest częścią natury. Nie może być solipsystą w zadnym punkcie. Zawsze jest razem z kimś, czymś, zawsze jest częścią czegoś.
Już samo pojęcie "natura" jest subiektywną interpretacją subiektywnych doznań. Można jej dokonać także na bazie kompletnie radykalnego, jednowątkowego solipsyzmu. Bycie z kimś, z czymś, bycie częścią czegoś zewnętrznego jest niesprawdzalną hipotezą, podobnie zresztą jak hipoteza, że się jest jedynym istniejącym wątkiem. |
Jeśli sto osób ma takie doznania to nie są one już subiektywne. Intersubiektywność.
Patrz wuju wątek: realizm pośredni i bezpośredni..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:11, 13 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:48, 15 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czlowiek jest częścią natury. Nie może być solipsystą w zadnym punkcie. Zawsze jest razem z kimś, czymś, zawsze jest częścią czegoś. |
| wuj napisał: | | Już samo pojęcie "natura" jest subiektywną interpretacją subiektywnych doznań. Można jej dokonać także na bazie kompletnie radykalnego, jednowątkowego solipsyzmu. Bycie z kimś, z czymś, bycie częścią czegoś zewnętrznego jest niesprawdzalną hipotezą, podobnie zresztą jak hipoteza, że się jest jedynym istniejącym wątkiem. |
| Semele napisał: | | Jeśli sto osób ma takie doznania to nie są one już subiektywne. Intersubiektywność. |
Nie ma żadnego sposobu ustalenia, że nawet dwie osoby mają te same doznania, bo każda ma dostęp tylko do swoich własnych doznań. Można jedynie stwierdzić SUBIEKTYWNIE, że każdy kogo widzę (fizyczne ciała, a nie osoby) potyka się o ten sam kamień i że każdy opowiada to mniej więcej tymi samymi słowami. Z tego nie wynika nawet, że mam do czynienia z jakimiś osobami, a co dopiero, że mają one te same doznania!
| wuj napisał: | | Powód, dla którego materia nie daje się zdefiniować jako coś pierwotnego (a moje "odmówienie materii istnienia" polega właśnie na stwierdzeniu tej niemożliwości) jest inny od tego, z czego tutaj korzystam. Pojęcie takiej materii samej-w-sobie nie posiada treści możliwej do zbudowania z doświadczenia, czyli żadnej treści. To nie występuje, gdy mowa jest o zapomnianym śnie czy o dniu jutrzejszym. Podobnie jak nie występuje, gdy mowa jest o latających słoniach. |
| lucek napisał: | | a kto ci każe materii przypisywać inną treść niż ta, którą masz we własnym doświadczeniu i poprzez własne doświadczenie, różne jednak od tego, jakie przypisujesz osobie, a właściwe jedynie ciału osoby, której jednak istnienie spekulujesz jedynie na podstawie materialnych - fizycznych nośników. |
Wszystko, co doznaję, jest doznaniem OSOBY. I wobec tego nie mam żadnej opcji pozwalającej mi przypisać treść wolną od OSOBY.
| lucek napisał: | | cała twoja rozumność sprowadza się do poznawania tego ładu i porządku i w zgodzie z nim przypisujesz sobie celowośc swojego działania i działanie w ramach tego ładu i porządku |
| wuj napisał: | | Chodzi o to, że to jest ARBITRALNE PRZYPISYWANIE, a nie obiektywna obserwacja stanu faktycznego. |
| lucek napisał: | | Nieprzewidywalność ozaczałaby brak ładu i porządku, gdzie żadna rozumność by ci nie pomogła. |
Arbitralna jest nie przewidywalność, lecz przypisywanie celowości. Celowość i przewidywalność to nie to samo.
| wuj napisał: | | Nawet jeśli to byłaby definicja Boga (co jest znacznie lepszym podejściem niż traktowanie tego jako dowód, choć byłby to wtedy "Bóg filozofów"), to i tak nie zmieniłoby faktu, że podane rozumowanie nie wykazuje istnienia tak zdefiniowanego obiektu, lecz jedynie określa o co chodzi gdy temu obiektowi przypisywane jest istnienie. |
| lucek napisał: | | to jedno z pięciu uzasadnień, właśnie bardziej definiujących, dla tych, co nie wiedzą o czym mowa... |
Dokładnie. To racjonalizacja dla już wierzących, a nie dowód dla tych, co jeszcze nie wierzą.
| lucek napisał: | | a Bóg jest wpisany w naturę człowieka i jako taki, i u Tomasza, nie wymaga dowodu |
U Tomasza nie wymaga. Ale nawet jeśli Bóg jest w naturę człowieka wpisany (a uważam, że jest), to wymaga to jawnego wypisania, co takiego konkretnie jest wpisane. Oraz nie wynika z tego pewność istnienia Boga, lecz wyłącznie to, że wiara w Jego istnienie jest zgodna z ludzką naturą. To co jest zgodne z moją naturą może być jednocześnie złudne. Nie wiem, czy nie jest. Wiem tylko, że jest to zgodne także z wszystkim, co obserwuję i dlatego to przyjmuję jako prawdę. O tej zgodności decyduje jednak nie argumentacja Akwinaty, lecz etyka zgodna z sumieniem, teodycea akceptowalna etycznie i niesprzeczna ze światem wokoło, ontologia zgodna z wynikami badań naukowych...
| lucek napisał: | | A fideizm to herezja. |
Nie wiem, co masz na myśli. Uznanie niemożliwości wiedzy pewnej (poza wiedzą formalną, a ta jest tu bez znaczenia) jest warunkiem sine equa non logicznej poprawności systemu.
| napisał: | | z obecności praw nie wynika teza o tym, że ktoś te prawa stworzył. |
| lucek napisał: | | tak jak z tego, że coś ma dwie łapy i dwie nogi, ludzką głowę jak Barycki, mówi jak człowiek... nie wynika, że ma swoje "jestem" - jest osobą.... "stworzył" bo tak, przyczynowo skutkowo człowiek rozumuje, Bóg jest więc tu niepojętą praprzyczyną. |
Nie tylko tak. Po prostu prawa mają prawo być odwieczne. Niezmienność praw od minus do plus nieskończoności możesz dodać do listy praw. I żadnej niepojmowalności nie trzeba tu wprowadzać. A jeśli się wprowadza, to ma się do tyłu na dzień dobry (bo to operacja nie tylko niekonieczna ale i bardzo, że tak powiem, nieestetyczna). Lepiej więc zbudować teizm, który żadnych takich irracjonalnych wtrętów nie zawiera. Bóg pierwszą przyczyną? Ależ jasna sprawa, tyle że przyczyna to jak najbardziej pojmowalna, bo - na przykład - sama w sobie umieszczona w Czasie Boga biegnącym od minus do plus nieskończoności i z aktem stworzenia świata w chwili - dla ustalenia uwagi - zero. Może Bóg ma to jakoś "inaczej", ale to już nie nasz problem; nam wystarczy, że da się wymyślić model zrozumiały i że ten model ma wszystkie własności, które mieć potrzebuje. Jeden zrozumiały przykład wystarczy. Jeśli jakieś wnioski z niego nie będą wygodne, można poszukać innego wygodniejszego, być może poszukiwanie zakończy się sukcesem.
| wuj napisał: | | Ależ jak najbardziej może być, gdyż chodzi przecież o hipotezę dającą poprawny opis obserwacji. Niczego innego niż teorii nie da się tutaj użyć jako przykładu alternatywy. Przecież to ma być alternatywa dla teorii |
| lucek napisał: | | nie, bo może być tak, że nie uznaję TE, więc twoja wiara w TE nie może być argumentem |
Są ludzie nieuznający TE, tak jak są ludzie wierzący, że Ziemia jest płaska lub wręcz wklęsła. To jest ich problem. No chyba że faktycznie byłbyś "kreacjonistą naukowym" (uwaga, oksymoron). Wtedy przykład z TE byłby dla ciebie nieprzekonujący. Zakładam jednak, że to nie jest ten przypadek.
| wuj napisał: | | TE podaje taki opis biosfery, dla którego nie jest potrzebne odwoływanie się do żadnej celowości |
| lucek napisał: | | a co ja napisałem? |
Że ktoś może odrzucać TE, albo mechanikę kwantową, albo arytmetykę. Może. Piszę jednak do ciebie, a nie do każdego możliwego przedstawiciela naszego gatunku.
| lucek napisał: | | jesteś wytworem ewolucji i celowość działania masz wpisaną w siebie ... tej swoje celowości sam chyba sobie nie wymyśliłeś |
A dlaczego miałbym musieć ją sobie wymyślać? Mam ją wpisaną w siebie, bo taki jestem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:35, 16 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Semele napisał:
| Cytat: | Czlowiek jest częścią natury. Nie może być solipsystą w zadnym punkcie. Zawsze jest razem z kimś, czymś, zawsze jest częścią czegoś.
wuj napisał:
Już samo pojęcie "natura" jest subiektywną interpretacją subiektywnych doznań. Można jej dokonać także na bazie kompletnie radykalnego, jednowątkowego solipsyzmu. Bycie z kimś, z czymś, bycie częścią czegoś zewnętrznego jest niesprawdzalną hipotezą, podobnie zresztą jak hipoteza, że się jest jedynym istniejącym wątkiem.
Semele napisał:
Jeśli sto osób ma takie doznania to nie są one już subiektywne. Intersubiektywność.
Wuj
Nie ma żadnego sposobu ustalenia, że nawet dwie osoby mają te same doznania, bo każda ma dostęp tylko do swoich własnych doznań. Można jedynie stwierdzić SUBIEKTYWNIE, że każdy kogo widzę (fizyczne ciała, a nie osoby) potyka się o ten sam kamień i że każdy opowiada to mniej więcej tymi samymi słowami. Z tego nie wynika nawet, że mam do czynienia z jakimiś osobami, a co dopiero, że mają one te same doznania! |
Jak się wuju żyje na co dzień z wrażeniem, że istnieję tylko ja i wykwitny mojego umysłu?
Taki przyziemne przykład: mam przyjaciela. Może to być nawet pies. Wokół mnie jest jeszcze wiele innych piesków, które mi się podobają a nie są moje. Dlaczego mój umysł sprawił, że tylko ten jeden piesek należy do mnie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:50, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:37, 16 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Wszystko, co doznaję, jest doznaniem OSOBY. I wobec tego nie mam żadnej opcji pozwalającej mi przypisać treść wolną od OSOBY.
|
a co to ma do rzeczy ? o istnieniu innych osób jedynie spekulujesz, a w doznaniach masz jedynie ciało osoby, a nie osobę.
| Cytat: | | Arbitralna jest nie przewidywalność, lecz przypisywanie celowości. Celowość i przewidywalność to nie to samo. |
wprost przeciwnie, sobie przypisujesz celowość i rozumność, a nie masz kryteriów, na podstwie których możesz określić kedy działanie jest celowe i rozumne, a kiedy nie.
arbitralne jest przypisane nie kamieniowi, a prawom fizyki nim rządzącym, przyczyny jego zachowań. A ty sam podlegasz podobnym prawom, jedynie bardziej złożonym i swojemu działaniu arbitralnie przypisujesz celowośc i rozumność.
| Cytat: | Dokładnie. To racjonalizacja dla już wierzących, a nie dowód dla tych, co jeszcze nie wierzą.
|
nie jestem wierzący, wiara to przyjmowanie przekonań na podstawie cudzego świadectwa, zapewnienia ... to "racjonalizacja" o ile prawa fizyki są jedynie racjonalizacją.
| Cytat: | | Oraz nie wynika z tego pewność istnienia Boga, |
owszem wynika, nie wynika pewnośc co do jego natury .... tu nawet pewien geniusz napisał, kpiąc sobie z "dziadka w chmurach" jako czegoś irracjonalnego, czyli swoich wyobrażeń, że stworzyła go Natura.
| Cytat: | | O tej zgodności decyduje jednak nie argumentacja Akwinaty, lecz etyka zgodna z sumieniem, teodycea akceptowalna etycznie i niesprzeczna ze światem wokoło, ontologia zgodna z wynikami badań naukowych... |
masz jak rozumiem na myśli naukową naukę ? dla mnie to zidiocenie, które widać już w samym pojęciu "wiedzy naukowej" dokładnie równoważnym "naukowej nauce", czego najwyraźniej nie rozumiesz.
| Cytat: | | Nie wiem, co masz na myśli. Uznanie niemożliwości wiedzy pewnej (poza wiedzą formalną, a ta jest tu bez znaczenia) jest warunkiem sine equa non logicznej poprawności systemu. |
akurat odwrotnie, "wiedza formalna" to kwestia interretacji, pewną być nie może, pewne mogą być tylko własne doznania, doświadczenia. Wiedza to to, co widzę, wiara to to co sobie wyobrażam, że drugi ma na myśli.
| Cytat: | | Nie tylko tak. Po prostu prawa mają prawo być odwieczne. Niezmienność praw od minus do plus nieskończoności możesz dodać do listy praw. I żadnej niepojmowalności nie trzeba tu wprowadzać. |
to gratuluję dobrego samopoczucia
| Cytat: | | Są ludzie nieuznający TE, tak jak są ludzie wierzący, że Ziemia jest płaska lub wręcz wklęsła. To jest ich problem. No chyba że faktycznie byłbyś "kreacjonistą naukowym" (uwaga, oksymoron). Wtedy przykład z TE byłby dla ciebie nieprzekonujący. Zakładam jednak, że to nie jest ten przypadek. |
i co z tego, dla mnie TE jest przedmiotem, w moim wypadku jedynie wiary - nie mam podstaw jej kwaestionować ... ale jedna teoria, nie może być argumentem, nawet taka w którą święcie wierzę, przeciw innej ... zwłaszcza, że TE nie zajmuje się celowością, w znaczeniu o jakim mowa.
| Cytat: |
Że ktoś może odrzucać TE, albo mechanikę kwantową, albo arytmetykę. Może. Piszę jednak do ciebie, a nie do każdego możliwego przedstawiciela naszego gatunku. |
jeśli ma podstawy to powinien.
| Cytat: | | A dlaczego miałbym musieć ją sobie wymyślać? Mam ją wpisaną w siebie, bo taki jestem. |
fajnie, a tylko na podstawie siebie (osoby) możesz orzekać o celowości, a nie na podstawie jedynie lingwistycznego tworu, jakim jest TE. Arbitralnie to brak celowości i przypadkowośc przypisywane TE są bezpodstawne i absurdalne, zwłaszcza, że oba pojęcia są kategoriami ludzkiego poznania.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 16:50, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:03, 16 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie ma żadnego sposobu ustalenia, że nawet dwie osoby mają te same doznania, bo każda ma dostęp tylko do swoich własnych doznań. Można jedynie stwierdzić SUBIEKTYWNIE, że każdy kogo widzę (fizyczne ciała, a nie osoby) potyka się o ten sam kamień i że każdy opowiada to mniej więcej tymi samymi słowami. Z tego nie wynika nawet, że mam do czynienia z jakimiś osobami, a co dopiero, że mają one te same doznania! |
| Semele napisał: | | Jak się wuju żyje na co dzień z wrażeniem, że istnieję tylko ja i wykwitny mojego umysłu? |
Kiepsko. Co nie jest dowodem na nic poza tym, że lepiej się żyje przyjmując inną HIPOTEZĘ. A już w żadnym stopniu nie jest to postrzeżeniem innej osoby!
| wuj napisał: | | Wszystko, co doznaję, jest doznaniem OSOBY. I wobec tego nie mam żadnej opcji pozwalającej mi przypisać treść wolną od OSOBY. |
| lucek napisał: | | a co to ma do rzeczy ? o istnieniu innych osób jedynie spekulujesz, a w doznaniach masz jedynie ciało osoby, a nie osobę. |
To ma do rzeczy, że jeśli pojęciu nie mogę przypisać treści, to ono NIC NIE ZNACZY. A jeśli nic nie znaczy, to używając go w myślach, wypowiedziach, rozumowaniach tak, jakby coś znaczyło, popełniam ZA KAŻDYM RAZEM błąd. Kardynalny.
Pojęciu "inna osoba" mogę przypisać treść. Mogę się przy tym mylić, ale to już zupełnie inna sprawa. Nie generuję w takim przypadku bezsensu, lecz jedynie opieram się na błędnych założeniach. Rozumowanie przeprowadzam poprawnie, mylę się jedynie we wprowadzanych do niego danych. Rozumowanie zawierające bezsens jest natomiast błędne już w samej swojej istocie. Używa błędnej maszynerii, a nie poprawnej maszynerii z danymi kompatybilnymi z nią lecz niezgodnymi z rzeczywistością.
| lucek napisał: | | sobie przypisujesz celowość i rozumność, a nie masz kryteriów, na podstwie których możesz określić kedy działanie jest celowe i rozumne, a kiedy nie |
Aby hipoteza miała status alternatywnego rozwiązania, nie potrzeba kryteriów ustalenia, czy jest zgodna z rzeczywistością, czy nie! Skoro więc zauważasz, że takich kryteriów w tym przypadku brak, to jednocześnie dajesz wyraz temu, że masz do czynienia z alternatywnymi rozwiązaniami. Z czego z kolei wynika, że hipoteza "mamy do czynienia z wynikiem celowego i rozumnego działania" NIE JEST JEDYNĄ pozostałą na placu boju, czyli że DOWÓD NIE ZOSTAŁ PRZEPROWADZONY.
| wuj napisał: | | Oraz nie wynika z tego pewność istnienia Boga, |
| lucek napisał: | | owszem wynika, nie wynika pewnośc co do jego natury |
Nie wynika, ponieważ alternatywy nie zostały usunięte przez wykazanie, że są błędne, lecz pominięto je, czy to przez przeoczenie, czy to przez użycie ukrytego założenia o ich błędności, czy to na skutek błędnego rozumowania.
| wuj napisał: | | O tej zgodności decyduje jednak nie argumentacja Akwinaty, lecz etyka zgodna z sumieniem, teodycea akceptowalna etycznie i niesprzeczna ze światem wokoło, ontologia zgodna z wynikami badań naukowych... |
| lucek napisał: | | masz jak rozumiem na myśli naukową naukę |
Mam na myśli naukową naukę, nie mówię przecież o paranaukowych wróżbach z fusów.
| lucek napisał: | | dla mnie to zidiocenie, które widać już w samym pojęciu "wiedzy naukowej" dokładnie równoważnym "naukowej nauce", czego najwyraźniej nie rozumiesz. |
Puszczam mimo uszu obelgę ("zidiocenie"), ale ostrzegam - żeby mi to było przedostatni raz! A wiedza naukowa to wiedza FORMALNA, w rodzaju "2+2=4". To wiedza PRAKTYCZNA, mówiąca na podstawie zobiektywizowanych obserwacji, w jaki sposób pewne zobiektywizowane obserwacje wiążą się z innymi zobiektywizowanymi obserwacjami. Ontologia powinna być z tą wiedzą zgodna na tej samej zasadzie, na jakiej powinna być zgodna z subiektywnymi obserwacjami: domagają się tego wymóg spójności i wymóg przydatności. Oczywiście, są ludzie, którzy naukę uważają za globalny spisek oszustów, ale różnica pomiędzy nimi i wyznawcami płaskiej Ziemi jest bardzo powierzchowna, prawda?
| wuj napisał: | | Uznanie niemożliwości wiedzy pewnej (poza wiedzą formalną, a ta jest tu bez znaczenia) jest warunkiem sine equa non logicznej poprawności systemu. |
| lucek napisał: | | akurat odwrotnie, "wiedza formalna" to kwestia interretacji, pewną być nie może, pewne mogą być tylko własne doznania, doświadczenia. Wiedza to to, co widzę, wiara to to co sobie wyobrażam, że drugi ma na myśli. |
Wiedza formalna to wynik przekształcania symboli w sposób zgodny z założonymi regułami tego przekształcania. Nie zawiera żadnej interpretacji, i właśnie dlatego jest zarówno pewna jak i w pełni bezużyteczna. O ile staje się ona użyteczna, o tyle staje się niepewna, bo użyteczność uzyskuje przez interpretację nadającą symbolom znaczenie wykraczające poza zbiór symboli i reguł ich przekształcania, czyli przez likwidację tego, co daje pewność: likwidację braku interpretacji.
| wuj napisał: | | Po prostu prawa mają prawo być odwieczne. Niezmienność praw od minus do plus nieskończoności możesz dodać do listy praw. I żadnej niepojmowalności nie trzeba tu wprowadzać. |
| lucek napisał: | | to gratuluję dobrego samopoczucia |
Dziękuję za gratulacje, ja ciebie też lubię. Ale jeśli myślisz, że tymi gratulacjami przekazałeś jakieś uzasadnienie dla twojego stanowiska, to mylisz się. Przekazałeś informację, że uzasadnienie jest ci nieznane.
| wuj napisał: | | Są ludzie nieuznający TE, tak jak są ludzie wierzący, że Ziemia jest płaska lub wręcz wklęsła. To jest ich problem. No chyba że faktycznie byłbyś "kreacjonistą naukowym" (uwaga, oksymoron). Wtedy przykład z TE byłby dla ciebie nieprzekonujący. Zakładam jednak, że to nie jest ten przypadek. |
| lucek napisał: | | nie mam podstaw jej kwaestionować |
Wobec tego stanowi ona poprawny przykład na potrzeby tej dyskusji: pokazuje, na jakiej zasadzie proces niezawierający celowych składników prowadzi do wyniku sprawiającego wrażenie celowo zamierzonego.
| lucek napisał: | | TE nie zajmuje się celowością, w znaczeniu o jakim mowa. |
TE zakłada jako podstawę metodologii, że badane procesy nie są celowe, a następnie pokazuje, że pomimo tego założenia możliwe jest pokazanie ciągu przyczynowo-skutkowego łączącego wszystkie obserwacje mające być przedmiotem badań.
| wuj napisał: | | Że ktoś może odrzucać TE, albo mechanikę kwantową, albo arytmetykę. Może. Piszę jednak do ciebie, a nie do każdego możliwego przedstawiciela naszego gatunku. |
| lucek napisał: | | jeśli ma podstawy to powinien. |
Jeśli ma podstawy, to powinien. Ale to jest łowienie słonia przez Kubusia Puchatka. Bo skoro ani ja ani ty takich podstaw nie mamy, to nie ma też znaczenia, że ktoś gdzieś tam sobie takie podstawy może słusznie czy niesłusznie wykombinować. Rozmawiamy ze sobą, a nie z każdym potencjalnym czytelnikiem.
| wuj napisał: | | jesteś wytworem ewolucji i celowość działania masz wpisaną w siebie ... tej swoje celowości sam chyba sobie nie wymyśliłeś |
| lucek napisał: | | A dlaczego miałbym musieć ją sobie wymyślać? Mam ją wpisaną w siebie, bo taki jestem. |
| wuj napisał: | | fajnie, a tylko na podstawie siebie (osoby) możesz orzekać o celowości, a nie na podstawie jedynie lingwistycznego tworu, jakim jest TE. |
TE nie jest teorią mnie, lecz teorią relacji pomiędzy obserwacjami. Niezależnie od tego, jak interpretuję te obserwacje, TE mówi mi, że z samej obecności porządku nie wynika celowość procesu uporządkowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:29, 16 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | To ma do rzeczy, że jeśli pojęciu nie mogę przypisać treści, to ono NIC NIE ZNACZY. A jeśli nic nie znaczy, to używając go w myślach, wypowiedziach, rozumowaniach tak, jakby coś znaczyło, popełniam ZA KAŻDYM RAZEM błąd. Kardynalny.
|
kamieniowi nie możesz przypisać treści ? choćby takiej, że może nabić guza ? nic więc nie ma do rzeczy.
| Cytat: | | Aby hipoteza miała status alternatywnego rozwiązania, nie potrzeba kryteriów ustalenia, czy jest zgodna z rzeczywistością, czy nie! Skoro więc zauważasz, że takich kryteriów w tym przypadku brak, to jednocześnie dajesz wyraz temu, że masz do czynienia z alternatywnymi rozwiązaniami. Z czego z kolei wynika, że hipoteza "mamy do czynienia z wynikiem celowego i rozumnego działania" NIE JEST JEDYNĄ pozostałą na placu boju, czyli że DOWÓD NIE ZOSTAŁ PRZEPROWADZONY. |
oczywiście, że został przeprowadzony - i jest to wsamym cytcie z Tomasza - jeśli sobie przypisujesz rozumność zachowania, to albo musisz przypisać ją kamieniowi, albo prawom nim rządzącym .... pamiętając oczywiście, że prawo/prawa formuuje człowiek - realnie trudno przypuszczać, że istnieją w postaci, w jakiej ludzkiemu poznaniu się jawią.
| Cytat: | | Nie wynika, ponieważ alternatywy nie zostały usunięte przez wykazanie, że są błędne, lecz pominięto je, czy to przez przeoczenie, czy to przez użycie ukrytego założenia o ich błędności, czy to na skutek błędnego rozumowania. |
alternatywą jest panteizm rozumiany jak panpsychizm... przypadek, brak celu oczywiście nie jest alternatywą bo są kategoriami ludzkiego poznania.
| Cytat: | | Mam na myśli naukową naukę, nie mówię przecież o paranaukowych wróżbach z fusów |
.
tyle tylko, że "naukowa nauka" czy "wiedza naukowa" to bełkot - masło maślane, to, że ktoś sobie, czy nawet grupa doda przymiotnik, tu nonsensowny "naukowości" nic po prostu o niczym innym nie świadczy, jak tylko, że to przejawem hochsztaplerstwa lub głupoty.
| Cytat: | Puszczam mimo uszu obelgę ("zidiocenie"), ale ostrzegam
|
słucham ? obelgę ? nie bądż bezczelny. i przestańµ mnie pouczać bo za głupi jesteś.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 19:31, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:14, 16 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To ma do rzeczy, że jeśli pojęciu nie mogę przypisać treści, to ono NIC NIE ZNACZY. A jeśli nic nie znaczy, to używając go w myślach, wypowiedziach, rozumowaniach tak, jakby coś znaczyło, popełniam ZA KAŻDYM RAZEM błąd. Kardynalny. |
| lucek napisał: | | kamieniowi nie możesz przypisać treści ? choćby takiej, że może nabić guza ? nic więc nie ma do rzeczy. |
Tak jak w twoim przykładzie, każda treść przypisana kamieniowi zawiera osobę. I dlatego ma to jak najbardziej do rzeczy.
| wuj napisał: | | Aby hipoteza miała status alternatywnego rozwiązania, nie potrzeba kryteriów ustalenia, czy jest zgodna z rzeczywistością, czy nie! Skoro więc zauważasz, że takich kryteriów w tym przypadku brak, to jednocześnie dajesz wyraz temu, że masz do czynienia z alternatywnymi rozwiązaniami. Z czego z kolei wynika, że hipoteza "mamy do czynienia z wynikiem celowego i rozumnego działania" NIE JEST JEDYNĄ pozostałą na placu boju, czyli że DOWÓD NIE ZOSTAŁ PRZEPROWADZONY. |
| lucek napisał: | | oczywiście, że został przeprowadzony - i jest to wsamym cytcie z Tomasza - jeśli sobie przypisujesz rozumność zachowania, to albo musisz przypisać ją kamieniowi, albo prawom nim rządzącym .... pamiętając oczywiście, że prawo/prawa formuuje człowiek - realnie trudno przypuszczać, że istnieją w postaci, w jakiej ludzkiemu poznaniu się jawią. |
Z tego, że sobie przypisuję zdolność rozumowania, w żaden sposób nie wynika, żebym musiał ją przypisywać kamieniowi albo prawom nim rządzącym. I teoria ewolucji ilustruje właśnie ten fakt, stanowiąc kontrprzykład, tę przynajmniej jedną alternatywę, której podanie wystarczy dla wykazania błędności krytykowanego rozumowania.
| wuj napisał: | | alternatywy nie zostały usunięte przez wykazanie, że są błędne, lecz pominięto je, czy to przez przeoczenie, czy to przez użycie ukrytego założenia o ich błędności, czy to na skutek błędnego rozumowania. |
| lucek napisał: | | alternatywą jest panteizm rozumiany jak panpsychizm... |
Alternatywą jest chociażby każda racjonalna hipoteza postulująca, że relacje pomiędzy postrzeżeniami są regulowane prawami.
| lucek napisał: | | przypadek, brak celu oczywiście nie jest alternatywą bo są kategoriami ludzkiego poznania. |
Każda racjonalna hipoteza posługuje się wyłącznie kategoriami ludzkiego poznania. Do nich należy też celowość, więc podany przez ciebie argument jest do tego samo-obalający się.
| wuj (pokolorowane teraz) napisał: | | ontologia zgodna z wynikami badań naukowych |
| lucek (pokolorowane przez wuja) napisał: | | masz jak rozumiem na myśli naukową naukę |
| wuj napisał: | | Mam na myśli naukową naukę, nie mówię przecież o paranaukowych wróżbach z fusów |
| lucek napisał: | | tyle tylko, że "naukowa nauka" czy "wiedza naukowa" to bełkot - masło maślane, to, że ktoś sobie, czy nawet grupa doda przymiotnik, tu nonsensowny "naukowości" nic po prostu o niczym innym nie świadczy, jak tylko, że to przejawem hochsztaplerstwa lub głupoty. |
Nieśmiało uświadamiam ci, że ja pisałem o badaniach naukowych, zaś przymiotnik "naukowy" przed rzeczownikiem "nauka" dodałeś ty, ja tylko zacytowałem ciebie sądząc, że napisałeś coś z sensem (nauka rozumiana tak, jak rozumieją to słowo naukowcy, a nie jak rozumieją je wróżbici) .
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:14, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:39, 16 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Tak jak w twoim przykładzie, każda treść przypisana kamieniowi zawiera osobę. I dlatego ma to jak najbardziej do rzeczy. |
nie treść a znaczenie istnienia kamienia jest przypisana osobie, bez kamienia, nie ma tej treści.
| Cytat: | | Z tego, że sobie przypisuję zdolność rozumowania, w żaden sposób nie wynika, żebym musiał ją przypisywać kamieniowi albo prawom nim rządzącym. I teoria ewolucji ilustruje właśnie ten fakt, stanowiąc kontrprzykład, tę przynajmniej jedną alternatywę, której podanie wystarczy dla wykazania błędności krytykowanego rozumowania. |
TE jest teorią - załózmy nawet że konkurencyjną, choć nie jest ... nie jest więc tu argumentem.
to jakie są alternatywne, o których pisałeś, że istnieją, dla "ładu i porządku" rządzącego kamieniem (to wg ciebie nie są prawa fizyki i nie jest to jego rozumność) ?
| Cytat: | | Alternatywą jest chociażby każda racjonalna hipoteza postulująca, że relacje pomiędzy postrzeżeniami są regulowane prawami. |
alternatywą dla teizmu jest jedynie panteizm ... albo przedstaw tę alternatywną opcję, o którą pytam wyżej.
| Cytat: | | Każda racjonalna hipoteza posługuje się wyłącznie kategoriami ludzkiego poznania. Do nich należy też celowość, więc podany przez ciebie argument jest do tego samo-obalający się. |
i to co napisałem wynika własnie z historii ludzkiego poznania, od zasad bardziej fenomenologicznych, lokalnych opisów do coraz bardziej uniwersalnych, unfikujących istniejącą wiedzę ... dziś modnie nazywane "holistycznym" poznaniem rozumieniem
/poza tym chyba nie rozumiesz co to jest "kategoria ludzkiego poznania" to np "przypadek" czyli zdarzenie, którego przyczyn nie znam, nie potrafię określić,co nie znaczy, że te nie istnieją .... a tam gdzie znasz związek przyczynowo skutkowy i go opisujesz będzie to "kategoria świata" - jego własnośc, a nie twojego poznania/
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 22:07, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:09, 17 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Tak jak w twoim przykładzie, każda treść przypisana kamieniowi zawiera osobę. I dlatego ma to jak najbardziej do rzeczy. |
| lucek napisał: | | nie treść a znaczenie istnienia kamienia jest przypisana osobie, bez kamienia, nie ma tej treści. |
Pojęcie "różowy latający słoń" ma przypisaną treść. Czy to znaczy, że istnieją różowe latające słonie?
Treść pojęcia i znaczenie pojęcia to to samo, przynajmniej na nasze potrzeby tutaj. Tyle, że słowo "treść" zwraca uwagę na konieczność włożenia jakiejś zawartości, natomiast słowo "znaczenie" zwraca uwagę także na zakres użycia i na strukturę wewnętrzną pojęcia. Na przykład, pojęcie "kamień" obejmuje swoim zakresem kawałki bazaltu, krzemienia, granitu, piaskowca.
| wuj napisał: | | Z tego, że sobie przypisuję zdolność rozumowania, w żaden sposób nie wynika, żebym musiał ją przypisywać kamieniowi albo prawom nim rządzącym. I teoria ewolucji ilustruje właśnie ten fakt, stanowiąc kontrprzykład, tę przynajmniej jedną alternatywę, której podanie wystarczy dla wykazania błędności krytykowanego rozumowania. |
| lucek napisał: | | TE jest teorią - załózmy nawet że konkurencyjną, choć nie jest ... nie jest więc tu argumentem. |
To, że jest teorią, jest tu BEZ ZNACZENIA, ponieważ to, do czego ma być ona alternatywą, jest TAKŻE teorią.
| lucek napisał: | | to jakie są alternatywne, o których pisałeś, że istnieją, dla "ładu i porządku" rządzącego kamieniem (to wg ciebie nie są prawa fizyki i nie jest to jego rozumność) ? |
Nie rozumiem pytania. Ład i porządek widoczne w oddziaływaniu kamienia z otoczeniem biorą się z praw fizyki, te zaś są albo własnością rzeczywistości, albo zostały nadane przez rozumność, która jest własnością rzeczywistości. W obu przypadkach mówimy o jakichś własnościach rzeczywistości. Tyle, że w pierwszym przypadku nie umieszczamy rozumności na liście tego, co odpowiada za to, jak kamień oddziałuje z otoczeniem, a w drugim - umieszczamy ją tam.
| lucek napisał: | | alternatywą dla teizmu jest jedynie panteizm ... albo przedstaw tę alternatywną opcję, o którą pytam wyżej. |
Tą alternatywą jest każdy ateistyczny idealizm empiryczny. Popularną alternatywą tego rodzaju jest buddyzm. W ogólności, ateistyczną alternatywę możesz zbudować na przykład na bazie wielowątkowego solipsyzmu uznając, że nie występuje stan "jawy", czyli że wszystkie "sny" są tej samej kategorii pod względem zakresu poznawania: wszystkie są ograniczone, nie da się "obudzić" by "przypomnieć" sobie wszystko, co się śniło. Albo nawet nie da się "obudzić" na tyle, by "przypomnieć" sobie jakikolwiek inny sen. W efekcie nie ma żadnych "istot nadprzyrodzonych", wszyscy są tego samego "naturalnego" rodzaju.
| wuj napisał: | | Każda racjonalna hipoteza posługuje się wyłącznie kategoriami ludzkiego poznania. Do nich należy też celowość, więc podany przez ciebie argument jest do tego samo-obalający się. |
| lucek napisał: | | i to co napisałem wynika własnie z historii ludzkiego poznania, od zasad bardziej fenomenologicznych, lokalnych opisów do coraz bardziej uniwersalnych, unfikujących istniejącą wiedzę ... dziś modnie nazywane "holistycznym" poznaniem rozumieniem |
Zupełnie nie wiem, co masz tu na myśli. Co wynika z historii ludzkiego poznania i w jaki sposób następuje to wynikanie?
| lucek napisał: | | /poza tym chyba nie rozumiesz co to jest "kategoria ludzkiego poznania" to np "przypadek" czyli zdarzenie, którego przyczyn nie znam, nie potrafię określić,co nie znaczy, że te nie istnieją .... a tam gdzie znasz związek przyczynowo skutkowy i go opisujesz będzie to "kategoria świata" - jego własnośc, a nie twojego poznania/ |
Także związek przyczynowo-skutkowy jest własnością POZNANIA. Do tego mającą charakter statystyczny, czyli zawierający element przypadkowości. A przypadkowość nie oznacza, że nie znam przyczyny lecz ta istnieje. Przypadkowość odnosi się do tego obszaru opisu, w którym nie używane jest pojęcie przyczyny. Co więcej, przypadkowość występująca w mechanice kwantowej jest jawnie bezprzyczynowa; można pokazać (teoretycznie i eksperymentalnie), że gdyby była przyczynowa ("ukryte parametry"), to świat wyglądałby inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:21, 17 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wuj napisał: | | Tak jak w twoim przykładzie, każda treść przypisana kamieniowi zawiera osobę. I dlatego ma to jak najbardziej do rzeczy. |
| luicek napisał: | | nie treść a znaczenie istnienia kamienia jest przypisana osobie, bez kamienia, nie ma tej treści. |
Pojęcie "różowy latający słoń" ma przypisaną treść. Czy to znaczy, że istnieją różowe latające słonie?
Treść pojęcia i znaczenie pojęcia to to samo, przynajmniej na nasze potrzeby tutaj. Tyle, że słowo "treść" zwraca uwagę na konieczność włożenia jakiejś zawartości, natomiast słowo "znaczenie" zwraca uwagę także na zakres użycia i na strukturę wewnętrzną pojęcia. Na przykład, pojęcie "kamień" obejmuje swoim zakresem kawałki bazaltu, krzemienia, granitu, piaskowca. |
Nie, "znaczenie" to powód, dla którego pojęcie się pojawia, "treść" to zespół doznań, jakie to "znaczenie" (nazwanie czegoś, wyodrębnione w doznaniach) sobą reprezentuje.
znaczenie istnienia "różowego latającego słonia", jest takie, że ty to pojęcie przywołałeś .... jego treść to ewentualne jego wyobrażenie, nie przypisane jako takie, niczemu obecnemu w doświadczeniu .... czyli, gdybm przyjął, że "różowe latające słonie" istnieją, choć ich nie widziałem byłaby to WIARA czyli, przekonanie i wyobrażenie czegoś, na podstawie kogoś opowieści.
znaczenie kamienia, jest takie, że np. potykam sie o niego na polu, treść to zespół doznań jakie temu spotkaniu towarzyszą ...istnienie kamienia jest przedmiotem mojego doświadczenia - istnieje, bo moge tego istnienia doświadczyć, jest więc on przedmiotem mojej WIEDZY. ... i taka jest treść i sens (powód znaczenia, nazwania) kamienia.
| wuj poprzednio napisał: | | Tak jak w twoim przykładzie, każda treść przypisana kamieniowi zawiera osobę. I dlatego ma to jak najbardziej do rzeczy. |
Nie, treść nie zawiera osoby - treść to doznania dotyczące kamienia, osobę "zawiera" znaczenie (jego powód) kamienia. .... pojęcie "kamień" funkcjonuje już w oderwaniu od osoby - niezależnie od niej, czyli OBIEKTYWNIE - jest bytem, obiektem realnym lub tylko wymyślonym. Wymyślony nie może być przedmiotem doznań, poza wyobrażeniami, chyba, że na podstawie tych wyobrażeń zostanie skonstruowany, np samolot, zanim pierwszy poleciał ...
i "zawieranie osoby" nie ma tu NIC DO RZECZY, bo wszelkie byty, w tym inne osoby, istnieją na tych samych, pod tym względem, zasadach, co inne osoby. Jednych treść jest przedmiotem własnego doświadczenia, czyli jest WIEDZĄ innych nie jest, wtedy jest WIARĄ np. wtedy, gdy słyszę opowieści o konkretnym kamieniu, który nie jest, nie był przedmiotem mojego doświadczenia.
Faktycznie proponujesz jedynie inny system, w którym chcesz wyróżnić osobę jako jedyny BYT, z powodu tego, że właśności wszelkich bytów, są znaczeniem, czy nawet kwestią preferencji osób, a nie bytów, które reprezentują, jednak:
1. to językowo karkołomne, bo raz u ciebie materia nie istnieje, innym razem stnieje ale w jakimś innym sensie ... problem, że tego innego sensu nie jesteś w stanie zdefiniować, niekiedy azywasz go "pomocniczym", o ile dobrze pamiętam.
2. inne osoby, podobnie jak kamień, jako "same w sobie", dla poznającego, w twoim sensie, nie istnieją /dlatego wymyśloy zresztą przez ciebie "polipsyzm" to nonsens/.
| wuj napisał: | | wuj napisał: | | Z tego, że sobie przypisuję zdolność rozumowania, w żaden sposób nie wynika, żebym musiał ją przypisywać kamieniowi albo prawom nim rządzącym. I teoria ewolucji ilustruje właśnie ten fakt, stanowiąc kontrprzykład, tę przynajmniej jedną alternatywę, której podanie wystarczy dla wykazania błędności krytykowanego rozumowania. |
| lucek napisał: | | TE jest teorią - załózmy nawet że konkurencyjną, choć nie jest ... nie jest więc tu argumentem. |
To, że jest teorią, jest tu BEZ ZNACZENIA, ponieważ to, do czego ma być ona alternatywą, jest TAKŻE teorią. |
Myślałem, że treść taką obiegową jaką prezentują często ateiści, czyli procesu przypadkowego i bezcelowego, przeciwstawiasz tu TE, temu co ja piszę. Jeśli zaś jako konkurencyjną, alternatywną Teorię, to ta nie jest kontrprzykładem, bo w znaczeniu o którym mowa, E nie jest ani procesem przypadkowym, ani bezcelowym - wystęouje w niej nawet pojęcie "korzyści ewolucyjnej", a "przypadek" oznacza tyle tylko, że TE nie zjamuje się powodem, dla którego, akurat spadł np. meteoryt.
| wuj napisał: | | lucek napisał: | | to jakie są alternatywne, o których pisałeś, że istnieją, dla "ładu i porządku" rządzącego kamieniem (to wg ciebie nie są prawa fizyki i nie jest to jego rozumność) ? |
Nie rozumiem pytania. Ład i porządek widoczne w oddziaływaniu kamienia z otoczeniem biorą się z praw fizyki, te zaś są albo własnością rzeczywistości, albo zostały nadane przez rozumność, która jest własnością rzeczywistości. W obu przypadkach mówimy o jakichś własnościach rzeczywistości. Tyle, że w pierwszym przypadku nie umieszczamy rozumności na liście tego, co odpowiada za to, jak kamień oddziałuje z otoczeniem, a w drugim - umieszczamy ją tam. |
Twoim zdaniem na czym polega rozumne działanie ? czy nie na rozpoznawaniu sytuacji, i kierowaniu się zasadami adekwatnymi do niej ? Kamienie działają zawsze adekwatnie, a rozumy same nie mają - lub jeśli uważasz, że mają to to jest panteizm (rozumiany jak panpsychizm).
| wuj napisał: | | wuj napisał: | | Każda racjonalna hipoteza posługuje się wyłącznie kategoriami ludzkiego poznania. Do nich należy też celowość, więc podany przez ciebie argument jest do tego samo-obalający się. |
| lucek napisał: | | i to co napisałem wynika własnie z historii ludzkiego poznania, od zasad bardziej fenomenologicznych, lokalnych opisów do coraz bardziej uniwersalnych, unfikujących istniejącą wiedzę ... dziś modnie nazywane "holistycznym" poznaniem rozumieniem |
Zupełnie nie wiem, co masz tu na myśli. Co wynika z historii ludzkiego poznania i w jaki sposób następuje to wynikanie? |
m, Może, na początek coś prostrzego zdajesz sobie sprawę z swojej niewiedzy na podstawie doświadczenia, wiesz, że wcześniej cegoś nie wiedziałeś, co obecnie już wiesz .... w wuizmie, gdyby być konsekwentnym, niewiedza nie ma prawa istnieć, wiesz przecież tylko to co ty lub ktoś postrzega - doświadcza.
| wuj napisał: | | lucek napisał: | | /poza tym chyba nie rozumiesz co to jest "kategoria ludzkiego poznania" to np "przypadek" czyli zdarzenie, którego przyczyn nie znam, nie potrafię określić,co nie znaczy, że te nie istnieją .... a tam gdzie znasz związek przyczynowo skutkowy i go opisujesz będzie to "kategoria świata" - jego własnośc, a nie twojego poznania/ |
Także związek przyczynowo-skutkowy jest własnością POZNANIA. Do tego mającą charakter statystyczny, czyli zawierający element przypadkowości. A przypadkowość nie oznacza, że nie znam przyczyny lecz ta istnieje. Przypadkowość odnosi się do tego obszaru opisu, w którym nie używane jest pojęcie przyczyny. Co więcej, przypadkowość występująca w mechanice kwantowej jest jawnie bezprzyczynowa; można pokazać (teoretycznie i eksperymentalnie), że gdyby była przyczynowa ("ukryte parametry"), to świat wyglądałby inaczej. |
oczywiście, że możesz sobie "kategorię ludzkiego poznania" zdefiniować inaczej niż ja ją definiuję, i twierdzić, już na podstawie swojej definicji, że to co dalej mówię jest bez sensu
to zreszta, będzie ci gwarantować zawsze dobre samopoczucie, co do wartości twojego własnego intelektu.
| wuj napisał: | | Także związek przyczynowo-skutkowy jest własnością POZNANIA. Do tego mającą charakter statystyczny, czyli zawierający element przypadkowości. A przypadkowość nie oznacza, że nie znam przyczyny lecz ta istnieje. Przypadkowość odnosi się do tego obszaru opisu, w którym nie używane jest pojęcie przyczyny. Co więcej, przypadkowość występująca w mechanice kwantowej jest jawnie bezprzyczynowa; można pokazać (teoretycznie i eksperymentalnie), że gdyby była przyczynowa ("ukryte parametry"), to świat wyglądałby inaczej. |
Związek przyczynowy-skutkowy (determinizm) jest chyba czymś przecwnym do przypadku (indeterminizmu), przy czym o tym drugim nie da się powiedzieć, czy jest reaną własnością świata, czy jedynie kwestią aktualnego poznania .....
chyba, ze chcesz mechanice kwantowej nadać charakter ostatecznej i absolutnej wiedzy o świaece
Mechanika kwantowa jest jedynie teorią i indeterminizm świata z niej rzeczywiście wynika - ale to teoria i tym bardziej, skoro z teorii wynika indeterminizm to trudno, żeby eksperymentalnie ów nie był potwierdzony - bo i jakim cudem ? skoro teoria tego nie przewiduje.
Nie przesądzam, czy indeterminizm jest faktem czy nie, stwierdzam tylko, że z oczywistych powodów, tego jako faktu, poza teorią, nie da się stwierdzić.
/zresztą właśnie z powodu mechaniki kwantowej, uznaję panteizm (panpsychizm bliżej) za alternatywną opcję dla teizmu .... gdzie poznawane prawa przez człowieka zawierają się w każdej cząsteczce wszechświata .... ale praktycznego znaczenia to i tak dla mnie nie ma .... a tu rozmawialiśmy o znaczeniu przypadkowości w kontekście np. TE, gdzie absolutnie nie ma ona znaczenia indeterministycznego/
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 17:08, 17 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:45, 17 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
PS wuj
... tu wyszliśmy od interpretacji dowodu Berkeley, a skończyliśmy na interpretacji teorii mechaniki kwantowej .... dla mnie zrobiła się to rozmowa o niczym, a raczej rodzaj totalnego przerostu formy nad treścią, co sądzę, że prowadzi do nikąd.
Dla mnie istotą dyskusji jest to, co poprzednicy rozumieli pod pojęciem Boga, sprawą drugorzędną jest tu słuszność lub nie słuszność ich przekonań, a zasadniczą, w relacji do wuizmu, że Bóg nie był dla nich kwestią ich wymysłów, a realnie istniejącym bytem, w przeciwieństwie do wuizmu, gdzie Bóg nie jest kwestią doświadczenia - realnego istnienia, a "wiary" rozumianej wuistycznie, czyli nie wymagającej realnego istnienie jej przedmiotu ... co jest równoważne z marksizmem bo w nim wiara i Bóg, pełnią tę samą rolę - "opium ludu", choć nie mam pewności, czy sam Marks tak naiwnie do kwestii Boga podchodził - mimo wszystko wątpię.
Jak dla mnie sens teizmu, wprowadzenie pojęcia Boga, ma znaczenie dla podstaw prawa i etyki ... Inaczej mowiąc, chciałbym jedynie wyprowadzić cię z błędu, w którym moim zdaniem pozostajesz, a sensu dalszej dyskusji nie widzę ... jak dla mnie ta dyskusja już dawno przekroczyła granicę absurdu ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:02, 18 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Dla mnie istotą dyskusji jest to, co poprzednicy rozumieli pod pojęciem Boga |
To jest niewątpliwie ciekawe zagadnienie. Co prawda nie tak widziałem tę istotę dyskusji, ale jeśli to jest dla ciebie najistotniejsze, możemy się na to przerzucić już jawnie. Historykiem filozofii nie jestem, ale pogadać o tej historii zawsze warto.
| lucek napisał: | | Jak dla mnie sens teizmu, wprowadzenie pojęcia Boga, ma znaczenie dla podstaw prawa i etyki |
Niewątpliwie na ma na nie wpływ, choć niekoniecznie właśnie taki, jak się to często przyjmuje. I warto pamiętać, że także tutaj jest silne sprzężenie zwrotne: obowiązujące już prawo i etyka wymagają uzasadnienia, co łatwo się robi przypisując je pochodzeniu od Boga o cechach dobranych odpowiednio do tych praw i tej etyki - i tak obowiązujące prawo, etyka i religia ewoluują razem, przy czym nie wiadomo, co było tu pierwsze, jajko (jaskiniowa kultura stada) czy kura (sumienie autorstwa Boga). Moim zdaniem kura, ateista powie zaś, że jajko.
| lucek napisał: | | sprawą drugorzędną jest tu słuszność lub nie słuszność ich przekonań |
W kontekście historii filozofii jest to rzeczywiście sprawa drugorzędna. Pierwszorzędne jest poprawne przedstawienie tego, jakie mieli założenia i hipotezy i jaką drogą do zamierzali z tych założeń uzyskać uzasadnienie tych hipotez.
| lucek napisał: | | a zasadniczą, w relacji do wuizmu, że Bóg nie był dla nich kwestią ich wymysłów, a realnie istniejącym bytem... |
Jeśli szukasz relacji do wuizmu, to nie tędy. Pytaj raczej, skąd się brało i na czym polegało ich przekonanie o istnieniu Boga, a na czym polega i skąd się bierze przekonanie o istnieniu Boga moje.
| lucek napisał: | | ...w przeciwieństwie do wuizmu, gdzie Bóg nie jest kwestią doświadczenia - realnego istnienia, a "wiary" rozumianej wuistycznie, czyli nie wymagającej realnego istnienie jej przedmiotu |
To podsumowanie brzmi dla mnie dość abstrakcyjnie, nie widzę większego przekrycia z realiami. Może warto więc porozmawiać właśnie o tym, co Ojcowie Kościoła rozumieli pod pojęciem Boga, skąd brali przekonanie o Jego istnieniu i cechach, i skąd takie przekonanie bierze się u mnie i u ciebie. Cała zaś reszta pełnić tu ma ewentualnie rolę pomocniczą i warto sobie o tym od czasu do czasu wzajemnie przypominać, jeśli się nam rozmowa zbyt rozgada.
Oto ta reszta:
| wuj napisał: | | Tak jak w twoim przykładzie, każda treść przypisana kamieniowi zawiera osobę. I dlatego ma to jak najbardziej do rzeczy. |
| lucek napisał: | | nie treść a znaczenie istnienia kamienia jest przypisana osobie, bez kamienia, nie ma tej treści. /.../ "znaczenie" to powód, dla którego pojęcie się pojawia, "treść" to zespół doznań, jakie to "znaczenie" (nazwanie czegoś, wyodrębnione w doznaniach) sobą reprezentuje. |
To mi brzmi jak "znaczenie == desygnat", ale chyba nie o to ci chodzi. Pal diabli nazewnictwo, bo chociaż jest ważne, to na razie może wystarczy nam tu podejście opisowe:
| lucek napisał: | znaczenie istnienia "różowego latającego słonia", jest takie, że ty to pojęcie przywołałeś .... jego treść to ewentualne jego wyobrażenie, nie przypisane jako takie, niczemu obecnemu w doświadczeniu .... czyli, gdybm przyjął, że "różowe latające słonie" istnieją, choć ich nie widziałem byłaby to WIARA czyli, przekonanie i wyobrażenie czegoś, na podstawie kogoś opowieści.
znaczenie kamienia, jest takie, że np. potykam sie o niego na polu, treść to zespół doznań jakie temu spotkaniu towarzyszą ...istnienie kamienia jest przedmiotem mojego doświadczenia - istnieje, bo moge tego istnienia doświadczyć, jest więc on przedmiotem mojej WIEDZY. ... i taka jest treść i sens (powód znaczenia, nazwania) kamienia. |
Istnieniem kamienia jest w tym przypadku jawnie to, że doznaję tego, co opisuję zwrotem "potykaniem się o kamień na polu". Obojętnie, jak to nazwiesz, zawiera to w sobie mnie jako postrzegającego, bo jest zbudowane wyłącznie z moich doznań, wyłącznie do nich się odwołuje (także wtedy, gdy odwołuje się zwrotami w rodzaju "opowiadano mi o kamieniu").
[quote=""lucek]i "zawieranie osoby" nie ma tu NIC DO RZECZY, bo wszelkie byty, w tym inne osoby, istnieją na tych samych, pod tym względem, zasadach, co inne osoby.[/quote]
Ma WSZYSTKO do rzeczy, ponieważ nie da się wyodrębnić z doświadczenia niczego, co osoby by nie zawierało. Wyodrębniania polega na znajdowaniu wspólnej części, a skoro po wszystkim plącze się osoba, to jest ona z konieczności także i w każdej z możliwych wspólnych części, czyli we wszystkim, cokolwiek dałoby się wyodrębnić. I tu jest nierozwiązywalny problem z "materią bez osób".
| lucek napisał: | | Faktycznie proponujesz jedynie inny system, w którym chcesz wyróżnić osobę jako jedyny BYT, z powodu tego, że właśności wszelkich bytów, są znaczeniem, czy nawet kwestią preferencji osób, a nie bytów, które reprezentują, jednak: |
Nie. Niczego nie wyróżniam, co nie jest samo z siebie nieprzekraczalnie wyróżnione poznawczo (patrz wyżej). Domagam się fundamentalnej poprawności językowej, żeby użycie słów w sposób pozbawiony sensu było łatwo widoczne jako oksymoron w rodzaju "sucha woda".
| lucek napisał: | | 1. to językowo karkołomne, bo raz u ciebie materia nie istnieje, innym razem stnieje ale w jakimś innym sensie ... |
Wieloznaczność słów jest rzeczą powszechną, bo pojęć jest nieporównanie więcej niż słów do ich nazwania. Problemem jest nie ta wieloznaczność, lecz wyobrażenie, że dźwięk słowa sam z siebie wyznacza znaczenie, w którym zostało ono użyte. To wyobrażenie, niestety także powszechne, prowadzi do jakże powszechnego błędu ekwiwokacji, w którym znaczenie słowa zmienia się niepostrzeżenie w trakcie rozumowania - a przynajmniej rozumujący tej zmiany nie postrzega i gdy mu się na nią zwraca uwagę, protestuje ze świętym oburzeniem protestuje i zarzuca krytykowi manipulację, matactwo, albo głupotę.
| lucek napisał: | | problem, że tego innego sensu nie jesteś w stanie zdefiniować, niekiedy azywasz go "pomocniczym", o ile dobrze pamiętam. |
Definicję każdego z używanych przeze mnie znaczeń słowa "istnienie" podaję pi razy oko co dwa tygodnie (z pominięciem tych tygodni, gdy nie ma mnie na forum), a "pomocniczym" nigdy żadnego z tych znaczeń nie nazywałem.
| lucek napisał: | | 2. inne osoby, podobnie jak kamień, jako "same w sobie", dla poznającego, w twoim sensie, nie istnieją /dlatego wymyśloy zresztą przez ciebie "polipsyzm" to nonsens/. |
Raz - istnieją, podałem ci konstrukcję nadającą terminowi "inna osoba" znaczenie w przypadku polipsyzmu. Dwa - ponieważ nie jest to jedyna możliwość, to powiedziałem ci, że dla świętego spokoju w rozmowach z tobą ograniczę się do możliwości drugiej, czyli do wielowątkowego solipsyzmu. Zrób więc proszę to samo.
| wuj napisał: | | Z tego, że sobie przypisuję zdolność rozumowania, w żaden sposób nie wynika, żebym musiał ją przypisywać kamieniowi albo prawom nim rządzącym. I teoria ewolucji ilustruje właśnie ten fakt, stanowiąc kontrprzykład, tę przynajmniej jedną alternatywę, której podanie wystarczy dla wykazania błędności krytykowanego rozumowania. |
| lucek napisał: | | TE jest teorią - załózmy nawet że konkurencyjną, choć nie jest ... nie jest więc tu argumentem. |
| wuj napisał: | | To, że jest teorią, jest tu BEZ ZNACZENIA, ponieważ to, do czego ma być ona alternatywą, jest TAKŻE teorią. |
| lucek napisał: | | Myślałem, że treść taką obiegową jaką prezentują często ateiści, czyli procesu przypadkowego i bezcelowego, przeciwstawiasz tu TE, temu co ja piszę. |
Nie rozumiem tego zdania, ale być może to bez znaczenia, bo dalej piszesz:
| lucek napisał: | | Jeśli zaś /traktujesz TE/ jako konkurencyjną, alternatywną Teorię, to ta nie jest kontrprzykładem, bo w znaczeniu o którym mowa, E nie jest ani procesem przypadkowym, ani bezcelowym - wystęouje w niej nawet pojęcie "korzyści ewolucyjnej", a "przypadek" oznacza tyle tylko, że TE nie zjamuje się powodem, dla którego, akurat spadł np. meteoryt. |
Bynajmniej. "Korzyść ewolucyjna" nie jest związana z żadnym celem, słownictwo jest mylące (to jest żargon naukowy, i jak każdy żargon zawiera słowa, których znaczenie potrafi bardzo odbiegać od znanych z potocznego języka). Chodzi tu o "korzyść" tego samego rodzaju, jak "korzyść" polegająca na zmniejszeniu energii potencjalnej: procesy biegną w kierunku zgodnym ze wzrostem (lub spadkiem, gdy mowa o energii potencjalnej) tej wielkości, "dążąc" w efekcie (w takim samym sensie, w jakim szereg liczbowy dąży do jakiejś wartości - to nie wyraz celu, to żargon) do stanu, w którym ta wielkość przyjmuje maksimum (jak np. w przypadku entropii) lub minimum (jak na przykład w przypadku energii). Gdy mowa o ewolucji, to naturalną wielkością jest tutaj stopień przystosowania do ekosystemu, będący miarą szybkości, z jaką dane organizmy się reprodukują i odporności na zniszczenia na skutek zmian warunków zewnętrznych. Korzyścią ewolucyjną jest każda zmiana konstrukcyjna organizmu, która ten stopień przystosowania zwiększa lub przynajmniej utrzymuje na konkurencyjnym poziomie gdy warunki zewnętrzne się zmieniły. Taka zmiana prowadzi bowiem do tego, że organizmy tego gatunku nie wymierają, lecz co najmniej zachowują swoją pozycję w ekosystemie.
Jak widzisz, żadna celowość nie jest tu potrzebna. Rzecz sprowadza się jedynie do zwykłej arytmetyki: jeśli coś się mnoży skuteczniej, to tego jest więcej, a jeśli to coś do tego skuteczniej reaguje za zmiany warunków, to trwa to coś dłużej.
| lucek napisał: | | Twoim zdaniem na czym polega rozumne działanie ? czy nie na rozpoznawaniu sytuacji, i kierowaniu się zasadami adekwatnymi do niej ? Kamienie działają zawsze adekwatnie, a rozumy same nie mają - lub jeśli uważasz, że mają to to jest panteizm (rozumiany jak panpsychizm |
W pierwszym zdaniu ("rozpoznawanie sytuacji i kierowanie się zasadami adekwatnymi do niej") określasz warunki KONIECZNE rozumowania, przyglądając się temu, na czym polega to, co u siebie - osoby - słusznie uważasz za rozumowanie. W drugim zdaniu zaś wprowadzasz bocznymi drzwiami milczące założenie, że spełnienie tych warunki konieczne rozumowania jest warunkiem dostatecznym bycia osobą.
Nie, to nie prowadzi do panpsychizmu, lecz do stwierdzenia dobrze znanego faktu, że procesy fizyczne, chemiczne, czy biologiczne są związanie z przesyłaniem, przetwarzaniem i wytwarzaniem informacji. Jeśli postrzegasz coś jako podporządkowane jakiemuś prawu, to to coś "działa adekwatnie" do wymogów tego prawa. Ale prawo nie apeluje do rozumu przedmiotu ani do psychiki przedmiotu. Prawo wiąże ze sobą twoje obserwacje. To NIE WYKLUCZA panpsychizmu, ale w żaden sposób go nie udowadnia.
| lucel napisał: | | w wuizmie, gdyby być konsekwentnym, niewiedza nie ma prawa istnieć, wiesz przecież tylko to co ty lub ktoś postrzega - doświadcza |
Skądże znowu, to non sequitur. Tak, moja wiedza jest wynikiem przetworzenia moich doświadczeń do postaci modeli. Z tego nie wynika, że modele te opisują poprawne relacje pomiędzy wszystkim, czego doświadczyłem, doświadczam i doświadczę.
| lucek napisał: | | /poza tym chyba nie rozumiesz co to jest "kategoria ludzkiego poznania" to np "przypadek" czyli zdarzenie, którego przyczyn nie znam, nie potrafię określić,co nie znaczy, że te nie istnieją .... a tam gdzie znasz związek przyczynowo skutkowy i go opisujesz będzie to "kategoria świata" - jego własnośc, a nie twojego poznania/ |
| wuj napisał: | | Także związek przyczynowo-skutkowy jest własnością POZNANIA. Do tego mającą charakter statystyczny, czyli zawierający element przypadkowości. A przypadkowość nie oznacza, że nie znam przyczyny lecz ta istnieje. Przypadkowość odnosi się do tego obszaru opisu, w którym nie używane jest pojęcie przyczyny. Co więcej, przypadkowość występująca w mechanice kwantowej jest jawnie bezprzyczynowa; można pokazać (teoretycznie i eksperymentalnie), że gdyby była przyczynowa ("ukryte parametry"), to świat wyglądałby inaczej. |
| lucek napisał: | | oczywiście, że możesz sobie "kategorię ludzkiego poznania" zdefiniować inaczej niż ja ją definiuję, i twierdzić, już na podstawie swojej definicji, że to co dalej mówię jest bez sensu |
Korzystam z definicji twojej, bo podałeś ją żeby z niej korzystać. Jeśli uważasz, że ją źle zrozumiałem, proszę napisz, co konkretnie ci się nie zgadza w mojej odpowiedzi (możesz zatrzymać się na pierwszej niezgodności, żeby nie mnożyć liter bez potrzeby):
- Także związek przyczynowo-skutkowy jest własnością POZNANIA. Tak czy nie? Jeśli nie, to dlaczego?
- Do tego mającą charakter statystyczny, czyli zawierający element przypadkowości. Tak czy nie? Jeśli nie, to dlaczego?
- Przypadkowość odnosi się do tego obszaru opisu, w którym nie używane jest pojęcie przyczyny. Tak czy nie? Jeśli nie, to dlaczego?
- Co więcej, przypadkowość występująca w mechanice kwantowej jest jawnie bezprzyczynowa; można pokazać (teoretycznie i eksperymentalnie), że gdyby była przyczynowa ("ukryte parametry"), to świat wyglądałby inaczej. Tak czy nie? Jeśli nie, to dlaczego?
Jaki wpływ ma ta niezgodność z twoją definicją na poprawność mojego wniosku? W jaki sposób ona na tę poprawność wpływa?
| lucek napisał: | | to zreszta, będzie ci gwarantować zawsze dobre samopoczucie, co do wartości twojego własnego intelektu. |
Jak się zapewne domyślasz, na obeldze przerywam czytanie. Fajnie, że zostawiłeś sobie obelgę na koniec postu, bo dało się pogadać
| lucek napisał: | | tu wyszliśmy od interpretacji dowodu Berkeley, a skończyliśmy na interpretacji teorii mechaniki kwantowej .... dla mnie zrobiła się to rozmowa o niczym, a raczej rodzaj totalnego przerostu formy nad treścią, co sądzę, że prowadzi do nikąd. |
To nie tyle przerost formy nad treścią, ile nadmierna ilość treści spowodowana tym, że wobec rosnących rozbieżności nie staramy się ucinać kolejnych wątków zaraz po korekcie tego, co uważamy za istotny dla reszty błąd rozmówcy, oraz nie porządkujemy odpowiedzi w kolejności uznanej przez nas ważności dla całości rozmowy. Nie doszliśmy do mechaniki kwantowej (jako przykładu przypadkowości jako koniecznie bezprzyczynowego zjawiska) z powietrza, lecz z pomysłu, że przypadkowości nie ma, co z kolei wzięło się z szukania, o co chodzi w pojęciu celowości, co z kolei wzięło się z klasycznych dowodów istnienie Boga, co z kolei wzięło się właśnie z interpretacji Berkeleya. Mieliśmy prawo tam dojść, natomiast niekoniecznie powinno to się wiązać z dużym wzrostem objętości postów. Ja jak najbardziej głosuję za nieprzechodzeniem w odpowiedzi w miarę możności poza pierwszą krytykę istotnego błędu, oraz porządkowanie odpowiedzi według ich wagi; dyskutant "przycięty" w ten sposób może zawsze zareagować przeniesieniem na samą górę tego, co on w swoim poprzednim wpisie sam uważa za najważniejsze.
Z tego zresztą powodu przeniosłem na sam początek to, co dalej tu napisałeś.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 1:04, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 4:31, 18 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
oznacza, że nie znam przyczyny lecz ta istnieje. Przypadkowość odnosi się do tego obszaru opisu, w którym nie używane jest pojęcie przyczyny. Co więcej, przypadkowość występująca w mechanice kwantowej jest jawnie bezprzyczynowa; można pokazać (teoretycznie i eksperymentalnie), że gdyby była przyczynowa ("ukryte parametry"), to świat wyglądałby inaczej. |
Bezpodstawna jest wiara że fizyka kwantowa jest czymś fundamentalnym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 4:33, 18 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Istnieniem kamienia jest w tym przypadku jawnie to, że doznaję tego, co opisuję zwrotem "potykaniem się o kamień na polu". Obojętnie, jak to nazwiesz, zawiera to w sobie mnie jako postrzegającego, bo jest zbudowane wyłącznie z moich doznań, wyłącznie do nich się odwołuje (także wtedy, gdy odwołuje się zwrotami w rodzaju "opowiadano mi o kamieniu"). |
kamień jest zbudowany wyłacznie z twoich doznań? czy umyśle obraz kamienia jest zbudowany wyłacznie z twoich doznań lub wyobrażeń ?
nie, nie jest obojęne jak to nazwę, to, to zdanie języka: "potykaniem się o kamień na polu", zawiera podmiot i przedmiot, i nie jest "zbudowane wyłącznie z twoich doznań" bo zbudowane jest ze słów, które reprezentują, nie tylko twoje doświadczenia.
I tak pierdolisz od rzeczy na okrągło i jeszcze bezczelnie samemu PIERDOLĄC OD RZECZY, mentorskim tonem próbujesz pouczać innych.
więc kończę tę rozmowę z tobą, bo nie ma ona najmniejszego sensu nic poza składnym, ale bełkotem, tak na prawdę nie masz do powiedzenia ciekawego.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 4:37, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:16, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Krótka konkluzja:
Istnieje rzeczywistość świata, ale ta rzeczywistość jest z konieczności nieistotna w tym sensie, że nic nie może istnieć niezależnie od podmiotu percepcji.
To pewnie chce wyrazić wuj. Przynajmniej mam nadzieję. To jest dla mnie do przyjęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:18, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Gdyby chodziło tylko o nieistotność, to mógłbym zgodzić się z Wujem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:37, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | oznacza, że nie znam przyczyny lecz ta istnieje. Przypadkowość odnosi się do tego obszaru opisu, w którym nie używane jest pojęcie przyczyny. Co więcej, przypadkowość występująca w mechanice kwantowej jest jawnie bezprzyczynowa; można pokazać (teoretycznie i eksperymentalnie), że gdyby była przyczynowa ("ukryte parametry"), to świat wyglądałby inaczej. |
| Andy napisał: | | Bezpodstawna jest wiara że fizyka kwantowa jest czymś fundamentalnym |
Fizyka kwantowa ma takie samo prawo być fundamentalnym prawem opisującym relacje między doznaniami, jak fundamentalnym ma prawo być istnienie Boga lub jak fundamentalne mogą być zasady powodujące, że fizyka kwantowa pojawia się jako wynik ewolucji praw.
| Semele napisał: | Krótka konkluzja:
Istnieje rzeczywistość świata, ale ta rzeczywistość jest z konieczności nieistotna w tym sensie, że nic nie może istnieć niezależnie od podmiotu percepcji.
To pewnie chce wyrazić wuj. Przynajmniej mam nadzieję. To jest dla mnie do przyjęcia. |
Ale ja nie mówię, że rzeczywistość świata jest nieistotna - przeciwnie, nazywam rzeczywistością WSZYSTKO, co jest dla nas istotne. O całej "reszcie" mówię, że o tym, o czym mówić się nie da, nie należy nawet próbować mówić.
| wuj napisał: | | Istnieniem kamienia jest w tym przypadku jawnie to, że doznaję tego, co opisuję zwrotem "potykaniem się o kamień na polu". |
| lucek napisał: | | kamień jest zbudowany wyłacznie z twoich doznań? czy umyśle obraz kamienia jest zbudowany wyłacznie z twoich doznań lub wyobrażeń ? |
Ponieważ obraz kamienia jest zbudowany wyłacznie z twoich doznań lub wyobrażeń i ponieważ każdy opis rzeczywistości jest z konieczności z takich obrazów zbudowany, to mówienie o kamieniu wykraczającym poza to jest pozbawione SENSU, podobnie jak mówienie o lmiut6hystach: nie da się temu niczego przypisać. Można natomiast mówić o oddziaływaniu obrazów między sobą, zarówno obrazów znajdujących się w "umyśle" jednej osoby jak i o oddziaływaniu obrazów znajdujących się w "umysłach" różnych osób.
| wuj napisał: | | Obojętnie, jak to nazwiesz, zawiera to w sobie mnie jako postrzegającego, bo jest zbudowane wyłącznie z moich doznań, wyłącznie do nich się odwołuje (także wtedy, gdy odwołuje się zwrotami w rodzaju "opowiadano mi o kamieniu"). |
| lucek napisał: | | nie, nie jest obojęne jak to nazwę, to, to zdanie języka: "potykaniem się o kamień na polu", zawiera podmiot i przedmiot, i nie jest "zbudowane wyłącznie z twoich doznań" bo zbudowane jest ze słów, które reprezentują, nie tylko twoje doświadczenia. |
Przede wszystkim, słowo reprezentuje wyłącznie moje doświadczenie, bo do niczego innego odwołać się nie mogę i dokąd nie znajdę w tym mojego doświadczenia, dotąd nie ma to dla mnie najmniejszego sensu i nie jestem w stanie zrozumieć żadnego zdania, w którym to słowo pełni jakąś istotną rolę. Dotyczy to każdego, a rozmowa ta jest akurat bardzo wymownym przykładem tego faktu.
| lucek napisał: | | I tak pierdolisz |
Ja też cię lubię. Przypomnę więc, że jeśli po bluzgu napisałeś coś istotnego, to przeczytam to, gdy napiszesz to przed bluzgiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:45, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ponieważ obraz kamienia jest zbudowany wyłacznie z twoich doznań lub wyobrażeń i ponieważ każdy opis rzeczywistości jest z konieczności z takich obrazów zbudowany, to mówienie o kamieniu wykraczającym poza to jest pozbawione SENSU, |
ja pierdolę  a inne osoby z czego są zbudowane ? kamieniowi odmawaiasz istnienia, a innym osobom nie.
poza tym, wprowadź sobie, że osoba to synonim bytu, tylko nie wiadomo po co, bo nikt nie twierdzi, że kamień to osoba .... i to wszystko co "mądre co masz do powiedzenia wuizmem.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 22:46, 19 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:51, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Fizyka kwantowa ma takie samo prawo być fundamentalnym prawem opisującym relacje między doznaniami, jak fundamentalnym ma prawo być istnienie Boga lub jak fundamentalne mogą być zasady powodujące, że fizyka kwantowa pojawia się jako wynik ewolucji praw. |
Fizyka kwantowa opisuje praa naszego wszechświata, a Kto dal te prawa?
nie moze być fundamentalna, ponieważ jest niekompletna, nie wyjaśnia np. problemu pomiaru
Na forum fizycznym zadałem pytanie,
jak Alicja i Bob mierzą spin, to KTÓRY pomiar powoduje redukcję fali a który jest już tylko czystą formalnością?
Otrzymałem odpowiedz że fizyka kwantowa nie zajmuje się takimi rzeczami, jedynie stwierdza że spiny muszą się różnic
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:58, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Tak, fizyka kwantowa (i w ogóle fizyka, i w ogóle nauka) nie zajmuje się takimi rzeczami. Ona po prostu opisuje to, w jaki sposób nasze obserwacje łączą się ze sobą.
Można uznać, że ten sposób jest odwieczny. Albo, że pochodzi od Boga. Albo, że wyewoluował z jakichś bardziej fundamentalnych i odwiecznych reguł. Albo... I dlatego mówię, że ma ona prawo być fundamentalnym prawem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:02, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ponieważ obraz kamienia jest zbudowany wyłacznie z twoich doznań lub wyobrażeń i ponieważ każdy opis rzeczywistości jest z konieczności z takich obrazów zbudowany, to mówienie o kamieniu wykraczającym poza to jest pozbawione SENSU, |
| lucek napisał: | | a inne osoby z czego są zbudowane ? |
Patrz na przykład solipsyzm wielowątkowy.
| lucek napisał: | | kamieniowi odmawaiasz istnienia, a innym osobom nie. |
Istnienie istnieniu nie równe. Kamień istnieje jako korelacja doznań, osoby istnieją same w sobie.
---
PS.
| lucek napisał: | | ja pierdolę |
To się zwykle uważa za czynność dość intymną, ale skoro musisz mówić o tym publicznie, to niech i tak będzie .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:06, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Jak, skoro fizyka kwantowa milczy na temat obserwacji?
znakomicie opisuje ewolucje funkcji falowej a potem mowi ze redukcja nie jest procesem fizycznym
kamien tez istnieje sam w sobie
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 1:09, 20 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
