 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 20:21, 01 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Ów "fakt niemożliwości wykonania obserwacji, w której nie uczestniczy "ja"" wynika Ci stąd, że założyłeś że jesteś tożsamy z obserwatorem. Gdybyś nie założył tożsamości z obserwatorem, nie byłoby konieczności "ja". Prościej się tego wyłożyć nie da. |
Tożsamość "ja" z obserwatorem to nazewnictwo, nie założenie. |
Otóż nie, mamy "[ja] jestem obserwatorem", co jest takim samym założeniem jak każde "[ja] jestem X".
| wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | W oglądzie masz byty dające pewną prawidłowość - doświadczanie świata z pewnego punktu odniesienia - i o tym punkcie odniesienia zakładasz że jesteś tym punktem odniesienia. Nie ma w tym żadnego oglądu tego co niby jest tym punktem odniesienia, bo tego czegoś nie ma wśród bytów. |
Zaobserwowanie prawidłowość wymaga jednego obserwatora. Rozdzielone centra obserwacyjne nie wykryją prawidłowości, bo się nie komunikują. |
Nie ma żadnych "rozdzielonych centrów obserwacyjnych", jest obserwator którym tak naprawdę nie jesteś.
| wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Zdanie odnoszące się do samego siebie jest niekonstruowalne. Stąd się bierze rozbieżność - zdanie to jest konstruowane w nieskończoność, a nie z tego że "każdy kolejny krok daje wynik przeciwny poprzedniemu". |
Konstruowanie w nieskończoność BIERZE się z rozbieżności, a nie z niekonstruowalności  |
Nie, dowolna teoria jest podzbiorem języka formalnego, A NIE NA ODWRÓT. Rozbieżność jest na etapie języka, nie teorii. Nie ma "każdego kolejnego kroku który daje wynik przeciwny poprzedniemu", bo ani na etapie języka, ani na etapie teorii, nie ma żadnych wyników. Wartości logiczne mogą (ale nie muszą) być przypisane poza teorią, a niektórych teorii w ogóle nie da się w ten sposób interpretować, ale nie trzeba sięgać po taki przykład. Wystarczą zdania odnoszące się do samych siebie które nie orzekają nic o swojej wartości logicznej, np. "z tego zdania wynika p", albo "to zdanie jest fajne" (przy formalnie zdefiniowanym funktorze intensjonalnym "fajności").
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Dygitalizacja polega tu, przypomnę, na wypisaniu cyfrowych współczynników stojących przed "wektorem bazy", który JEST tym "ja". Dlatego zapisałem każdy wkład jako liczba*<ja>. Tego typu jest każda dygitalizacja odczuć, na przykład "to śmierdzi jak nadgniłe jajo wymieszane z plasteliną": 0.7*<zgniłe jajo> + 0.4*<plastelina>. |
| szaryobywatel napisał: | | A ja przypomnę że "ja" nie daje się uzyskać poprzez "dygitalizację" wedle Twoich własnych założeń, więc o czym Ty mówisz? O jakimś modelu odczuć co najwyżej. |
Mówię o <ja>, o nieliczbowym wektorze bazy. Który można przedstawić w postaci szybko zbieżnego szeregu w postaci liczba*<ja>, gdzie liczba ta jest podobną miarą jak liczba w "to śmierdzi jak nadgniłe jajo wymieszane z plasteliną": 0.7*<zgniłe jajo> + 0.4*<plastelina>. To, co w ostrych nawiasach <>, jest nieliczbowe. |
Ale dygitalizowalne.
| wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Gdybyś czytał ze zrozumieniem to co cytujesz |
Daruję sobie więc czytanie reszty. Jeśli jest w niej coś istotnego i skierowanego do mnie, napisz to proszę w sposób kulturalny. |
Tak, na pewno nie przeczytałeś. Jak ktoś ciągle pisze tak jakby był autorytetem, w dodatku mentorskim tonem, to to kłuje w oczy - zwłaszcza gdy widać że nie zna się na tym o czym pisze i nie stara się w ogóle czytać ze zrozumieniem. Można jeszcze to zcierpieć, ale insynuowanie komuś braku kultury, po to by zwiać z dyskusji w której się nie ma argumentów, to już szczyt bezczelności. Nie wiem za kogo Ty się uważasz człowieku, ale w moich oczach nie zyskałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:58, 01 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Tak, na pewno nie przeczytałeś. Jak ktoś ciągle pisze tak jakby był autorytetem, w dodatku mentorskim tonem, to to kłuje w oczy - zwłaszcza gdy widać że nie zna się na tym o czym pisze i nie stara się w ogóle czytać ze zrozumieniem. Można jeszcze to zcierpieć, ale insynuowanie komuś braku kultury, po to by zwiać z dyskusji w której się nie ma argumentów, to już szczyt bezczelności. Nie wiem za kogo Ty się uważasz człowieku, ale w moich oczach nie zyskałeś. |
z tym to się zgadzam w całej rozciągłości 
ale nie uważasz szaryobywatelu, że jeśli twoja teoria - jakiś model odnoszący się do rzeczywistości i nie ma w niej "obserwatora", to nie ma w tym nic dziwnego, jeśli z założenia opisuje obiektywnie rzeczywistość - to poprostu nie zależy od "obserwatora", więc trudno, żeby się tam pojawił .... bo ta teoria to obserwacja, a obserwator jest poza nią ... to zawartość - aspekt świata w jego solipsystycznym umyśle nie uwzględniający jednak np. sporu z wujem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:04, 01 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czy można nazwać solipsystą osobę, ktora wierzy w Boga? |
Tak, jeśli jest to przypadek solipsysty "wielowątkowego".
Solipsysta wielowątkowy: Inne osoby to podmioty podobne do mnie, bo każdy podmiot (ja też) to ograniczony informatycznie obszar jednej i tej samej świadomości. Inna osoba jest w ten sposób tak samo zrozumiała na podstawie mojego doświadczenia, jak na podstawie doświadczenia rozumiem, co znaczy zapomniany sen.
Solipsysta wielowątkowy wierzący w Boga uznaje, że ta jedna globalna świadomość jest Bogiem, a on i inne osoby są czymś w rodzaju autonomicznych snów Boga. To się da uzgodnić z dowolną chyba religią mającą ambicje monoteistyczne. Uzgodnienie takie wymaga dopracowania szczegółów, będących interpretacją dogmatów danej religii. Na przykład, jeśli "stworzył z niczego" uznać za dogmat, to znaczy to w tej interpretacji, że będąc sama w sobie nieskończoną, osoba Boga nie została uszczuplona w rezultacie aktu stworzenia.
| Semele napisał: | | Zgodnie z Biblią stworzył najpierw obielty materialne |
To jest bez znaczenia, bo znaczy przecież jedynie stworzenie praw rządzących obserwacjami.
| wuj napisał: | | Definicja: Istnienie == jestem |
| lucek napisał: | | czyli solipsyzm |
Wielowątkowy.
| lucek napisał: | | psudologiczny bełkot /.../ lewactwo |
Ja też cię lubię.
| lucek napisał: | Semele przytoczyła dowód Berkeley, stwierdziłeś, że jest błędny,
Mógłbyś ten błąd lub jego niepełność wskazać ? |
Mogę przypomnieć. Błąd polega na niepełności - na pominięciu opcji ateistycznej przy ukrytym wnioskowaniu z punktu 3, mającego prowadzić do oczywistego wniosku, że Bóg istnieje. Ateistyczną opcję pokazujemy przez konstrukcję. Wystarczy w tym celu zapostulować jakościową równoważność umysłów w możliwościach poznawczych i twórczych. Berkeley uznał za oczywistość, że jeden z tych umysłów musi być wszechwiedzący i wszechmocny. To jednak jest po prostu ukryte założenie, a nie jedyna opcja.
| wuj napisał: | | Tożsamość "ja" z obserwatorem to nazewnictwo, nie założenie. |
| szaryobywatel napisał: | | Otóż nie, mamy "[ja] jestem obserwatorem", co jest takim samym założeniem jak każde "[ja] jestem X". |
To byłoby założenie, gdyby i ja i X były w tym momencie zdefiniowane. Skoro jednak zdefiniowane jest tylko jedno z nich, to mamy do czynienia z definicją jednego za pomocą drugiego.
| wuj napisał: | | Zaobserwowanie prawidłowość wymaga jednego obserwatora. Rozdzielone centra obserwacyjne nie wykryją prawidłowości, bo się nie komunikują. |
| szaryobywatel napisał: | | Nie ma żadnych "rozdzielonych centrów obserwacyjnych", jest obserwator którym tak naprawdę nie jesteś. |
Ponieważ (patrz wyżej) jest to kwestia NAZEWNICTWA, proszę zaproponuj słowo, jakiego chciałbyś tu używać. Obserwator? Używam tego słowa czasami wymiennie z "ja". Podmiot? Też. Atman? W naszym kręgu kulturowym byłby to niekoniecznie najzgrabniejszy wybór. Inne propozycje?
| wuj napisał: | | Konstruowanie w nieskończoność BIERZE się z rozbieżności, a nie z niekonstruowalności |
| szaryobywatel napisał: | | Nie, dowolna teoria jest podzbiorem języka formalnego, A NIE NA ODWRÓT. Rozbieżność jest na etapie języka, nie teorii. Nie ma "każdego kolejnego kroku który daje wynik przeciwny poprzedniemu", bo ani na etapie języka, ani na etapie teorii, nie ma żadnych wyników. Wartości logiczne mogą (ale nie muszą) być przypisane poza teorią, a niektórych teorii w ogóle nie da się w ten sposób interpretować, ale nie trzeba sięgać po taki przykład. Wystarczą zdania odnoszące się do samych siebie które nie orzekają nic o swojej wartości logicznej, np. "z tego zdania wynika p", albo "to zdanie jest fajne" (przy formalnie zdefiniowanym funktorze intensjonalnym "fajności"). |
Język formalny nie jest poprawnym sposobem opisu doznań. Aby zastosować tu język formalny, trzeba zbudować modelową reprezentację doznania w bazie doznań:
| wuj napisał: | | Mówię o <ja>, o nieliczbowym wektorze bazy. Który można przedstawić w postaci szybko zbieżnego szeregu w postaci liczba*<ja>, gdzie liczba ta jest podobną miarą jak liczba w "to śmierdzi jak nadgniłe jajo wymieszane z plasteliną": 0.7*<zgniłe jajo> + 0.4*<plastelina>. To, co w ostrych nawiasach <>, jest nieliczbowe. |
| szaryobywatel napisał: | | Ale dygitalizowalne. |
Właśnie nie. Wynikiem dygitalizacji jest wektor (0.7, 0.4), a nie doznania <zgniłe jajo> i <plastelina>.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:24, 01 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | Nic zatem tu nie jest pewne.  |
Pewne jest, że postrzegasz. Pewne więc jest, że jesteś. |
Tu się nie zgodzę. Dla mnie pewne jest, że "się postrzega".
Postrzegający jest dodatkową interpretacją (może konieczną, a może i nie - kwestia do dyskusji) tego "się postrzega".
Co prawda wierzę w sensowność idei JA. Ale dla mnie ona raczej nie bierze się samego postrzegania, lecz z rzeczy DODATKOWYCH, jak na przykład wolność interpretacji tych spostrzeżeń.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:26, 01 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:56, 01 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wielowątkowy. |
nie, zwykły "ontologiczny" - nie doświadczasz innych niż własne "jestem", co najwyżej je sobie wyobrażasz, czyli wierzysz, w przeciwieństwie do drzewa, czy czyjegoś ciała, które widzisz - czyli wiesz i nazywasz=tworzysz idee, stają się myślą, u ciebie "ontologią"
mieszasz tę ontologię z "jestem", z projekcjami, treścią tego "jestem"
| wuj napisał: | | Mogę przypomnieć. Błąd polega na niepełności - na pominięciu opcji ateistycznej przy ukrytym wnioskowaniu z punktu 3, mającego prowadzić do oczywistego wniosku, że Bóg istnieje. Ateistyczną opcję pokazujemy przez konstrukcję. Wystarczy w tym celu zapostulować jakościową równoważność umysłów w możliwościach poznawczych i twórczych. Berkeley uznał za oczywistość, że jeden z tych umysłów musi być wszechwiedzący i wszechmocny. To jednak jest po prostu ukryte założenie, a nie jedyna opcja. |
 jaki "jeden z tych umysłów" ? czy ty rozumiesz co czytasz ?
| Berkeley napisał: | Przedmioty zmysłowe nie mogą istnieć inaczej jak tylko w umyśle. Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie, wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą.
1. ŚWIAT JEST TYM, CO POSTRZEGAMY ZA POMOCĄ NASZYCH ZMYSŁÓW
2. ZA POMOCĄ ZMYSŁÓW POSTRZEGAMY TYLKO IDEE
3. ŻADNA IDEA NIE MOŻE ISTNIEĆ INACZEJ JAK W UMYŚLE |
przecież to to samo co twój "solipsyzm wielowątkowy", z tą tylko róznicą, że Berkeley nie popełnia twojego błędu - stwierdza, że Bóg(Duch) jest tak samo pewny jak "istnienie rzeczywistego świata" (zmysłowego, widzialnego czyli u ciebie/u nas materialnego) - czyli, wychodząc z solipsyzmu, wszystko co jest projekcją umysłu (ideą = myślą), czyli to czego doświadczasz: drzew, gór, kamieni, ciał innych osób (bo nie osób="jestem", te możesz sobie tylko wyobrażać, wierzyć w ich istnienie, na podstwaie tego co o sobie mówią) jest tak samo pewne jak istnienie Ducha (Boga) ...
i oczywiście czym jest Duch sam w sobie nie wiesz (z definicji Boga, chocby) i nie musisz wiedzieć, czym jest materia "sama w sobie", bo wbrew temu co twierdzisz, czym jest "jestem", tez nie wiesz, bo musiałbyś wiedzieć gdzie jest "słoik", w którym znajduje sie twój "mózg" (z analogii o "mózg w słoiku"). Stąd immaterializm jest zupełnie nieuzasadniony bo to samo dotyczy "imspirytualizmu"  , o jednym i drugim, nie masz pojęcia, czym jest "samo w sobie".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 23:59, 01 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:27, 02 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Tożsamość "ja" z obserwatorem to nazewnictwo, nie założenie. |
| szaryobywatel napisał: | | Otóż nie, mamy "[ja] jestem obserwatorem", co jest takim samym założeniem jak każde "[ja] jestem X". |
To byłoby założenie, gdyby i ja i X były w tym momencie zdefiniowane. Skoro jednak zdefiniowane jest tylko jedno z nich, to mamy do czynienia z definicją jednego za pomocą drugiego. |
No i "ja" jest zdefiniowane jako odnoszenie się do samego siebie, a nie jako synonim czegoś - stwierdzenie "[ja] jestem obserwatorem" jest więc założeniem.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Konstruowanie w nieskończoność BIERZE się z rozbieżności, a nie z niekonstruowalności |
| szaryobywatel napisał: | | Nie, dowolna teoria jest podzbiorem języka formalnego, A NIE NA ODWRÓT. Rozbieżność jest na etapie języka, nie teorii. Nie ma "każdego kolejnego kroku który daje wynik przeciwny poprzedniemu", bo ani na etapie języka, ani na etapie teorii, nie ma żadnych wyników. Wartości logiczne mogą (ale nie muszą) być przypisane poza teorią, a niektórych teorii w ogóle nie da się w ten sposób interpretować, ale nie trzeba sięgać po taki przykład. Wystarczą zdania odnoszące się do samych siebie które nie orzekają nic o swojej wartości logicznej, np. "z tego zdania wynika p", albo "to zdanie jest fajne" (przy formalnie zdefiniowanym funktorze intensjonalnym "fajności"). |
Język formalny nie jest poprawnym sposobem opisu doznań. Aby zastosować tu język formalny, trzeba zbudować modelową reprezentację doznania w bazie doznań: |
Po pierwsze, język formalny jest określony na alfabecie którym może być dowolny skończony zbiór. Jeżeli Twoje doznania tworzą skończony zbiór, to istnieje język formalny bezpośrednio je opisujący, co więcej, istnieje teoria wyrażona w tym języku będąca Twoim życiem, jakkolwiek by Cię to dziwiło - nie ma tutaj znaczenia czy człowiek mógłby takim językiem operować - ułomne pośrednie przybliżenie daje nauka (przy powyższych założeniach). Po drugie, właśnie dlatego język formalny nadaje się do zbudowania analogii z "ja" którą komentujesz, nawet jeżeli założenie z alfabetem jest nieprawdziwe.
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | Mówię o <ja>, o nieliczbowym wektorze bazy. Który można przedstawić w postaci szybko zbieżnego szeregu w postaci liczba*<ja>, gdzie liczba ta jest podobną miarą jak liczba w "to śmierdzi jak nadgniłe jajo wymieszane z plasteliną": 0.7*<zgniłe jajo> + 0.4*<plastelina>. To, co w ostrych nawiasach <>, jest nieliczbowe. |
| szaryobywatel napisał: | | Ale dygitalizowalne. |
Właśnie nie. Wynikiem dygitalizacji jest wektor (0.7, 0.4), a nie doznania <zgniłe jajo> i <plastelina>. |
Wynikiem dygitalizacji nie jest po prostu wektor (0.7, 0.4), tylko wektor (0.7, 0.4) w bazie i = zgniłe jajo, j = plastelina. Czyli co to jest? Dygitalizowalna struktura której częściami są zgniłe jajo i plastelina.
Koniec, ja już z Tobą nie rozmawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:40, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Tożsamość "ja" z obserwatorem to nazewnictwo, nie założenie. |
| szaryobywatel napisał: | | "ja" jest zdefiniowane jako odnoszenie się do samego siebie, a nie jako synonim czegoś - stwierdzenie "[ja] jestem obserwatorem" jest więc założeniem. |
Ależ to nie jest ten etap dyskusji. Ta kwestia pojawiła się w momencie, gdy "ja" zostało przeze mnie zdefiniowane jako to, co jest wspólne wszystkim obserwacjom ("ja + smak kawy", "ja + zapach kawy", "ja + filiżanka"). Powiedziałeś najpierw (a przynajmniej tak rozumiem, co wtedy powiedziałeś), że niczego takiego wspólnego nie ma, a poproszony o przykład obserwacji niezawierających wspólnej części zaproponowałeś, że dasz przykład innej struktury odmiennej od "ja" i pełniącej rolę takiego spoiwa, co jak rozumiem miało ilustrować tezę, że spoiw może być wiele ("s1 + smak kawy", "s1 + zapach kawy", "s2 + filiżanka", przy czym s1 i s2 nie mają niczego wspólnego). Jako przykład zaproponowałeś zastąpić "ja" obserwatorem. To daje nam "obserwator + smak kawy", "obserwator + zapach kawy", "obserwator + filiżanka", czyli wciąż tylko jeden spójnik, zdefiniowany tak samo jak uprzednio "ja", przez co uzyskujemy definicję "ja" = "obserwator".
Albo więc jak dotąd nie udało ci się podać obiecanego przykładu, albo zaszło nieporozumienie i chodziło ci o co innego: o to, co zakwestionowałeś osobno, o twoje zakwestionowanie mojego twierdzenia "obserwator musi być samo-obserwatorem, bo innych obserwatorów nie znamy". Robisz to utrzymując, że samo-obserwacja jest niemożliwa, ponieważ nie da się jej skonstruować; ja odpowiadam, że to jest błędna argumentacja, gdyż tu nie zachodzi żadna konstrukcja, zaś sam opis fenomenu samo-obserwacji za pomocą zwrotu "obserwator postrzega sam siebie" służy narracji i jest szybko zbieżnym szeregiem współczynników liczbowych mierzących pozorną intensywność w0i doznania <obserwator> w doznaniu typu "obserwator i obserwowane": w0_i*<obserwator> + suma_po_j(w_ij*<doznanie i>): dla każdego i-tego kroku samo-obserwacji mamy w0_i + suma_po_j(w_ij) = 1 oraz w0_(i+1) >> w0_i. Innymi słowy, w0_i szybko dąży do wartości granicznej 1.
W swojej kontrargumentacji popełniasz co najmniej dwa błędy. Pierwszy z nich polega na traktowaniu doznania (elementu bazy) na tym samym poziomie co współczynniki rozkładu w bazie doznań:
| wuj napisał: | | Mówię o <ja>, o nieliczbowym wektorze bazy. Który można przedstawić w postaci szybko zbieżnego szeregu w postaci liczba*<ja>, gdzie liczba ta jest podobną miarą jak liczba w "to śmierdzi jak nadgniłe jajo wymieszane z plasteliną": 0.7*<zgniłe jajo> + 0.4*<plastelina>. To, co w ostrych nawiasach <>, jest nieliczbowe. |
| szaryobywatel napisał: | | Ale dygitalizowalne. |
| wuj napisał: | | Właśnie nie. Wynikiem dygitalizacji jest wektor (0.7, 0.4), a nie doznania <zgniłe jajo> i <plastelina>. |
| szaryobywatel napisał: | | Wynikiem dygitalizacji nie jest po prostu wektor (0.7, 0.4), tylko wektor (0.7, 0.4) w bazie i = zgniłe jajo, j = plastelina. Czyli co to jest? Dygitalizowalna struktura której częściami są zgniłe jajo i plastelina. |
To byłby poprawny kontrargument ("to co w ostrych nawiasach, jest dygitalizowalne"), gdyby <zgniłe jajo> i <plastelina> były dygitalizowalne, czyli gdyby każde z nich dało się przedstawić za pomocą krotki liczbowej. Tymczasem jak sam zauważasz, wektor jest obiektem wymagającym BAZY, czyli pełna dygitalizacja może nastąpić jedynie za pomocą formalnego zapisu w rodzaju "<zgniłe jajo> odpowiada wektorowi (1, 0) a <plastelina> odpowiada wektorowi (0,1)". To nie jest wierna reprezentacja zgniłego jaja za pomocą liczb, lecz formalny model mający na celu opis relacji zachodzących pomiędzy doznaniami. Model ten nie zawiera treści tworzącej doznanie <zgniłe jajo> (quale), bowiem jest jawnie NIEZALEŻNY od tych treści. To jest istotna własność obiektów matematycznych, pozwalająca używać tej samej teorii do zupełnie różnych problemów, na zasadzie "te same równania mają te same rozwiązania". Dwa jabłka plus trzy jabłka to pięć jabłek, dwie litery plus trzy litery to pięć liter, to nie daje żadnego wyobrażenia o doznaniu <jabłko> ani o doznaniu <litera>, lecz jedynie ustala pewną relację pomiędzy doznaniami klasy jabłko jako podobną do pewnej relacji pomiędzy doznaniami klasy litera, reprezentowaną przez arytmetykę ("dwa plus trzy to pięć"). W efekcie, z twojego kontrargumentu NIE wynika ani teza, że <zgniłe jajo> jest dygitalizowalne, ani rzecz jasna że <ja> jest dygitalizowalne.
Drugi błąd ma zapewne to samo źródło i dotyczy znaczenia języka formalnego. Piszesz słusznie, że skończony zbiór doznań może być traktowany jako alfabet, na którym określony jest język formalny. To jest poprawne uogólnienie rozkładu na współczynniki w bazie doznań, które jednak nie wnosi niczego nowego poza rozszerzeniem zbioru dopuszczalnych teorii konstruowanych za pomocą doznań traktowanych jako znaki alfabetu (w moim przykładzie tymi "literami" były elementy bazy przestrzeni wektorowej złożonej z doznań).
| szaryobywatel napisał: | | Koniec, ja już z Tobą nie rozmawiam. |
A to jest twój trzeci błąd, jako że w ten sposób odbierasz sobie możliwość skorygowania poprzednich błędów albo wytłumaczenia, że zaszło nieporozumienie, albo obrony swojego stanowiska.
| wuj napisał: | | Wielowątkowy. |
| lucek napisał: | | nie, zwykły "ontologiczny" - nie doświadczasz innych niż własne "jestem", co najwyżej je sobie wyobrażasz, czyli wierzysz, w przeciwieństwie do drzewa, czy czyjegoś ciała, które widzisz - czyli wiesz i nazywasz=tworzysz idee, stają się myślą, u ciebie "ontologią" |
Wielowątkowy, bo w odróżnieniu od jednowątkowego solipsyzmu, postuluje wielość "ja", choć jest to wielość polegająca na wielości rozdzielnych wątków informatycznych biegnących w ramach jednej monady.
| lucek napisał: | | mieszasz tę ontologię z "jestem", z projekcjami, treścią tego "jestem" |
Niczego nie mieszam. Każdy wątek jest osobną projekcją z osobnymi zdarzeniami, natomiast qualia są identyczne. Na przykład, wyobrażając sobie przy użyciu "mojego" czerwonego koloru "twój" kolor czerwony nie popełniam błędu.
| wuj napisał: | | Mogę przypomnieć. Błąd polega na niepełności - na pominięciu opcji ateistycznej przy ukrytym wnioskowaniu z punktu 3, mającego prowadzić do oczywistego wniosku, że Bóg istnieje. Ateistyczną opcję pokazujemy przez konstrukcję. Wystarczy w tym celu zapostulować jakościową równoważność umysłów w możliwościach poznawczych i twórczych. Berkeley uznał za oczywistość, że jeden z tych umysłów musi być wszechwiedzący i wszechmocny. To jednak jest po prostu ukryte założenie, a nie jedyna opcja. |
| lucek napisał: | | przecież /u Berkeleya/ to to samo co twój "solipsyzm wielowątkowy" /a nie co twój polipsyzm/ |
Ów "wątek nadrzędny" nie musi mieć charakteru wszechwiedzącej i wszechmocnej osoby, lecz po prostu charakter substancji, jak to jest w praktyce w buddyzmie. Innymi słowy, jesteśmy snami, ale nigdy nie dochodzimy do stanu jawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 5:08, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ów "wątek nadrzędny" nie musi mieć charakteru wszechwiedzącej i wszechmocnej osoby, lecz po prostu charakter substancji, jak to jest w praktyce w buddyzmie. Innymi słowy, jesteśmy snami, ale nigdy nie dochodzimy do stanu jawy. |
1. musi, bo "idee istnieją jedynie w umyśle", więc Duch jest umysłem
2. musi, bo Duch jest "tak samo pewny jak" istnienie realnego świata, czyli jeśli jesteś przekonany o istnieniu realnego świata, i to ten realny świat poznajesz, wychodząc z solipsyzmu, to "wszechogarniający go Duch" jest wtedy warunkiem koniecznym.
Berkeley, nie mówi o "snach buddy" jak ty , a przeciwnie, mówi, jeśli to nie sen.
Berkeley to 1685-1753 r. więc nie wnikam w jego ontologię - system pojęć, a samą strukturę jego dowodu.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 5:10, 03 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:19, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Ja wspólne wszystkim obserwacjom...
Przestrzeń informacyjna...
Rozdzielne wątki informacyjne biegnące wzdłuż monady...
Solipsysta wielowątkowy....
Itp....
Itd....
Dużo słów a ja czuję pustkę ..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:19, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
@ wuj PS uwagi
| PWN napisał: | | Poznawczą wartość jakichkolwiek dowodów na istnienie Boga negowali zwolennicy empiryzmu, krytycyzmu, agnostycyzmu, irracjonalizmu, fideizmu i ateizmu. |
| wiki/George_Berkeley_(filozof) napisał: | Berkeley dowiódł, że wychodząc od czystego empiryzmu – czyli starając się wywieść całą naszą wiedzę z dochodzących do nas bodźców – dochodzi się nieuchronnie do odrzucenia idei substancjalności – czyli obiektywnego istnienia świata materialnego. Jednak przy założeniu niesubstancjalności świata materialnego, zachodzi pytanie, jak to się dzieje, że dochodzące do nas bodźce mają racjonalną strukturę i są powtarzalne. Mówiąc prościej, czemu stół z wcześniejszego przykładu nie znika, tylko „wraca”, ilekroć zwrócimy na niego uwagę i tak samo dzieje się ze wszystkimi przedmiotami, z którymi mamy do czynienia?
Odpowiedzią Berkeleya było: dlatego, że ktoś przez stałą obserwację stale „podtrzymuje” istnienie racjonalnie skonstruowanego świata materialnego. Oczywiście ten „ktoś” musi to robić stale i jednocześnie mieć zdolność „widzenia wszystkiego naraz” – a zatem jest to nie kto inny, tylko Bóg. W ten sposób Berkeley „uratował” Boga w swoim systemie, a nawet nadał nowy, nieznany dotąd (w zachodniej filozofii) sens temu pojęciu. Wyprowadzając wskazany dowód na istnienie Boga, Berkeley zbliżał się do poglądów filozoficznych Malebranche’a: |
jak dla mnie dowód Berkeleya jest analogiczny z d.św Tomasza (jednym z 5ciu):
| wiki/Tomasz_z_Akwinu napisał: | jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym. (łac. ex gubernatione rerum)
|
i we współczesnym "naukowym" świecie, który o solipsyzmie bredzi jako o "matrixe" lub "mózgu w słoiku", d.św.Tomasza jest empiryczny, czyli gdy już wejść w samą "treść" poznania - przekonań, a nie solipsystyczną "naturę" poznania. "Analogiczny" o ten "wszechogarniający Duch" Berkeleya odpowiada "ładowi i porządkowi" u św.Tomasz, a dowód Tomasza, jako empiryczny, a nie apioryczny, jednocześnie definiuje, przynajmniej katolickiego, Boga (w tym aspekcie - "wszech ...").
Wuizm jest ewidentnie aprioryczny (istnienie innych "jestem") nie wspominają już o "snach buddy" od czapy wziętych, dla katolika. Wuizm jest więc fideizmem, ze względu na swoją aprioryczność.
2. ja przez dwu-"substancjonalność" rozumiem tyle co inna natura, czyli w przyadku jakiegoś monistycznego systemu, o "substancjalności" wogóle nie ma sensu mówić. A przez "obiektywność", niezależność od obserwatora orzeczenia, o ile przedmiot orzeczenia i język tego orzeczenia, są te same.
3. wszystko co w języku, jest ze swojej natury obiektywne, więc wujowy paradygmat "naukowości" tj. istnienia przedmiotów poznania (obecnych w języku), a niemogących być przedmiotem "naukowego" - empirycznego poznania.
Jedynym takim przedmiotem jest cudze "jestem", druga osoba nie może być przedmiotem empirycznego, obiektywnego - "naukowego" poznania, mogą być jej czyny. I to jest lepiej lub gorzej sobie uświadamianą, podstawą racjonalnej i obiektywnej etyki np. katolickiej, gdzie jedynym sądzią człowieka jest Bóg.
a istnieja całe nauki hochsztaplerów lub idiotów, klasyfikujące ludzkie osobowości i konkretne osoby, nadając tym swoim opiniom "naukowy" - obiektywny rzekomo charakter.
Podsumowując:
wuizm i tak jak wyżej rozumiana "naukowość" są przekonaniami apriorycznymi i irracjonalnymi, wuizm dodatkowo jest fideizmem, a ateizm deficytem intelektualnym.
PS
| Cytat: | | a istnieja całe nauki hochsztaplerów lub idiotów, klasyfikujące ludzkie osobowości i konkretne osoby, nadając tym swoim opiniom "naukowy" - obiektywny rzekomo charakter. |
powinno być "osobistym preferencjom"
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 16:18, 03 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:38, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Dużo słów a ja czuję pustkę .. |
Jak czegoś nie rozumiesz, zapytaj proszę. I proszę staraj się poświęcać próbie zrozumienia o co chodzi co najmniej tyle wysiłku, ile poświęcasz gdy starasz się zrozumieć nową książkę filozoficzną. Wielką zaletą rozmowy jest przy tym to, że możesz swoje zrozumienie sprawdzić pytając i stawiając zarzuty. Z książką przecież nie pogadasz.
| wuj napisał: | | Ów "wątek nadrzędny" nie musi mieć charakteru wszechwiedzącej i wszechmocnej osoby, lecz po prostu charakter substancji, jak to jest w praktyce w buddyzmie. Innymi słowy, jesteśmy snami, ale nigdy nie dochodzimy do stanu jawy. |
| lucek napisał: | | 1. musi, bo "idee istnieją jedynie w umyśle", więc Duch jest umysłem |
Podstawą twierdzeń Berkeleya jest jego Master Argument, sprowadzający się do "nie da się pomyśleć czegoś, czego nikt nie myśli, czyli nie da się mówić sensownie o świecie pozbawionym myślących". Jego "idee istnieją jedynie w umyśle" znaczy dokładnie tyle, a przynajmniej dokładne tyle wynika dla tego znaczenia z tej podstawy, ewentualna reszta jest zaś założeniami. Tak więc w "wątek nadrzędny" nie musi się w ogóle realizować jako osobny punkt widzenia (Master Argument tego nie wymaga), ważne jest jedynie, by każdy z wątków tworzących wielowątkową wiązkę był stanem tej samej osoby (nie chcąc prowokować obelg, nie rozwijam tu opcji polipsystycznej). A jeśli nawet by się on realizował jako osobny punkt widzenia, to nie musi on mieć własności wszechwiedzy ani wszechmocy.
| wuj napisał: | | Ów "wątek nadrzędny" nie musi mieć charakteru wszechwiedzącej i wszechmocnej osoby, lecz po prostu charakter substancji, jak to jest w praktyce w buddyzmie. Innymi słowy, jesteśmy snami, ale nigdy nie dochodzimy do stanu jawy. |
| lucek napisał: | | 2. musi, bo Duch jest "tak samo pewny jak" istnienie realnego świata, czyli jeśli jesteś przekonany o istnieniu realnego świata, i to ten realny świat poznajesz, wychodząc z solipsyzmu, to "wszechogarniający go Duch" jest wtedy warunkiem koniecznym. |
Gdyby nawet solipsyzm wielowątkowy był rzeczywiście jedyną opcją, to pewien jest nie tyle Duch-osoba, lecz Duch-substancja: wiązka wątków jako rozdzielone informatycznie stany tej samej osoby, patrz wyżej. To raz. A dwa: nie wiem, o jakim "wychodzeniu z solipsyzmu" mówisz, bo ta cała konstrukcja jest przecież na wskroś solipsystyczna.
| lucek napisał: | | Berkeley, nie mówi o "snach buddy" jak ty , a przeciwnie, mówi, jeśli to nie sen. |
"Sen" nie znaczy, że "śnione" przeżycia są nierealne. One są na mocy konstrukcji dokładnie takie, jak te, z którymi masz codziennie do czynienia.
| lucek napisał: | | czemu stół z wcześniejszego przykładu nie znika, tylko „wraca”, ilekroć zwrócimy na niego uwagę i tak samo dzieje się ze wszystkimi przedmiotami, z którymi mamy do czynienia? |
To nie jest żaden problem, jeśli tylko zdać sobie sprawę z tego, że prawa fizyki są prawami rządzącymi WYNIKAMI OBSERWACJI. Nie trzeba wprowadzać żadnego nadrzędnego Kontrolera, by mogły być obecne. Prawa fizyki są relacjami zachodzącymi pomiędzy strumieniami informacji płynącymi pomiędzy wątkami i obecności tych praw można formalnie przypisać to samo podłoże, co gdy przyjmuje się materializm: prawa są własnościami obiektów oddziałujących ze sobą. Istotna różnica względem materializmu polega "tylko" na tym, że w idealizmie empirycznym same te obiekty są dobrze zdefiniowane, a w materializmie są zdefiniowane albo błędne albo w ogóle.
| lucek napisał: | | jak dla mnie dowód Berkeleya jest analogiczny z d.św Tomasza (jednym z 5ciu): |
Na tym etapie tak. I dlatego oba są błędne z tego samego powodu. Błędne są zresztą wszystkie dowody istnienia Boga, jak błędne są wszystkie dowody istnienia rzeczywistości pozbawionej Boga. To jest po prostu kwestia wiary i nic tego nie zmieni. Master Argument to nie dowód prawdziwości ontologii, lecz warunek konieczny poprawności językowej. Z praktycznego punktu widzenia nie zmienia on niczego poza tym, że ułatwia uporządkowanie myślenia i odszukiwanie założeń ukrytych przez niezamierzone ekwiwokacje.
| lucek napisał: | | Wuizm jest ewidentnie aprioryczny (istnienie innych "jestem") |
W tym sensie apriotyczny jest każdy światopogląd. Absolutnie każdy, bez ani jednego wyjątku.
| lucek napisał: | | nie wspominają już o "snach buddy" od czapy wziętych, dla katolika |
Ontologia "snów" jest w pełni kompatybilna z dowolną dogmatyką, naturalnie po usunięciu z niej błędów językowych. Ewentualne różnice są pozbawione praktycznego znaczenia i mają charakter wyłącznie estetyczny, bez wpływu na etykę, epistemologię, czy istotę wiary religijnej, z wartością liturgii i modlitwy włącznie.
| lucek napisał: | | 2. ja przez dwu-"substancjonalność" rozumiem tyle co inna natura, czyli w przyadku jakiegoś monistycznego systemu, o "substancjalności" wogóle nie ma sensu mówić. A przez "obiektywność", niezależność od obserwatora orzeczenia, o ile przedmiot orzeczenia i język tego orzeczenia, są te same. |
Nie bardzo rozumiem. Przecież jeśli dwie substancje to dwie natury, czyli jedna substancja to jedna natura, to ponieważ każdy wątek w wielowątkowym solipsyzmie ma tę samą naturę, mamy tu do czynienia z substancją dokładnie w twoim znaczeniu tego słowa. Niezależność od obserwatora jest zaś określona poznawczo: nikt nie jest w stanie odróżnić, czy nie może wpłynąć na jakiś proces dlatego, że jest on warunkowany z zewnątrz, czy dlatego, że jest on uwarunkowany wewnętrznymi prawami. Do tego wielowątkowość wprowadza mnogość centrów oddzielonych informatycznie i wobec tego nie ma nic dziwnego w tym, że na to, co się dzieje w jednym z centrów wpływają także inne centra, co daje efekt postrzegany jako obiektywność. Dokładnie z tego korzysta i Berkeley, tyle że przy tym apriorycznie przyjmuje, że porządek musi być zaprojektowany i ręcznie podtrzymywany.
| lucek napisał: | | 3. wszystko co w języku, jest ze swojej natury obiektywne, więc wujowy paradygmat "naukowości" tj. istnienia przedmiotów poznania (obecnych w języku), a niemogących być przedmiotem "naukowego" - empirycznego poznania. |
Nie bardzo rozumiem.
| lucek napisał: | | druga osoba nie może być przedmiotem empirycznego, obiektywnego - "naukowego" poznania, mogą być jej czyny |
Wiadomo. I dlatego pojęcia takie jak osoba czy świadomość mają w nauce behawiorystyczne definicje. A identyczność nazw prowadzi jak zwykłe do potwornego chaosu pojęciowego w publikacjach popularnonaukowych, co odbija się chaosem pojęciowym tak w filozofii nauki jak i wśród laików. Na co nic się nie poradzi, bo dla ogromnej większości słowo to słowo i ktoś kto wytyka ekwiwokacje jest albo ewidentnym durniem, albo ewidentnym manipulatorem, albo jednym i drugim na raz. Ten chaos jest zaś wsparciem bynajmniej nie tylko dla ateizmu, bo jest powszechny i korzysta się z niego szeroko także w propagandzie religijnej.
Czy twój punkt numer 1 zniknął przez pomyłkowe wykasowanie, przez brak numerka, czy na skutek zbyt wielu poprawek w numeracji?
PS. Proszę nie używaj CZERWONEGO koloru, jest zarezerwowany dla moderacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:41, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Dużo słów a ja czuję pustkę ..
Jak czegoś nie rozumiesz, zapytaj proszę. I proszę staraj się poświęcać próbie zrozumienia o co chodzi co najmniej tyle wysiłku, ile poświęcasz gdy starasz się zrozumieć nową książkę filozoficzną. Wielką zaletą rozmowy jest przy tym to, że możesz swoje zrozumienie sprawdzić pytając i stawiając zarzuty. Z książką przecież nie pogadasz. |
Co to jest przestrzeń informacyjna?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:41, 03 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:05, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy twój punkt numer 1 zniknął przez pomyłkowe wykasowanie, przez brak numerka, czy na skutek zbyt wielu poprawek w numeracji? |
od drugiego zacząłem numeracje
poprawka była jedna, dopisałem PS i umieściłem tam istotne sprostowanie: nie ma "prywatnych opinii", są prywatne preferencje ... dlatego pisałem o hochsztaplerach lub idiotów.
PS
myślę, że do reszty nie ma sensu sie juz odnosić bo albo nie chcesz zrozumieć o co chodzi albo nie potrafisz.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 20:08, 03 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:23, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
a jednak odniosę się, bo to bzdura:
| Cytat: | | W tym sensie apriotyczny jest każdy światopogląd. Absolutnie każdy, bez ani jednego wyjątku. |
nie przy aksjomatyce zgodnej z intuicją nie ma sensu mówić o aprioryczności.
z faktu, że ktoś wyjedzie z matriksem, nie wynika, że "świat jest taki jaki się jawi" jest aprioryczny.
uzasadnienie, Tomasza, apioryczne nie jest, jest w treściach poznania, Berkeley też apioryczny nie jest, bo inaczej niż Tomasz odnosi się do natury ludzkiego poznania.
wuizm jest apioryczny bo wprowadza istnienie innych osób, które istnieją w treści poznania, a nie w jego naturze.
znaczenia natury i treści poznaia musisz się już sam domyślić - to zresztą jest proste.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 20:34, 03 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:23, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Co to jest przestrzeń informacyjna? |
Proszę zacytuj zdanie, w którym ten zwrot wystąpił. Wtedy wyjaśnię ci, o co chodziło.
Jeśli pytasz o wielowątkowy solipsyzm, to chodzi o to, że jeden wątek (alegorycznie: jeden sen) widzi inne wątki (alegorycznie: innych snów) nie bezpośrednio (nie jakby śnił na raz dwa sny lub jakby przypominał sobie inny swój sen), lecz tak jakby to co dzieje się w innym śnie wpływało na to, co dzieje się w jego śnie. Widzi obecność innych wątków nie tak, jak widzi swoją osobę, lecz tak, jak na przykład widzi ciała innych osób. Ja, wuj, nie postrzegam ciebie, Semele, bezpośrednio jako część mnie samego, lecz jedynie pośrednio, jako kobietę wysiadającą z pociągu.
Jeśli pytasz o prawa fizyki jako strumienie informacji, to chodzi o reguły rządzące tym, w jaki sposób to co dzieje się w jednym śnie wpływa na to, co dzieje się w innym śnie, przejawiając się na przykład mnie, wujowi, jako Semele wysiadająca z pociągu.
Jeśli zaś pytasz o coś innego, to musisz niestety wyjaśnić dokładniej, w jakim kontekście pytasz.
| wuj napisał: | | W tym sensie apriotyczny jest każdy światopogląd. Absolutnie każdy, bez ani jednego wyjątku. |
| lucek napisał: | | nie przy aksjomatyce zgodnej z intuicją nie ma sensu mówić o aprioryczności. |
Ależ każda aksjomatyka jest zgodna z intuicją tego, kto ją przyjmuje!
| lucek napisał: | | z faktu, że ktoś wyjedzie z matriksem, nie wynika, że "świat jest taki jaki się jawi" jest aprioryczny. |
Wynika. Bezpośrednio, przez pokazanie alternatywnej poprawnej konstrukcji zgodnej z obserwacjami.
| lucek napisał: | | uzasadnienie, Tomasza, apioryczne nie jest, jest w treściach poznania |
Nie rozumiem. Co masz na myśli pisząc, że "jest w treściach poznania"?
| lucek napisał: | | Berkeley też apioryczny nie jest, bo inaczej niż Tomasz odnosi się do natury ludzkiego poznania |
Nie rozumiem. W jaki sposób z innego podejścia do natury poznania wnioskujesz o braku aprioryczności? Jak coś jest aksjomatyczne, to jest aprioryczne.
| lucek napisał: | | wuizm jest apioryczny bo wprowadza istnienie innych osób, które istnieją w treści poznania, a nie w jego naturze. |
Jest pod tym względem aprioryczny i tego nie kryję. W naturze poznania jest wyłącznie to, co stanowi istotę idealizmu empirycznego i co wyraża Master Argument: że nie da się mówić z sensem o świecie pozbawionym osób. Istnienie innych osób w żaden sposób z tego nie wynika i dlatego musi być przyjmowane tak samo apriorycznie, jak aprioryczne musi być jego odrzucenie. I to samo dotyczy wszystkich innych aksjomatów, z istnieniem Boga włącznie i z cechami Boga włącznie. Z istnieniem i cechami świata pozbawionego Boga włącznie również.
PS.
Proszę daruj sobie tego typu określenia, bo one nic nie wprowadzają poza ryzykiem eskalacji obelg. Zamiast "bzdura" pisz "zupełnie się z tym nie zgadzam". Zawiera dokładnie tyle samo informacji, minus obelżywy podtekst "ty idioto".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:31, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Nie mogę tego znaleźć. Po prostu użyłeś takiego pojęcia. Co ono oznacza?
Co rozumiesz przez monadę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:48, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wynika. Bezpośrednio, przez pokazanie alternatywnej poprawnej konstrukcji zgodnej z obserwacjami. |
z jaką obserwacją ?!
więc podaj alternatywną obserwację dla uzasadnienia ... św.Tomasza, lub solipsyzmu, aksjomatyki Berkeley ?
ty natomiast przyjmujesz istnienie i postrzeganie inych "jestem", mimo, że w tym układzie, to jest sprzeczne z obserwacją. dlatego wuizm jest apioryczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:48, 03 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Nie mogę tego znaleźć. Po prostu użyłeś takiego pojęcia. Co ono oznacza?
Co rozumiesz przez monadę. |
Na przykład tutaj? Napisałem:
| wuj napisał: | | Wielowątkowy, bo w odróżnieniu od jednowątkowego solipsyzmu, postuluje wielość "ja", choć jest to wielość polegająca na wielości rozdzielnych wątków informatycznych biegnących w ramach jednej monady. |
Tutaj monada to tyle, co ta jedna jedyna istniejąca całość, "śniąca" wiele różnych "snów".
| lucek napisał: | | z faktu, że ktoś wyjedzie z matriksem, nie wynika, że "świat jest taki jaki się jawi" jest aprioryczny. |
| wuj napisał: | | Wynika. Bezpośrednio, przez pokazanie alternatywnej poprawnej konstrukcji zgodnej z obserwacjami. |
| lucek napisał: | | z jaką obserwacją ?! |
Z każdą. Na przykład z tą, że siedzę przed laptopem i wstukuję odpowiedź tobie. Albo że termometr pokazuje na zewnątrz temperaturę 9.2°C.
| lucek napisał: | | więc podaj alternatywną obserwację dla uzasadnienia ... św.Tomasza, lub solipsyzmu, aksjomatyki Berkeley ? |
Jaką znów alternatywną obserwację dla uzasadnienia? Wymagana jest przynajmniej jedna alternatywna AKSJOMATYKA zgodna z obserwacjami.
| lucek napisał: | | ty natomiast przyjmujesz istnienie i postrzeganie inych "jestem", mimo, że w tym układzie, to jest sprzeczne z obserwacją. dlatego wuizm jest apioryczny. |
W jakim "tym układzie"? I jakie "postrzeganie", bo ja żadnego postrzegania innych "jestem" nie zakładam, przeciwnie - to jest absurd sprzeczny z treścią "jestem". Zaś istnienie innych osób NIE jest sprzeczne z obserwacją, podałem ci DWA RÓŻNE SPOSOBY zapewniające jego zgodność z obserwacją. Lucku, zgodność modelu z obserwacją nie znaczy "obserwuję wszystkie elementy modelu" anni nie znaczy "wszystkie elementy modelu wynikają jednoznacznie z obserwacji"! Zgodność modelu z obserwacją znaczy, że wśród znanych wniosków z modelu nie ma takiego, który przewidywałby obserwację niezgodną z tym, co się obserwuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:03, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
@ wuj inaczej:
1."istnieć" znaczy: coś istnieje, jeśli można to postrzegać, tego doświadczyć
2. czy mozna doświadczyć czyjegoś oprócz własnego "jestem" ? - nie
3. czy ktoś, kto rozumie pytanie w pkt. 2, odpowie inaczej ? - nie
4. czy inni, z wyjątkiem siebie, w znaczeniu pkt.1 istnieją - nie
5. więc czy przyjmójąc "inni istnieją" nie przyjmujesz tego apiorycznie? wbrew obserwacji ? TAK, TAK
i czego tu nie rozumiesz ? z czym się nie zgadzasz ?
to nazywam apriorycznością i wuizm jest aprioryczny, więc, jak wolisz, niezgodny z obserwacją w swojej aksjomatyce
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 0:04, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:52, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
PS wcześniej już nie chciało mi się czytać w kółko tego samego
| wuj napisał: | | wśród znanych wniosków z modelu nie ma takiego, który przewidywałby obserwację niezgodną z tym, co się obserwuje. |
więc uznanie jedynie osób za istniejące byty, w znaczeniu twojego "jestem" jest zgodne z obserwacją ? podczas gdy sam napisałeś:
| Cytat: | | to jest absurd sprzeczny z treścią "jestem" |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 1:02, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
że tak powiem ja pierdolę 
| lucek napisał: | | więc podaj alternatywną obserwację dla uzasadnienia ... św.Tomasza, lub solipsyzmu, aksjomatyki Berkeley ? |
| wuj napisał: | | Jaką znów alternatywną obserwację dla uzasadnienia? |
odnoszę się do jednego z pięciu uzasadnien na istnienie Boga św. Tomasza, które przytoczyłem poprzednio cytatem.
| wuj dalej napisał: | | Wymagana jest przynajmniej jedna alternatywna AKSJOMATYKA zgodna z obserwacjami. |
właśnie o tę alternatywną aksjomatykę i uzasadniającą ją obserwację pytałem, prosiłem żebyś ją podał .... ale zdaje się nie specjalnie kontaktujesz
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 1:04, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 5:54, 04 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Co to jest przestrzeń informacyjna? |
Proszę zacytuj zdanie, w którym ten zwrot wystąpił. Wtedy wyjaśnię ci, o co chodziło.
Jeśli pytasz o wielowątkowy solipsyzm, to chodzi o to, że jeden wątek (alegorycznie: jeden sen) widzi inne wątki (alegorycznie: innych snów) nie bezpośrednio (nie jakby śnił na raz dwa sny lub jakby przypominał sobie inny swój sen), lecz tak jakby to co dzieje się w innym śnie wpływało na to, co dzieje się w jego śnie. Widzi obecność innych wątków nie tak, jak widzi swoją osobę, lecz tak, jak na przykład widzi ciała innych osób. Ja, wuj, nie postrzegam ciebie, Semele, bezpośrednio jako część mnie samego, lecz jedynie pośrednio, jako kobietę wysiadającą z pociągu.
Jeśli pytasz o prawa fizyki jako strumienie informacji, to chodzi o reguły rządzące tym, w jaki sposób to co dzieje się w jednym śnie wpływa na to, co dzieje się w innym śnie, przejawiając się na przykład mnie, wujowi, jako Semele wysiadająca z pociągu.
Jeśli zaś pytasz o coś innego, to musisz niestety wyjaśnić dokładniej, w jakim /
|
| Cytat: | Semele napisał:
Zgodnie z Biblią stworzył najpierw obiekty materialne
To jest bez znaczenia, bo znaczy przecież jedynie stworzenie praw rządzących obserwacjami. |
Prawa rządzą naturą, światem w tym także obserwacjami.
Bóg stworzył cały świat. Może jednocześnie stworzył materię i ducha. Lub stworzył materię zawierającą potencję ducha (świadomość).
Mówimy innymi językami.
Może znajdę jeszcze dziś ten fragment. Jednak aż się boję. Coraz mniej rozumiem.
Im dłużej tłumaczyła wuju tym wszystko staje się mniej zrozumiałe.
Może Arystoteles pomoże:
otencja (gr. dýnamis, δύναμις; łac. potentia − zdolność, możność) - w filozofii Arystotelesa, obok pojęcia aktu (łac. actus), składnik każdego bytu. Każdy byt składa się z możności i aktu[1]. Możność jest elementem biernym, aktualizowanym (konkretyzowanym) przez akt. Analiza potencji i aktu zawarta jest w Księdze Θ Metafizyki
Możność jest podstawą zmiany (ruchu) i określa sposób w jaki zmiana jest możliwa. W myśli Arystotelesa materia jest czystą możnością. Dzięki formie, która ją aktualizuje, powstaje rzeczywisty przedmiot.
Pojęcie potencji zostało przejęte przez arystotelizm i metafizykę klasyczną. Było rozwijane szczególnie przez Tomasza z Akwinu, Plotyna, Dunsa Szkota i Franciszka Suareza[2]. Za wiki
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 6:05, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:49, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Zgodnie z Biblią stworzył najpierw obiekty materialne |
| wuj napisał: | | To jest bez znaczenia, bo znaczy przecież jedynie stworzenie praw rządzących obserwacjami. |
| Semele napisał: | | Prawa rządzą naturą, światem w tym także obserwacjami. |
Nie "w tym także", lecz właśnie - obserwacjami. Dualizm teistyczny próbuje to rozdzielić na materię i ducha (bo Akwinata postanowił skorzystać z dorobku pokoleń, co było nadzwyczaj rozsądne), ale ten pomysł ma zgrzyty:
| Semele napisał: | | Bóg stworzył cały świat. Może jednocześnie stworzył materię i ducha. Lub stworzył materię zawierającą potencję ducha (świadomość). |
Stworzył cały świat. Arystotelesowska "materia zawierająca potencję świadomości" nie do końca tu pasuje:
| Semele napisał: | | W myśli Arystotelesa materia jest czystą możnością. Dzięki formie, która ją aktualizuje, powstaje rzeczywisty przedmiot. |
Wyobraźmy sobie plik jpg i drukarkę laserową. Forma to ten plik, materia to toner. Kiedy przesyłasz plik jpg do drukarki, to aktualizuje on bezkształtny toner, przerabiając go w wydrukowane zdjęcie. Aktem drukowania (stworzenia) drukarka (Bóg) urabia toner (materię) według formy duchowej (plik jpg) z możności różnych zdjęć w zdjęcie konkretne. Spróbujmy to teraz przenieść na poziom aktu stworzenia. Czemu może odpowiadać taki "toner"?
Istotą tonera jest to, że jest on kompletnie niezależny od plików wysyłanych do drukarki. I dokładnie w tym jest także istotny problem. Jeśli odpowiednikiem osoby jest wydrukowane zdjęcie, to można podzielić rzeczywistość na "zaprojektowane osoby" i "materiał do produkcji osób", przy czym materiał ten jest od tych późniejszych osób niezależny. Niestety, Bóg też jest osobą. Tyle, że niematerialną. Co ta niematerialność miałaby więc tutaj znaczyć? Ano musiałaby znaczyć tyle, że nie jest zaprojektowana przez Boga, lecz realizuje się per se. W takim przypadku "materia" znaczyłaby jednak tylko tyle, że stwarzając świat Bóg postępował wedle pewnego zamiaru, wedle pewnego planu.
Mamy bowiem plan i jego realizację w postaci osób - ale gdzie ta materia? Jedyne miejsce dla niej to PRAWA rządzące tym, co osoby postrzegają. Pliki to plany, ale akt stworzenia to nie drukowanie z tonera, bo osoba (patrz Bóg) to nie połączenie dwóch składników, lecz jeden składnik mający własności nadane mu przez jego naturę. Planowane osoby (pliki) zawierają w sobie plany praw (są trochę jakby plikami wykonywalnymi) i są realizowane przez powoływanie do istnienia "z nicości", cokolwiek by to "stwarzanie z nicości" znaczyć miało. A może znaczyć wydzielanie przez Boga w Sobie nowych osób; jest to stwarzanie z nicości, bo nie uszczupla żadnych zapasów materiału (nieskończoności nie sposób uszczuplić). Albo może znaczyć stwarzanie "klonów" na obraz i podobieństwo JESTEM, czyli Boga, wedle planu uwzględniającego nadanie każdemu klonowi własności gwarantujących odrębność jednostkową każdego stworzenia - jest to rzecz jasna również stwarzanie "z niczego".
Żadne inne pośrednictwo materii poza byciem prawami rządzącymi obserwacjami nie jest tu więc potrzebne. A wciskanie go mimo to jako dualizm prowadzi tylko do kłopotu, bo osoba przestaje być jednością duszy i ciała i zaczyna być zlepkiem dwóch elementów, z których charakter tego drugiego WYKLUCZA możliwość, by całość stanowiła "obraz i podobieństwo Stwórcy". O ile bowiem mamy rzeźbę będącą podobieństwem osoby, o tyle to wyrzeźbione w marmurze podobieństwo nie jest osobą, a o ile mamy do czynienia z osobą będącą podobieństwem innej osoby, to nie jest ona rzeźbą lecz czymś utworzonym z tej samej substancji, co oryginał. A Bóg w żadnym calu nie jest ulepiony z materii.
| lucek napisał: | 1."istnieć" znaczy: coś istnieje, jeśli można to postrzegać, tego doświadczyć
2. czy mozna doświadczyć czyjegoś oprócz własnego "jestem" ? - nie
3. czy ktoś, kto rozumie pytanie w pkt. 2, odpowie inaczej ? - nie
4. czy inni, z wyjątkiem siebie, w znaczeniu pkt.1 istnieją - nie
5. więc czy przyjmójąc "inni istnieją" nie przyjmujesz tego apiorycznie? wbrew obserwacji ? TAK, TAK
i czego tu nie rozumiesz ? z czym się nie zgadzasz ? |
Nie używam słowa "istnieć" w znaczeniu (1), również w odniesieniu do osób. W odniesieniu do osób, istnieć znaczy u mnie tyle, co "istnieję". I teraz (skupiając się na solipsyzmie wielowątkowym): istnieje tylko jedno "jestem", ale jest ono w wielu wątkach. Tak, jak miewa się wiele snów i wcale nie musi być tak, że to nazywane jawą nie jest jednym z nich.
| lucek napisał: | | 5. więc czy przyjmójąc "inni istnieją" nie przyjmujesz tego apiorycznie? wbrew obserwacji ? |
Nie, ponieważ przyjmuję to dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej przyjmuję, że będzie jutro, choć nikt jutra na oczy nie widział i nie zobaczy. Na tej samej zasadzie przyjmuję, że nie pamiętam wszystkich moich snów - i nie jest to sprzeczne z obserwacją, nie jest aprioryczne. Może być błędne, lecz nie jest sprzeczne z obserwacją. Po prostu z samej obserwacji nie wynika to jako jedyny możliwy wniosek. Trudno jednak podać przykład obserwacji, z której wynika jednoznacznie tylko jeden możliwy wniosek...
| lucek napisał: | | więc podaj alternatywną obserwację dla uzasadnienia ... św.Tomasza, lub solipsyzmu, aksjomatyki Berkeley ? |
| wuj napisał: | | Jaką znów alternatywną obserwację dla uzasadnienia? |
| lucek napisał: | | odnoszę się do jednego z pięciu uzasadnien na istnienie Boga św. Tomasza, które przytoczyłem poprzednio cytatem. |
Cytowałeś za wiki tak:
| lucek za wikipedią napisał: | | jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym. (łac. ex gubernatione rerum) |
To, że ładowi i porządkowi w działaniu bytów nieożywionych lub pozbawionych ktoś przypisuje celowość nie znaczy, że mają one charakter celowości, a jedynie znaczy, że ktoś im ten charakter przypisuje. Potrzeba i wystarczy, by postrzeżenia były nieprzypadkowe, lecz powiązane stabilizującymi prawami. Przykładem jest biologiczna teoria ewolucji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 2:51, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Dobry pomysl z tym tonerem i zdjęciem. Jednak nie do końca opisuje sposob myslenia Arystotelesa.
Cytat z wiki: Podwaliny teorii hylemorfizmu dał Arystoteles (384–322 p.n.e.), a sama nazwa została ukuta przez neoscholastykę pod koniec XIX w. Dla Arystotelesa materia wspólnie z ideą tworzyły substancję, jako jej składowe.
O tym później.
Przyszlo mi do glowy coś. Roboczo. Czlowiek jest częścią natury. Nie może być solipsystą w zadnym punkcie. Zawsze jest razem z kimś, czymś, zawsze jest częścią czegoś. Czlowiek to czuje i do tego dąży. Dąży do tego aby być częścią. Instynkt stadny zawarty w jego naturze sprawia, że nie może być solipsystą. Człowiek ma jeszcze język. Ale komunikacja niewerbalna jest takze istotna. Nie wiadomo czy nie istotniejsza. Ona świadczy o tym, że człowiek jest częścią swiata, jego wykwitem. Jako taki nigdy nie jest sam.
Bog jest bytem nadprzyrodzonym, powołanym przez wiarę człowieka. Na pewno nie jest z materii. Jest tylko toner jakby coś. Nie ma zdjęć. Zdjęcia sa niepotrzebne. Informacja jest w tonerze.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:09, 13 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 6:47, 13 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | ponieważ przyjmuję to dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej przyjmuję, że będzie jutro, choć nikt jutra na oczy nie widział i nie zobaczy. Na tej samej zasadzie przyjmuję, że nie pamiętam wszystkich moich snów - i nie jest to sprzeczne z obserwacją, nie jest aprioryczne. Może być błędne, lecz nie jest sprzeczne z obserwacją. Po prostu z samej obserwacji nie wynika to jako jedyny możliwy wniosek. Trudno jednak podać przykład obserwacji, z której wynika jednoznacznie tylko jeden możliwy wniosek... |
ale ty tego nie możesz zrobić, bo z faktu, że nie obserwujesz materii samej w sobie, odmówiłeś jej istnienia - to kwestia braku konsekwencji twojej "metodologii", a innych "jestem" też nie postrzegasz samych w sobie.
| Cytat: | | To, że ładowi i porządkowi w działaniu bytów nieożywionych lub pozbawionych ktoś przypisuje celowość nie znaczy, że mają one charakter celowości, a jedynie znaczy, że ktoś im ten charakter przypisuje. Potrzeba i wystarczy, by postrzeżenia były nieprzypadkowe, lecz powiązane stabilizującymi prawami. |
nie, przypisuje rozumość, a rozumności celowość - cała twoja rozumność sprowadza się do poznawania tego ładu i porządku i w zgodzie z nim przypisujesz sobie celowośc swojego działania i działanie w ramach tego ładu i porządku
a po drugie, skoro to jest uzasadnienie istnienia Boga, to jednocześnie definiuje Boga - być może nie definiuje jednak twojego Boga. Czyli, ty widać co innego masz na myśli pod pojęciem "Bóg" niż św.Tomasz.
po trzecie Bóg z definicji jest twórcą twórcą tych praw i nimi zawiaduje - podobnie jak ty swoją rozumnością, te prawa poznajesz i się im podporządkowujesz .... kamieniowi rozumności nie przypisujesz, a też działa w zgodzie z poznawanymi przez ciebie prawami.
| Cytat: | | Przykładem jest biologiczna teoria ewolucji. |
teoria tu nie może być niczego przykładem, to raz,
dwa, TE nie stwierdza braku celowości, a nie zajmuje się celowością tego procesu,
trzy, skoro jesteś wytworem ewolucji i działasz celowo, to tylko na podstawie swojego działania możesz sądzić o celowości ewolucji - a działasz celowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
