ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Co sprawia że pytanie jest bezsensowne? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 1:38, 21 Paź 2022    Temat postu: Cytat: Semele napisał: Widać, że nie przeczytałeś więc powtórzę: Odpowiedź na ten cytat znajdziesz bezpośrednio w mojej odpowiedzi, którą cytowałaś ponad nim... Semele napisał: Materia musi istnieć. Wyobraź sobie sytuację, że nie jesz i nie pijesz przez tydzień, Twoja świadomość bardzo się skurczy a może nawet przestanie istnieć. Ta sieć musi mieć jakieś podłoże. Nikt nie zaobserwował ani początku ani końca istnienia żadnej świadomości. Nikt nie zaobserwował ani kurczenia ani rozszerzania się świadomości. A jeśli mówimy o podłożu, to musimy mówić o czymś, co ma sens. Dlatego należy uznać, że tym podłożem jest właśnie świadomość. wuj napisał: Nie. Materia istnieje, ale NIE DA SIĘ O NIEJ MÓWIĆ jako o czymś pierwotnym ani o czymś, co można by oderwać od osób i umieścić "gdzieś" samodzielnie. Semele napisał: Czyli świadomość jest pierwotna. Gdzie ona jest oddzielnie od materii? Świadomość jest zawsze z doznaniami, a materia jest związana z częścią naszych doznań - tą, której przypisujemy cechę obiektywności, a nie subiektywności. O ile świadomość można sobie wyobrazić bez materii (wyobraź sobie sen, w którym na życzenie przenikasz przez ściany i w ogóle jeśli zechcesz to możesz łamać dowolne prawa fizyki), o tyle materii nie można sobie wyobrazić bez świadomości (bo w każdym twoim wyobrażeniu obecna jest twoja świadomość). Nie rozumiem tego zdania o cytacie. Nie ma snów bez materii. Gdy mózg umrze, nie ma też snów. Jeśli chcemy mówić o świadomości jako bycie pierwotnym musimy uwierzyć w Boga a przynajmniej w istnienie świata duchowego.Inaczej się nie da. Jest u mnie jakiś problem z wysyłaniem postów więc dla tego tyle tego. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 2:04, 21 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pią 5:12, 21 Paź 2022    Temat postu: wuj napisał: wuj napisał: Materia istnieje, ale NIE DA SIĘ O NIEJ MÓWIĆ jako o czymś pierwotnym ani o czymś, co można by oderwać od osób i umieścić "gdzieś" samodzielnie. lucek napisał: 1. odkrywasz amerykę, że "ja" jest substancjonalnie czym innym niż cegła Nie bardzo wiem, co masz na myśli, bo nie bardzo wiem, co masz na myśli mówiąc o substancji cegły. Substancję od substancji raczej powinno się dać oddzielić. Nie wiem więc, czy zgadzamy się tu ze sobą, czy nie. Trzeba dalej podrążyć. gdybś nie zestawiał sobie cytatów w dowolny sposób, a w taki w jaki w wypowiedzi się do siebie odnoszą, to z kontekstu łatwiej byłoby ci wnioskować - a tylko tak się da - rozumieć znaczenie słów. kontekst jest tutaj: lucek napisał: fajnie, że jednak materia istnieje, bo już chciałem spytać czy skoro cegła (materia) "nie istnieje", to czy jednorożec (bądź co bądź osoba u ciebie) istnieje? i szkoda, bo gdybyś sobie na to pytanie odpowiedział zrozumiałbyś do jakich absurdów wuizm prowadzi ... swoją drogą wuj napisał: Materia istnieje skoro materia istnieje to jest bytem ... wuj napisał: Trzeba dalej podrążyć ja nie mam co drążyć, wuizm jest niespójny logicznie choć zrozumiały bo zdentyfikowałem sobie jego błędy... a skoro nie rozumiesz dlaczego solipsyzm jest logiczny, a "polipsyzm" to nonsens, to dalej musisz sobie "drążyć" sam ... solipsyzm, traktujący o naturze poznania, lokalnie przyjmuje inną spójność ontologiczną niż treści tego poznania ... dlatego mieszanie natury poznania z treścią poznania - wujowy polipsyzm prowadzi do absurdów ontologicznych ... gdzie materia istnieje, ale w innym sensie dalsze próby uświadamiania ci (o)błędu to strata czasu. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 5:21, 21 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pią 5:47, 21 Paź 2022    Temat postu: PS inaczej: solipsyzm orzeka o naturze - sposobie poznania, i na tym poprzestaje, nie wnika już w treść tego poznania więc pozostaje ontologicznie spójny. "polipsyzm" - wuizm próbuje mieszać naturę z treścią poznania, przyjmując solipsystyczną ontologię i to prowadzi do sprzeczności ... w solipsystycznej ontologii inne osoby nie istnieją, nie są postrzegane w wuizmie istnieje tylko to co postrzegane i tylko osoby... a przecież żadny innym "jestem" wuj nie jest, więc nie może innych "jestem" postrzegać, więc inne osoby niż wuj nie istnieją... wuizm opiera się na wzajemnie sprzecznych aksjomatach i na prawdę, wuj, udajesz, czy jesteś idiotą ? Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 5:49, 21 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 6:57, 21 Paź 2022    Temat postu: Wuj napisał w każdym wyobrażeniu jest świadomość podmiotu.To nie przeczy temu, że istnieje źródło tego wyobrażenia. Sam Berkeley Być może nie jest solipsystą tak dokładnie. Jest immaterialistą i radykalnym empirystą. Cytat Konsekwencją opisanego właśnie stanowiska radykalnego empiryzmu jest immaterializm, teza o nieistnieniu materii. Istnienie przedmiotów postrzeżenia polega na ich byciu postrzeganymi i na niczym więcej. Idee są tylko w umyśle, a więc już nie poza umysłem. Idee są tym samym, co części składowe przedmiotów – konglomeratów idei. Gdyby pozbawić przedmiot tych części, nie zostałoby nic, żaden materialny substrat znajdujący się u podłoża zjawisk. Berkeley rozumuje w ten sposób: skoro coś jest postrzegane (idea), musi istnieć także coś, co postrzega (umysł). Umysł nie postrzega jednak „odartej” z wszystkich własności – czyli w siedemnasto- i osiemnastowiecznej terminologii: jakości pierwotnych (kształt, rozciągłość, masywność, liczba, spoczynek lub ruch) i wtórnych (barwy, dźwięki, zapachy itd.) – lub posiadającej jedynie jakości pierwotne materii. Jeśli zatem istnienie przedmiotu percepcji (doświadczenia) polega na byciu postrzeganym, materia nie istnieje. [link widoczny dla zalogowanych] Dziś wiemy także, że nie postrzegamy bezpośrednio materii jako takiej. Gdy widzimy biurko to nie widzimy kwarków i nie wiadomo czego jeszcze. Biurko istnieje faktycznie w naszym umyśle a materia jako taka nie. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 7:04, 21 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Pią 8:16, 21 Paź 2022    Temat postu: Cytat: Berkeley Być może nie jest solipsystą tak dokładnie. Jest immaterialistą i radykalnym empirystą. Berkeley jest solipsystą, czyli reprezentuje skrajny subiektywizm — idealizm, przede wszystkim,... i można go uważać za radykalnego empirystę ... nie ma w tym sprzeczności, zwłaszcza, że empiryzm szedł w parze z solipsyzmem od starożytności, w opozycji do obozu logików zwłaszcza takich, gdzie ich "logika" stoi ponad doświadczeniem - postrzeganiem, jak u wuja, czy szaregoobywatela. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 8:20, 21 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szaryobywatel Dołączył: 21 Wrz 2016 Posty: 6071 Przeczytał: 62 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 15:16, 21 Paź 2022    Temat postu: wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: Powtarzam już któryś raz że żadna koncepcja "ja" nie może być poprawna, bo "ja" nie jest bytem Ależ ja wiem, co ty powtarzasz. Problem w tym, że twoje twierdzenie, że "ja" nie jest bytem, wymaga dowodu, a nie powtarzania. No patrz, to zupełnie tak jak Twoje twierdzenia. wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: Nic takiego nie mówię że nasza rzeczywistość jest z gruntu irracjonalna, nic takiego nie wynika z tego co piszę. Podaj więc proszę przykładowy racjonalny obraz rzeczywistości kompatybilny z brakiem poprawnej koncepcji "ja". No nie "podaj więc proszę", tylko skoro Ty twierdzisz że racjonalny obraz rzeczywistości jest niekompatybilny z brakiem "ja", to Ty powinieneś swoje stwierdzenie uzasadniać. Ale niech Ci będzie, oto przykładowy racjonalny obraz rzeczywistości kompatybilny z brakiem koncepcji "ja": Twój obraz rzeczywistości (przy założeniu że jest racjonalny), bez założenia że jesteś kaczką. Wszystko bez zmian za wyjątkiem ontologicznego założenia że jesteś tą strukturą-osobą i bez przypisywania "ja" jakiejkolwiek tożsamości. Co się zaś tyczy samego racjonalizmu i irracjonalizmu, to zależy co się przez te terminy rozumie. Jeśli irracjonalizm znaczy że rzeczywistości nie można poznawAĆ rozumem, to trudno się z takim stanowiskiem zgodzić. Jeśli natomiast irracjonalizm znaczy że rzeczywistości nie można poznaĆ (wyczerpując poznanie) rozumem, to trudno się z takim stanowiskiem nie zgodzić. wujzboj napisał: szaryobwyatel napisał: czy wszystkie struktury matematyczne są częścią Twojej struktury-osoby? wuj napisał: Nie znam wyjątku. szaryobywatel napisał: A to ciekawe, to przywołaj proszę z pamięci 10^984639561807894569579-tą cyfrę po przecinku dziesiętnego rozwinięcia liczby pi. Mógłbyś też uchylić rąbka tajemnicy czy np. hipoteza Goldbacha jest rozstrzygalna w ZFC. Czemu jeszcze nie zgarnąłeś milionów z nagród za rozwiązanie problemów milenijnych w matematyce? A na jakiej zasadzie miałoby to stanowić takie wyjątki? Matematyka jest formalizacją ludzkiego sposobu myślenia. Z tego wynika, że wszystkie struktury matematyczne są częścią mojej struktury - osoby, ale nie wynika, że znam rozwiązanie każdego problemu, który można w ramach matematyki sformułować. Jak miałoby nie wynikać, że znasz rozwiązanie każdego problemu, który można w ramach matematyki sformułować? Przecież wprost wynika. Jeżeli wszystkie struktury matematyczne są częścią Twojej struktury-osoby, to znaczy że jej częścią są wszystkie możliwe systemy formalne i modele, a także np. nieskończone rozwinięcie dziesiętne liczby pi w całości jest częścią Twojej struktury-osoby. No więc podaj proszę 10^984639561807894569579-tą cyfrę po przecinku dziesiętnego rozwinięcia liczby pi. Jeżeli masz z tym problem, to może jednak nie jest to część Twojej struktury-osoby, bo może popełniasz błąd zakładając że matematyka jest tylko formalizacją ludzkiego sposobu myślenia. Wystarczy podać przykład czegoś co nigdy nie będzie pomyślane, jak np. dokładna wartość liczby pi, a co istnieć musi, żeby się przekonać że są struktury niezależne od struktur-osób i niebędące ich częściami. Twoje założenia można sprowadzić do sprzeczności jeszcze prościej, wystarczy zapytać o całkowitą liczbę struktur-osób która nie jest częścią żadnej struktury-osoby. wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: Uchwycić możesz coś o czym założysz że to jesteś "Ty". wuj napisał: Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka. szaryobywatel napisał: Tak by było, gdyby była kaczka do której możesz coś porównać. wuj napisał: Przecież jestem. szaryobywatel napisał: Bo najpierw założyłeś że jesteś kaczką, a potem porównywałeś kaczkę do kaczki. Nie. Najpierw NAZWAŁEM siebie kaczką, a potem używam tej nazwy konsekwentnie. Siebie zaś postrzegam bezpośrednio. Nazwałeś kaczką pewien byt - pewną prawidłowość i założyłeś że to jesteś "Ty". Nie postrzegasz "siebie", bo to byłoby jak widzenie widzenia zmysłem wzroku. wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: każde zjawisko fizyczne jakie można zaobserwować - czyli każda potencjalna analogia, będzie dotyczyć przetwarzania danych. Nie będzie dotyczyć "ja", skoro "ja" nie można sprowadzić do danych.: wuj napisał: na tej samej zasadzie wykazałbyś fałszywość swojej analogii z paradoksem kłamcy (bo logika poddaje się digitalizacji). szaryobywatel napisał: To nie jest analogia "ja", tylko analogia niemożliwości zaistnienia "ja". Co miałoby szansę bycia poprawną analogią, gdyby "ja" było digitalizowalne. Nie, popełniasz błąd w rozumowaniu. Przecież zdanie odnoszące się do samego siebie nie jest "dygitalizowalne". Powinno być z racji bycia zdaniem, ale właśnie nie jest, bo... nie jest zdaniem, co się okazuje gdy się próbuje je skonstruować. Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania, mielibyśmy szanse poprawnie stwierdzić że zdania odnoszącego się do samego siebie nie można zbudować, tylko jeśli możnaby je było zbudować. wujzboj napisał: wuj napisał: No i do tego istota analogii podanej przeze mnie nie polega na przetwarzaniu numerycznym, lecz na tym, że są nam znane procedury pozornie nieskończone ale w rzeczywistości szybko zbieżne do dobrze określonego wyniku. To raz. Dwa zaś, jak pisałem - nie chodzi tutaj o wytworzenie modelu, lecz o wskazanie kierunku, w którym znajduje się rozwiązanie. szaryobywatel napisał: I tutaj właśnie popełniasz błąd. Każda taka procedura jest "dygitalizacją" i "dygitalizacji" dotyczy, więc wskazujesz kierunek na "dygitalizację" jednocześnie uznając że "ja" jest do niej niesprowadzalne. Dygitalizacja wymaga nie tylko podzielenia na kroki, lecz również dygitalizacji danych. Odczuć nie da się jednak przedstawić cyfrowo, chyba że zrobić to szacunkowo poprzez rozpisanie wkładów o rozmytej wielkości i pochodzących różnych odczuć traktowanych jako ZADANE elementy bazy. Jeśli f() jest spojrzeniem, a n-te spojrzenie ja na ja, zapisane jako fn(ja) dokłada do obrazu 1/2^(n+1)<ja>, gdzie <ja> odpowiada pełni odczucia "jestem", to granicą f(f(f(...ja))) jest <ja>. Nie <ja> tylko 1/2<ja> (popełniłeś błąd przy wykładniku), i z "ja" nie ma to nic wspólnego, bo "ja" nie daje się uzyskać poprzez "dygitalizację" wedle Twoich własnych założeń. wujzboj napisał: W tym układzie paradoks kłamcy bierze się z rozbieżności schematu z() dającego w każdym następnym kroku oszacowanie wyniku będące poprzednim oszacowaniem razy wartość początkowa (1 lub -1). Jeśli wartość początkowa jest -1, to uzyskane oszacowania oscylują, przyjmując naprzemienne wartości 1 i -1. Zauważ, że nie ma "paradoksu prawdomównego"; problem z szeregiem z() startującym od wartości 1 jest innego rodzaju i polega właśnie na tym, że uzyskanie wniosku "prawda" wymaga założenia (ustawienia w pierwszym kroku), że dokładnie ten wniosek będzie "prawda". Schemat z() jest schematem samoOCENY, schemat f() jest schematem samoOGLĄDU. Co ma do czego paradoks kłamcy i szacowanie wartości logicznej? W analogii (jednej z, ale wybrałeś sobie akurat tę) którą podałem, chodzi o zdanie odnoszące się do samego siebie, nie o paradoks kłamcy, który jest w pewnych ujęciach co najwyżej szczególnym przypadkiem takiego samo-odniesienia. Zdanie "to zdanie jest prawdziwe" jest tak samo niekonstruowalnym samo-odniesieniem w języku logiki. wuj napisał: wuj napisał: rozbieżności nie mamy, niby dlaczego miałaby się pojawić? szaryobywatel napisał: Dlatego że teoretycznie mamy arbitralną rozległość mózgu Teoretycznie to wszystko da się spaprać. Ale mózg działa jak działa. A gdzie tam masz spapranie czegoś? Rozważamy czy od strony nieskończoności jest rozbieżność, to oczywiste że nie mówimy już o ludzkim mózgu, tylko o mózgu ogólnie. Ale, biorąc pod uwagę względność czasu i przestrzeni, można zasadnie pytać czy dla ludzkiego mózgu również rozbieżność nie występuje. wuj napisał: wuj napisał: przecież nie mówimy o "chwili" w sensie jakiejś uniwersalnego kwantu poczucia czasu u każdej możliwej osoby i wyrażonego przez stałą fizyczną wynoszącą pewną ilość sekund. szaryobywatel napisał: A myślałem że o tym właśnie mówisz. To o czym w takim razie? Mówię o chwilach twojej i mojej. Ciekawe, ja przeczytałem że o czasie fizycznym piszesz. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 3:50, 22 Paź 2022    Temat postu: istnienie ujawnia się bezpośrednio wyłącznie w spostrzeżeniach Może Ty wuju jesteś materialistycznym agnostykiem ? Materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 8:38, 22 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 22:24, 27 Paź 2022    Temat postu: szaryobywatel napisał: skoro Ty twierdzisz że racjonalny obraz rzeczywistości jest niekompatybilny z brakiem "ja", to Ty powinieneś swoje stwierdzenie uzasadniać. No i to robię. Podaję przykład racjonalnego obrazu rzeczywistości oparty na "ja", oraz z faktu niemożliwości wykonania obserwacji, w której nie uczestniczy "ja" wyciągam prosty wniosek, że wszystkie możliwe racjonalne obrazy rzeczywistości muszą się na "ja" opierać oraz że istnieje przynajmniej jeden taki obraz. I czegoś takiego wymagam od ciebie: albo podania przykładu racjonalnego obrazu rzeczywistości nieopartego na "ja", albo podanie przykładu obserwacji, w której nie uczestniczy "ja", albo przykładu racjonalnego obrazu rzeczywistości nieopartego na "ja", a najlepiej - jednego i drugiego. szaryobywatel napisał: niech Ci będzie, oto przykładowy racjonalny obraz rzeczywistości kompatybilny z brakiem koncepcji "ja": Twój obraz rzeczywistości (przy założeniu że jest racjonalny), bez założenia że jesteś kaczką. Wszystko bez zmian za wyjątkiem ontologicznego założenia że jesteś tą strukturą-osobą i bez przypisywania "ja" jakiejkolwiek tożsamości. Nie rozumiem. Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o (nie)przypisywaniu "ja" tożsamości. Tu nie ma przypisywania ani nieprzypisywania, jest obserwacja i jest nadanie nazwy czynione po to, by dało się wypowiedzieć zdanie. Oczywiście, można użyć innej nazwy, w sumie dowolnego słowa, ale nowomowa raczej trudno się przyjmuje. Masz propozycję? Może kupię, kto wie. szaryobywatel napisał: Nazwałeś kaczką pewien byt - pewną prawidłowość i założyłeś że to jesteś "Ty". Nie postrzegasz "siebie", bo to byłoby jak widzenie widzenia zmysłem wzroku. Ależ postrzegam siebie. Nie jest to żadne błędne koło, bo nie mamy tu do czynienia z procedurą dochodzenia do wyniku krok po kroku, lecz z oglądem bezpośrednim. szaryobywatel napisał: zdanie odnoszące się do samego siebie nie jest "dygitalizowalne". Powinno być z racji bycia zdaniem Zdanie odnoszące się do samego siebie jest rozbieżne, a jest rozbieżne dlatego, że każdy kolejny krok daje wynik przeciwny poprzedniemu. To nie ma żadnego związku z samo-obserwacją, ta bowiem NIE JEST OCENĄ. napisał: "ja" nie daje się uzyskać poprzez "dygitalizację" wedle Twoich własnych założeń. Dygitalizacja polega tu, przypomnę, na wypisaniu cyfrowych współczynników stojących przed "wektorem bazy", który JEST tym "ja". Dlatego zapisałem każdy wkład jako liczba*<ja>. Tego typu jest każda dygitalizacja odczuć, na przykład "to śmierdzi jak nadgniłe jajo wymieszane z plasteliną": 0.7*<zgniłe jajo> + 0.4*<plastelina>. szaryobywatel napisał: Zdanie "to zdanie jest prawdziwe" jest tak samo niekonstruowalnym samo-odniesieniem w języku logiki. Samo-odniesienie jest problemem w logice dlatego, że nie może stanowić poprawnego dowodu (uzasadnienie poprawności wniosku wymaga założenia poprawności wniosku), a nie po prostu dlatego, że jest samo-odniesieniem (odnosi się do siebie). Problem jest nie w samo-odniesieniu jako takim, lecz w tym, że to samo-odniesienie jest orzekaniem, przypisywaniem wartości logicznej. Ponieważ logika zajmuje się wyłącznie przypisywaniem wartości logicznej, to wyklucza takie samo-odniesienia (poza przypadkiem badania wewnętrznej spójności teorii, w ramach której da się zbudować taką zamkniętą pętlę). Natomiast samo-ogląd nie przypisuje żadnej wartości, ma charakter tautologii: <znane> == <znane>, to nie jest badanie kawałek po kawałku, to jest bezpośredni obraz (tak, występuje tu problem ze SŁOWNICTWEM, bo wszystkie postrzeżenia POZA postrzegającym "jestem" są typu "kawałek po kawałku"). szaryobywatel napisał: Co się zaś tyczy samego racjonalizmu i irracjonalizmu, to zależy co się przez te terminy rozumie. Jasne. Ja rozumiem racjonalizm jako przekonanie, że opisy rzeczywistości logicznie spójne zrozumiałe dla opisującego są dostatecznie precyzyjne, oraz dążenie do takiego właśnie opisywania rzeczywistości. szaryobywatel napisał: Jeśli irracjonalizm znaczy że rzeczywistości nie można poznawAĆ rozumem, to trudno się z takim stanowiskiem zgodzić. Jeśli natomiast irracjonalizm znaczy że rzeczywistości nie można poznaĆ (wyczerpując poznanie) rozumem, to trudno się z takim stanowiskiem nie zgodzić. Jasne, przecież takie "wyczerpujące poznanie" wymagałoby wszechwiedzy, a poza tym nie da się rozumowo uzasadnić doboru wszystkich przyjmowanych założeń, bo rozumowe uzasadnienia zawsze opierają się jakichś na założeniach. wuj napisał: Matematyka jest formalizacją ludzkiego sposobu myślenia. Z tego wynika, że wszystkie struktury matematyczne są częścią mojej struktury - osoby, ale nie wynika, że znam rozwiązanie każdego problemu, który można w ramach matematyki sformułować. szaryobywatel napisał: Jak miałoby nie wynikać, że znasz rozwiązanie każdego problemu, który można w ramach matematyki sformułować? Przecież wprost wynika. Jeżeli wszystkie struktury matematyczne są częścią Twojej struktury-osoby, to znaczy że jej częścią są wszystkie możliwe systemy formalne i modele, a także np. nieskończone rozwinięcie dziesiętne liczby pi w całości jest częścią Twojej struktury-osoby. W jaki sposób z tego, że coś jest częścią mojej struktury-osoby wywnioskowałeś, że muszę umieć tę część poprawnie przedstawić w bazie pozostałych części? To jakbyś powiedział, że skoro kierunek "na północ" jest częścią przestrzeni trójwymiarowej, to da się go przedstawić w bazie kierunków "na wschód" i "na zachód". szaryobywatel napisał: Wystarczy podać przykład czegoś co nigdy nie będzie pomyślane, jak np. dokładna wartość liczby pi, a co istnieć musi, żeby się przekonać że są struktury niezależne od struktur-osób i niebędące ich częściami. Dokładna wartość liczby pi jest określona OPERACYJNIE: geometrycznie. Tak samo OPERACYJNIE określona jest dokładna wartość liczby dwa. Nie wiem, w czym widzisz problem. wuj napisał: rozbieżności nie mamy, niby dlaczego miałaby się pojawić? szaryobywatel napisał: Dlatego że teoretycznie mamy arbitralną rozległość mózgu wuj napisał: Teoretycznie to wszystko da się spaprać. Ale mózg działa jak działa. szaryobywatel napisał: A gdzie tam masz spapranie czegoś? Rozważamy czy od strony nieskończoności jest rozbieżność, to oczywiste że nie mówimy już o ludzkim mózgu, tylko o mózgu ogólnie. Ale, biorąc pod uwagę względność czasu i przestrzeni, można zasadnie pytać czy dla ludzkiego mózgu również rozbieżność nie występuje. Spapranie polegałoby na zbudowaniu takiej rozbieżnej umysłowości. Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc o ewentualności występowania takiej rozbieżności w ludzkim mózgu; co tu ma do rzeczy względność czasu i przestrzeni, przecież to nie ta skala wielkości. Proszę wyjaśnij, bo to może być jakiś ciekawy pomysł wuj napisał: Mówię o chwilach twojej i mojej. szaryobywatel napisał: Ciekawe, ja przeczytałem że o czasie fizycznym piszesz. Bo rzeczywistość intersubiektywną opisujemy posługując się pojęciami fizycznymi. Ale nie chodzi tu o uniwersalny kwant poczucia czasu u każdej możliwej osoby (np. takiej jak u Lema, zbudowanej z układów gwiazdowych zamiast atomów) i wyrażonego przez stałą fizyczną wynoszącą pewną ilość sekund. wuj parę dni temu (Pon 22:43, 17 Paź 2022) napisał: To ja przypomnę te dwa sposoby sensownego mówienia o innych osobach: 1. Podmioty podobne do mnie, bo należące do populacji zindywidualizowanych klonów. Inna osoba jest w ten sposób tak samo zrozumiała na podstawie mojego doświadczenia, jak na podstawie mojego doświadczenia zrozumiałe jest dla mnie drzewo, którego jeszcze nie widziałem. 2. Podmioty podobne do mnie, bo każdy podmiot (ja też) to ograniczony informatycznie obszar jednej i tej samej świadomości. Inna osoba jest w ten sposób tak samo zrozumiała na podstawie mojego doświadczenia, jak na podstawie doświadczenia rozumiem, co znaczy zapomniany sen. Oba te sposoby nadają innej osobie treść zrozumiałą na podstawie mojego doświadczenia ze mną samym. To nie jest jednak wykonalne dla materii mającej być fundamentalnym aspektem wszystkiego, gdyż wtedy musiałbym sobie wyobrażać coś jako nie-osoba, nie-podmiot, nie-postrzegający, nie-wyobrażający sobie. To byłaby wewnętrzna sprzeczność. lucek napisał: a przecież żadny innym "jestem" wuj nie jest, więc nie może innych "jestem" postrzegać, więc inne osoby niż wuj nie istnieją... wuizm opiera się na wzajemnie sprzecznych aksjomatach i na prawdę, wuj, udajesz, czy jesteś idiotą ? W zasadzie zacytowałem tu twoje dość przypadkowe zdanie, ale za to ilustrujące co przeczytałem u ciebie po moim ostatnim wpisie: brak nawiązania do moich słów (powyżej masz powtórzone dwa podane schematy, posługując się którymi mogę mówić o istnieniu innych) i obraźliwe wtyczki. Jeśli cię poniosło, to proszę spróbuj jeszcze raz. Semele napisał: istnienie ujawnia się bezpośrednio wyłącznie w spostrzeżeniach Istnienie jest ZDEFINIOWANE wyłącznie za pomocą spostrzeżeń. To niezupełnie to samo. Semele napisał: Może Ty wuju jesteś materialistycznym agnostykiem ? Materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby. Nie chodzi o żadne absolutne udowadnianie. Chodzi o możliwość NADANIA SŁOWOM TREŚCI. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Czw 22:56, 27 Paź 2022    Temat postu: @ wuj no nie wiem to może ostatni raz masz aksjomaty: * istnieje tylko to co postrzegane * inne niż ja osoby też istnieją wiesz, że nie postrzegasz innych istnienia, bo to semantycznie oznacza "doświadczam bycia (istnienia, "jestem") np. szaregoobywatela" więc, jeśli te twoje założenia odnoszą się do rzeczywistości to są ze sobą sprzeczne .... a jeśli to ma być jedynie abstrakcja to ok, tyle tylko, że jako sprzeczna z doświadczeniem, nie mówi nic o realnym świecie. ps Cytat: To ja przypomnę te dwa sposoby sensownego mówienia o innych osobach: 1. Podmioty podobne do mnie, bo należące do populacji zindywidualizowanych klonów. Inna osoba jest w ten sposób tak samo zrozumiała na podstawie mojego doświadczenia, jak na podstawie mojego doświadczenia zrozumiałe jest dla mnie drzewo, którego jeszcze nie widziałem. 2. Podmioty podobne do mnie, bo każdy podmiot (ja też) to ograniczony informatycznie obszar jednej i tej samej świadomości. Inna osoba jest w ten sposób tak samo zrozumiała na podstawie mojego doświadczenia, jak na podstawie doświadczenia rozumiem, co znaczy zapomniany sen. Oba te sposoby nadają innej osobie treść zrozumiałą na podstawie mojego doświadczenia ze mną samym. To nie jest jednak wykonalne dla materii mającej być fundamentalnym aspektem wszystkiego, gdyż wtedy musiałbym sobie wyobrażać coś jako nie-osoba, nie-podmiot, nie-postrzegający, nie-wyobrażający sobie. To byłaby wewnętrzna sprzeczność. to oczywiście nie usuwa sprzeczności, o której mówię, o ile "postrzeganie" i "wyobrażenie na podstawie swojego doświadczenia" to nie to samo u ciebie ... a "własne doświadczenie" i postrzeganie, to chyba to samo? w konsekwencji jedyną osobą ("jestem") czyli bytem u ciebie i postrzeganą przez ciebie, jesteś ty sam, i to jest solipsyzm bo u ciebie tylko osoby są bytem oczywiście nie neguje istnienia innych, jednak tak jak osobę=byt="jestem", mogą być jedynie przedmiotem twoich wyobrażeń ... w końcu przecież właśnie dlatego chyba się nie rozumiemy Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 0:08, 28 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 1:57, 28 Paź 2022    Temat postu: wujzboj napisał: Semele napisał: istnienie ujawnia się bezpośrednio wyłącznie w spostrzeżeniach Istnienie jest ZDEFINIOWANE wyłącznie za pomocą spostrzeżeń. To niezupełnie to samo. Z tym bym się zwyczajnie nie zgodził. Tzn. - ściślej - z kolei w takim układzie mocno nienaturalne wydaje mi się spójne potraktowanie razem pojęć: definiować wyłącznie spostrzeżenie Ja bowiem definiuję sobie wewnętrznie istnienia jako: to co postrzegane (przeze mnie?...) + to, co POTENCJALNIE postrzegane (przeze mnie?) Nie postrzegam aktualnie co sobie myśli Wuj, ale zakładam, że Wuj sobie coś pomyśli, a ja może nawet, CO PRAWDA NIE POSTRZEGAJĄC SAMYCH MYŚLI WUJA, będę w stanie postrzegać (ale nie koniecznie to się musi zdarzyć) jakieś OBJAWY tego, ze Wuja myśli występowały. Moje doświadczenie poznawcze nakazuje mi uznać za zasadne pozostawienie sobie całej masy OBSZARÓW NIEWIADOMYCH, NIEPEWNYCH, DOMNIEMANYCH, czyli AKTUALNIE pozostających poza moim postrzeganiem. Są to nieraz obszary WYSOCE SPEKULATYWNYCH aspektów rzeczywistości. Czasem moje domniemania się potwierdzają, a czasem nie. Ale nawet jeśli się potwierdzają, to też potwierdzają się tylko jako WYBRANE ASPEKTY bytów. A jeśli się nie potwierdzają, to wciąż nie wiem, czy potwierdzenie nie nastąpi w przyszłości. A nawet jeśli potwierdzenie (dla mnie) w przyszłości nie nastąpiło, to może nastąpi za 100000 lat w życiu wiecznym (moim? nie moim?...). Bez spekulatywnych aspektów bytu (nie postrzeganych aktualnie, ale może kiedyś jakoś dających postrzeganie), nie potrafię skleić sobie nawet tego co postrzegam w sensowną całość, bo ciągle będą dziury w moim obrazie rzeczywistości, dziwne przeskoki. Oto jak odwrócę uwagę od czegoś, co postrzegałem, to tego nie postrzegam, ale... równie dobrze może kiedyś uznam, że tu byt był ale też może uznam, że go nie było. Czyli zarówno istnienie spostrzeżeń ostatecznie nie rozstrzyga. Anie nawet NIE istnienie spostrzeżeń też ostatecznie nie rozstrzyga. Bo też nie wiem czy postrzegam wyłącznie siebie, czy coś poza mną. A nawet jeślibym postrzegał wyłącznie siebie, to też nie mogę być pewnym, czy postrzegam siebie poprawnie, to znaczy, czy moje spostrzeżenie są jakimś artefaktem pobocznym, nietrwałym, błędem przypadkowym, czy też prowadzą do TRWAŁYCH przekonań o bycie. Nic zatem tu nie jest pewne. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:09, 28 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szaryobywatel Dołączył: 21 Wrz 2016 Posty: 6071 Przeczytał: 62 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 15:39, 28 Paź 2022    Temat postu: wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: skoro Ty twierdzisz że racjonalny obraz rzeczywistości jest niekompatybilny z brakiem "ja", to Ty powinieneś swoje stwierdzenie uzasadniać. No i to robię. Podaję przykład racjonalnego obrazu rzeczywistości oparty na "ja", oraz z faktu niemożliwości wykonania obserwacji, w której nie uczestniczy "ja" wyciągam prosty wniosek, że wszystkie możliwe racjonalne obrazy rzeczywistości muszą się na "ja" opierać oraz że istnieje przynajmniej jeden taki obraz. Ów "fakt niemożliwości wykonania obserwacji, w której nie uczestniczy "ja"" wynika Ci stąd, że założyłeś że jesteś tożsamy z obserwatorem. Gdybyś nie założył tożsamości z obserwatorem, nie byłoby konieczności "ja". Prościej się tego wyłożyć nie da. wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: niech Ci będzie, oto przykładowy racjonalny obraz rzeczywistości kompatybilny z brakiem koncepcji "ja": Twój obraz rzeczywistości (przy założeniu że jest racjonalny), bez założenia że jesteś kaczką. Wszystko bez zmian za wyjątkiem ontologicznego założenia że jesteś tą strukturą-osobą i bez przypisywania "ja" jakiejkolwiek tożsamości. Nie rozumiem. Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o (nie)przypisywaniu "ja" tożsamości. Tu nie ma przypisywania ani nieprzypisywania, jest obserwacja i jest nadanie nazwy czynione po to, by dało się wypowiedzieć zdanie. Oczywiście, można użyć innej nazwy, w sumie dowolnego słowa, ale nowomowa raczej trudno się przyjmuje. Masz propozycję? Może kupię, kto wie. Tu jest tylko i wyłącznie przypisywanie: jestem takim a takim obserwatorem, osobą, czy czym tam jeszcze. wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: Nazwałeś kaczką pewien byt - pewną prawidłowość i założyłeś że to jesteś "Ty". Nie postrzegasz "siebie", bo to byłoby jak widzenie widzenia zmysłem wzroku. Ależ postrzegam siebie. Nie jest to żadne błędne koło, bo nie mamy tu do czynienia z procedurą dochodzenia do wyniku krok po kroku, lecz z oglądem bezpośrednim. W oglądzie masz byty dające pewną prawidłowość - doświadczanie świata z pewnego punktu odniesienia - i o tym punkcie odniesienia zakładasz że jesteś tym punktem odniesienia. Nie ma w tym żadnego oglądu tego co niby jest tym punktem odniesienia, bo tego czegoś nie ma wśród bytów. wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: zdanie odnoszące się do samego siebie nie jest "dygitalizowalne". Powinno być z racji bycia zdaniem Zdanie odnoszące się do samego siebie jest rozbieżne, a jest rozbieżne dlatego, że każdy kolejny krok daje wynik przeciwny poprzedniemu. To nie ma żadnego związku z samo-obserwacją, ta bowiem NIE JEST OCENĄ. Zdanie odnoszące się do samego siebie jest niekonstruowalne. Stąd się bierze rozbieżność - zdanie to jest konstruowane w nieskończoność, a nie z tego że "każdy kolejny krok daje wynik przeciwny poprzedniemu". wujzboj napisał: napisał: "ja" nie daje się uzyskać poprzez "dygitalizację" wedle Twoich własnych założeń. Dygitalizacja polega tu, przypomnę, na wypisaniu cyfrowych współczynników stojących przed "wektorem bazy", który JEST tym "ja". Dlatego zapisałem każdy wkład jako liczba*<ja>. Tego typu jest każda dygitalizacja odczuć, na przykład "to śmierdzi jak nadgniłe jajo wymieszane z plasteliną": 0.7*<zgniłe jajo> + 0.4*<plastelina>. A ja przypomnę że "ja" nie daje się uzyskać poprzez "dygitalizację" wedle Twoich własnych założeń, więc o czym Ty mówisz? O jakimś modelu odczuć co najwyżej. wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: Zdanie "to zdanie jest prawdziwe" jest tak samo niekonstruowalnym samo-odniesieniem w języku logiki. Samo-odniesienie jest problemem w logice dlatego, że nie może stanowić poprawnego dowodu (uzasadnienie poprawności wniosku wymaga założenia poprawności wniosku), a nie po prostu dlatego, że jest samo-odniesieniem (odnosi się do siebie). Nie tylko dlatego. Gdybyś czytał ze zrozumieniem to co cytujesz, to byś wiedział że piszę o zdaniu odnoszącym się do samego siebie które ma być zbudowane w języku. Jak wyglądałoby zdanie odnoszące się samo do siebie? Na przykładzie zdania "to zdanie jest prawdziwe": rozbieżność w nieskończoność -> ...) jest prawdziwe) jest prawdziwe) jest prawdziwe. wujzboj napisał: Problem jest nie w samo-odniesieniu jako takim, lecz w tym, że to samo-odniesienie jest orzekaniem, przypisywaniem wartości logicznej. Nie, przypisanie wartości logicznej zdaniu "to zdanie jest prawdziwe" nie prowadzi do żadnych problemów. wujzboj napisał: Ponieważ logika zajmuje się wyłącznie przypisywaniem wartości logicznej, to wyklucza takie samo-odniesienia (poza przypadkiem badania wewnętrznej spójności teorii, w ramach której da się zbudować taką zamkniętą pętlę). Logika nie zajmuje się wyłącznie przypisywaniem wartości logicznej i wartością logiczną może się w ogóle nie zajmować. Wartość logiczna jest pewną nakładką, interpretacją, np. wszystkie zdania wynikające z aksjomatów są prawdziwe, a wszystkie zdania których zaprzeczenia wynikają z aksjomatów są fałszywe. Są ponadto możliwe zdania które są poprawnie zbudowane w języku, ale ani nie wynikają z aksjomatów, ani z aksjomatów nie wynika ich zaprzeczenie. Takie zdania w zależności od tego czy są zależne od aksjomatów mogą być uznane za prawdziwe, fałszywe, albo ani takie ani takie. wujzboj napisał: Natomiast samo-ogląd nie przypisuje żadnej wartości, ma charakter tautologii: <znane> == <znane>, to nie jest badanie kawałek po kawałku, to jest bezpośredni obraz (tak, występuje tu problem ze SŁOWNICTWEM, bo wszystkie postrzeżenia POZA postrzegającym "jestem" są typu "kawałek po kawałku"). I doszedłeś do istotnej wskazówki. Skoro wszystkie postrzeżenia są typu "kawałek po kawałku", to nie masz podstaw do założenia żadnego "jestem" który byłby innego rodzaju. wuj napisał: szaryobywatel napisał: Jak miałoby nie wynikać, że znasz rozwiązanie każdego problemu, który można w ramach matematyki sformułować? Przecież wprost wynika. Jeżeli wszystkie struktury matematyczne są częścią Twojej struktury-osoby, to znaczy że jej częścią są wszystkie możliwe systemy formalne i modele, a także np. nieskończone rozwinięcie dziesiętne liczby pi w całości jest częścią Twojej struktury-osoby. W jaki sposób z tego, że coś jest częścią mojej struktury-osoby wywnioskowałeś, że muszę umieć tę część poprawnie przedstawić w bazie pozostałych części? To jakbyś powiedział, że skoro kierunek "na północ" jest częścią przestrzeni trójwymiarowej, to da się go przedstawić w bazie kierunków "na wschód" i "na zachód". Chwila moment, czyli twierdzisz że "Twoja" struktura-osoba wykracza poza to co możesz kiedykolwiek postrzegać? wuj napisał: szaryobywatel napisał: Wystarczy podać przykład czegoś co nigdy nie będzie pomyślane, jak np. dokładna wartość liczby pi, a co istnieć musi, żeby się przekonać że są struktury niezależne od struktur-osób i niebędące ich częściami. Dokładna wartość liczby pi jest określona OPERACYJNIE: geometrycznie. Tak samo OPERACYJNIE określona jest dokładna wartość liczby dwa. Nie wiem, w czym widzisz problem. Nie tylko operacyjnie i nie tylko geometrycznie. Co do geometryczności, poczytaj sobie o znaczeniu liczby pi w matematyce. Co do operacyjności, żadna skończona operacja nie da w wyniku liczby pi, to liczba niewymierna i przestępna. Jest nieosiągalna. Mimo to istnieją ściśle zdefiniowane operacje których granicą jest liczba pi. Podsumowując: wartość liczby pi jest czymś co nigdy nie zostanie postrzeżone i jest granicą operacji przybliżających tę wartość. Czyli jeżeli liczba pi nie istniałaby obiektywnie (niezależnie od tego czy ktoś ją postrzeże), niemożliwe byłyby operacje których jest granicą. wuj napisał: szaryobywatel napisał: A gdzie tam masz spapranie czegoś? Rozważamy czy od strony nieskończoności jest rozbieżność, to oczywiste że nie mówimy już o ludzkim mózgu, tylko o mózgu ogólnie. Ale, biorąc pod uwagę względność czasu i przestrzeni, można zasadnie pytać czy dla ludzkiego mózgu również rozbieżność nie występuje. Spapranie polegałoby na zbudowaniu takiej rozbieżnej umysłowości. Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc o ewentualności występowania takiej rozbieżności w ludzkim mózgu; co tu ma do rzeczy względność czasu i przestrzeni, przecież to nie ta skala wielkości. Proszę wyjaśnij, bo to może być jakiś ciekawy pomysł Czego konkretnie nie zrozumiałeś? wuj napisał: wuj napisał: Mówię o chwilach twojej i mojej. szaryobywatel napisał: Ciekawe, ja przeczytałem że o czasie fizycznym piszesz. Bo rzeczywistość intersubiektywną opisujemy posługując się pojęciami fizycznymi. Ale nie chodzi tu o uniwersalny kwant poczucia czasu u każdej możliwej osoby (np. takiej jak u Lema, zbudowanej z układów gwiazdowych zamiast atomów) i wyrażonego przez stałą fizyczną wynoszącą pewną ilość sekund. Piszesz o czasie fizycznym więc Ci mówię że teoretycznie jest rozbieżność i tłumaczę dlaczego. Czego konkretnie nie zrozumiałeś? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 7:31, 29 Paź 2022    Temat postu: wujzboj napisał: Dokładna wartość liczby pi jest określona OPERACYJNIE: geometrycznie. Tak samo OPERACYJNIE określona jest dokładna wartość liczby dwa. Nie wiem, w czym widzisz problem. Wuja niepokoi liczba Pi, ponieważ obala wuizm - dzieło życia Wuja, więc Wuj udaje że nie ma problemu. Twierdzi że dokładna wartość liczby pi to stosunek obwodu do średnicy w idealnym kole. A jaka jest definicja Pi? Taka sama! Więc to tak jakbyśmy mieli pytanie: Jaka jest wartość stosunku obwodu do średnicy w idealnym kole? Jest to z wartość obwodu do średnicy w idealnym kole. (Już samo to że mówimy o idealnym kole obala subiektywizm, spostrzegając koło, nie odróżnilibyśmy idealnego od nieidealnego o 1 milionową.) Tak samo jakby ktoś na pytanie - jaka jest odległość z Warszawy do Gdańska odpowiedział - z nieskończoną dokładnością jest to odległość z Warszawy do Gdańska. W czasach gdy ludzie znali tylko 2 miejsca po przecinku Pi było już gdzieś ustalone co jest na setnym czy milionowym miejscu. wujzboj napisał: Istnienie jest ZDEFINIOWANE wyłącznie za pomocą spostrzeżeń. To niezupełnie to samo. A jaka różnica między spostrzeżeniem i istnieniem? Istnienie nie może być zdefiniowane za pomocą spostrzeżenia, ponieważ jest o wiele bardziej pierwotnym pojęciem , zdaje się najbardziej pierwotnym jakie istnieje. Jeśli byt przedstawimy jako obiekt w C++ lub Javie, to kategorię bytów mamy jako klasę. np klasa świadome, które mają metodę spostrzeganie() klasa Człowiek dziedziczy z klasy Świadome. Wtedy mamy obiekty Kowalski, Wuj typu Człowiek a czy jest metody istnienie? nie, to samo istnienie tego obiektu, Wuj i krzesło istnieją , jakiś człowiek np. Zenobiusz Iksiński nie istnieje. Jeśli chodzi o istnienie to np. trójmian kwadratowy x^2-2 ma 2 miejsca zerowe, x^2+2 0 miejsc rzeczywistych zerowych, a x^2 jedno podwójne. Tym trójmianom jest wszystko jedno czy ktoś je postrzega, a i tak miejsca zerowe istnieją lub nie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Sob 9:27, 29 Paź 2022    Temat postu: Andy, nie wiem czy ciebie rozumiem: czy liczba PI istnieje ? czy jest, może być trakrowana jako obiekt ? czy obiekt nie jest tylko tworem językowym, w zależności od bieżącej klasyfikacji w języku, raz być obiektem, innym razem nie być obiektem ? dla mnie jest tak, jak napisałem w trzecim pytaniu. obiektywizm przyjmuje istnienie niezależne od obserwatora - ale ta "niezależność" tu nie oznacza istnienia czegoś poza postrzeżeniami, choć tego nie wyklucza, a to, że to co istnieje, jest tak samo (podobnie) przez każdego postrzegane. i nie widzę sprzeczności pomiędzy subiektywizmem, a obiektywizmem ponieważ to co postrzegane, doznawane - doświadczane - to nie to samo, co reprezentacja językowa tego postrzeżenia, ta zależy od klasyfikacji przyjętej w języku, i spór o to, zazwyczaj się toczy. lub o istnienie samego spostrzenia, bo ludzie nie mają tych samych doświadczeń, a to, co nie jest dla kogośc przedmiotem jego doświadczenia, a poprzez innych dysponue jedynie reprezentacją językową tego doświadczenia - dysponuje jedynie swoimi wyobrażeniami - wiarą, która może być bardzo daleka od przedmiotu tej reprezentacji znaczenia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 9:29, 29 Paź 2022    Temat postu: Pi istnieje inaczej niż np. galaktyka bo istnieje poza czasem i przestrzenią w świecie idei. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Sob 9:44, 29 Paź 2022    Temat postu: Andy72 napisał: Pi istnieje inaczej niż np. galaktyka bo istnieje poza czasem i przestrzenią w świecie idei. zgoda, ale istnieją czyli są bytami (obiektami (?)) innymi niż krasnoludek, który jest tylko z założenia wyobrażoną tylko ideą - o własności podobnych do galaktyki, jednak nie będących jak galaktyka przedmiotem tej klasy postrzeżeń. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 12:17, 29 Paź 2022    Temat postu: Krasnoludek o wymyślony obiekt fizyczny ze świadomością. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Sob 12:41, 29 Paź 2022    Temat postu: tak, i na traktowaniu krasnoludka i Boga, jako bytów tej samej klasy, zasadza się często klamliwy populizm ateizmu, a Bóg bytem fizycznym nie jest swoją drogą ciekawe czy i jak wuizm może odróżnić krasnoludka od Boga ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 12:44, 29 Paź 2022    Temat postu: Albo traktowanie Boga jak świętego Mikołaja, i brak wiary gdy nie daje prezentów. (albo okazuje się że Mikołaj to tak naprawdę ojciec) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 13:15, 30 Paź 2022    Temat postu: Andy72 napisał: Pi istnieje inaczej niż np. galaktyka bo istnieje poza czasem i przestrzenią w świecie idei. Jesteś Andy realistą.... Cytat: PostWysłany: Sob 13:44, 29 Paź 2022 Temat postu: Odpowiedz z cytatem Albo traktowanie Boga jak świętego Mikołaja, i brak wiary gdy nie daje prezentów. (albo okazuje się że Mikołaj to tak napra Lub matka Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 13:17, 30 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 23:33, 31 Paź 2022    Temat postu: lucek napisał: może ostatni raz Zawsze mówi się w takich wypadkach: przedostatni raz lucek napisał: masz aksjomaty: * istnieje tylko to co postrzegane * inne niż ja osoby też istnieją wiesz, że nie postrzegasz innych istnienia, bo to semantycznie oznacza "doświadczam bycia (istnienia, "jestem") np. szaregoobywatela" więc, jeśli te twoje założenia odnoszą się do rzeczywistości to są ze sobą sprzeczne .... W aksjomatach brak definicji istnienia, a pierwszy aksjomat z tych dwóch jest mi obcy. Ja napisałbym to tak: Definicja: Istnienie == jestem Fakt: mogę nadać sens czemukolwiek tylko budując to z moich postrzeżeń. Teza: Inne osoby istnieją, czyli rzeczywistość zawiera wiele różnych "jestem". Konstrukcja: Patrz "dwa sposoby sensownego mówienia o innych osobach". wuj napisał: To ja przypomnę te dwa sposoby sensownego mówienia o innych osobach: 1. Podmioty podobne do mnie, bo należące do populacji zindywidualizowanych klonów. Inna osoba jest w ten sposób tak samo zrozumiała na podstawie mojego doświadczenia, jak na podstawie mojego doświadczenia zrozumiałe jest dla mnie drzewo, którego jeszcze nie widziałem. 2. Podmioty podobne do mnie, bo każdy podmiot (ja też) to ograniczony informatycznie obszar jednej i tej samej świadomości. Inna osoba jest w ten sposób tak samo zrozumiała na podstawie mojego doświadczenia, jak na podstawie doświadczenia rozumiem, co znaczy zapomniany sen. Oba te sposoby nadają innej osobie treść zrozumiałą na podstawie mojego doświadczenia ze mną samym. To nie jest jednak wykonalne dla materii mającej być fundamentalnym aspektem wszystkiego, gdyż wtedy musiałbym sobie wyobrażać coś jako nie-osoba, nie-podmiot, nie-postrzegający, nie-wyobrażający sobie. To byłaby wewnętrzna sprzeczność. lucek napisał: to oczywiście nie usuwa sprzeczności, o której mówię, o ile "postrzeganie" i "wyobrażenie na podstawie swojego doświadczenia" to nie to samo u ciebie ... a "własne doświadczenie" i postrzeganie, to chyba to samo? Chodzi o nadanie treści zwrotowi "inna osoba". Każda z tych konstrukcji to czyni. Pierwsza na zasadzie "drzewo, którego nie widziałem" (klon drzewa), druga na zasadzie "zapomniany sen" (znam sny pamiętane i wiem, co to zapomnieć). Ta druga opcja to solipsyzm, ale nietrywialny, lecz w rodzaju hinduskiego "każdy jest inny, ale wszyscy jesteśmy jednym atmanem"; jej przyjęcie pozwala utrzymywać, że się wie, co znaczy inna osoba. Natomiast przyjęcie konstrukcji pierwszej pozwala tylko twierdzić, że się ma szansę reagowania na inne osoby tak, jak one tego oczekują. Pierwsza konstrukcja daje percepcyjną definicję innej osoby, druga - tylko jej definicję etyczną. wuj napisał: Istnienie jest ZDEFINIOWANE wyłącznie za pomocą spostrzeżeń. To niezupełnie to samo. Michał napisał: w takim układzie mocno nienaturalne wydaje mi się spójne potraktowanie razem pojęć: definiować wyłącznie spostrzeżenie Bo chyba nadal się nie rozumiemy. Piszesz: Michał napisał: Moje doświadczenie poznawcze nakazuje mi uznać za zasadne pozostawienie sobie całej masy OBSZARÓW NIEWIADOMYCH, NIEPEWNYCH, DOMNIEMANYCH, czyli AKTUALNIE pozostających poza moim postrzeganiem. Są to nieraz obszary WYSOCE SPEKULATYWNYCH aspektów rzeczywistości. Oczywiście. Ale zauważ, że nawet najbardziej spekulatywny aspekt jest dla ciebie zrozumiały: wiesz, o czym spekulujesz. Jeśli mówisz "nie wiem", to jest w tym ukryte "dzieje się coś, co ma dla mnie jakiś sens, tyle że aktualnie nie wiem jaki i być może nigdy się tego nie dowiem". Michał napisał: też nie wiem czy postrzegam wyłącznie siebie, czy coś poza mną. A nawet jeślibym postrzegał wyłącznie siebie, to też nie mogę być pewnym, czy postrzegam siebie poprawnie, to znaczy, czy moje spostrzeżenie są jakimś artefaktem pobocznym, nietrwałym, błędem przypadkowym, czy też prowadzą do TRWAŁYCH przekonań o bycie. Oczywiście. Wiesz natomiast, że wszystkie twoje postrzeżenia dzieją się w tobie: nie możesz wyjść z siebie, stanąć obok i zobaczyć tego, co być może jest po drugiej stronie twoich zmysłów i twojego umysłu. Michał napisał: Nic zatem tu nie jest pewne. Pewne jest, że postrzegasz. Pewne więc jest, że jesteś. szaryobywatel napisał: Ów "fakt niemożliwości wykonania obserwacji, w której nie uczestniczy "ja"" wynika Ci stąd, że założyłeś że jesteś tożsamy z obserwatorem. Gdybyś nie założył tożsamości z obserwatorem, nie byłoby konieczności "ja". Prościej się tego wyłożyć nie da. Tożsamość "ja" z obserwatorem to nazewnictwo, nie założenie. szaryobywatel napisał: oto przykładowy racjonalny obraz rzeczywistości kompatybilny z brakiem koncepcji "ja": Twój obraz rzeczywistości (przy założeniu że jest racjonalny), bez założenia że jesteś kaczką. Wszystko bez zmian za wyjątkiem ontologicznego założenia że jesteś tą strukturą-osobą i bez przypisywania "ja" jakiejkolwiek tożsamości. wuj napisał: Nie rozumiem. Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o (nie)przypisywaniu "ja" tożsamości. Tu nie ma przypisywania ani nieprzypisywania, jest obserwacja i jest nadanie nazwy czynione po to, by dało się wypowiedzieć zdanie. Oczywiście, można użyć innej nazwy, w sumie dowolnego słowa, ale nowomowa raczej trudno się przyjmuje. Masz propozycję? Może kupię, kto wie. szaryobywatel napisał: Tu jest tylko i wyłącznie przypisywanie: jestem takim a takim obserwatorem, osobą, czy czym tam jeszcze. Nadal nie rozumiem. To przypisywanie to nazewnictwo. Słowa są po to, by pomagały porządkować myśli. Tak więc twoja alternatywa dla mojej koncepcji jest dokładnie moją koncepcją, a nie alternatywą dla niej. szaryobywatel napisał: W oglądzie masz byty dające pewną prawidłowość - doświadczanie świata z pewnego punktu odniesienia - i o tym punkcie odniesienia zakładasz że jesteś tym punktem odniesienia. Nie ma w tym żadnego oglądu tego co niby jest tym punktem odniesienia, bo tego czegoś nie ma wśród bytów. Zaobserwowanie prawidłowość wymaga jednego obserwatora. Rozdzielone centra obserwacyjne nie wykryją prawidłowości, bo się nie komunikują. szaryobywatel napisał: Zdanie odnoszące się do samego siebie jest niekonstruowalne. Stąd się bierze rozbieżność - zdanie to jest konstruowane w nieskończoność, a nie z tego że "każdy kolejny krok daje wynik przeciwny poprzedniemu". Konstruowanie w nieskończoność BIERZE się z rozbieżności, a nie z niekonstruowalności wuj napisał: Dygitalizacja polega tu, przypomnę, na wypisaniu cyfrowych współczynników stojących przed "wektorem bazy", który JEST tym "ja". Dlatego zapisałem każdy wkład jako liczba*<ja>. Tego typu jest każda dygitalizacja odczuć, na przykład "to śmierdzi jak nadgniłe jajo wymieszane z plasteliną": 0.7*<zgniłe jajo> + 0.4*<plastelina>. szaryobywatel napisał: A ja przypomnę że "ja" nie daje się uzyskać poprzez "dygitalizację" wedle Twoich własnych założeń, więc o czym Ty mówisz? O jakimś modelu odczuć co najwyżej. Mówię o <ja>, o nieliczbowym wektorze bazy. Który można przedstawić w postaci szybko zbieżnego szeregu w postaci liczba*<ja>, gdzie liczba ta jest podobną miarą jak liczba w "to śmierdzi jak nadgniłe jajo wymieszane z plasteliną": 0.7*<zgniłe jajo> + 0.4*<plastelina>. To, co w ostrych nawiasach <>, jest nieliczbowe. szaryobywatel napisał: Gdybyś czytał ze zrozumieniem to co cytujesz Daruję sobie więc czytanie reszty. Jeśli jest w niej coś istotnego i skierowanego do mnie, napisz to proszę w sposób kulturalny. wuj napisał: Dokładna wartość liczby pi jest określona OPERACYJNIE: geometrycznie. Tak samo OPERACYJNIE określona jest dokładna wartość liczby dwa. Nie wiem, w czym widzisz problem. Andy napisał: Wuja niepokoi liczba Pi, ponieważ obala wuizm Wuja NIE niepokoi liczba pi. Liczba pi niepokoi Szarego i najwidoczniej też ciebie. Liczba pi nie obala żadnego wuizmu, chociażby z powodu podanego wyżej. Andy napisał: W czasach gdy ludzie znali tylko 2 miejsca po przecinku Pi było już gdzieś ustalone co jest na setnym czy milionowym miejscu. Kiedy zdefiniujesz, co to jest koło, to definicja ta zawiera jednocześnie definicję liczby pi. Zaś zdefiniowanie liczbowego układu pozycyjnego dodaje do tego natychmiast rozwinięcie liczbowe liczby pi w tym układzie - w naszym przypadku w układzie dziesiątkowym. Dodaje operacyjnie. Ze znajomością liczb znajdujących się na konkretnej pozycji nie ma to nic wspólnego. Rozwinięcie to jest modelem dobrze określonej liczby za pomocą dobrze określonej operacji. wuj napisał: Istnienie jest ZDEFINIOWANE wyłącznie za pomocą spostrzeżeń. To niezupełnie to samo. Andy napisał: A jaka różnica między spostrzeżeniem i istnieniem? Zależy, o jakim istnieniu mowa. Istnienie kamienia różni się od postrzeżenia kamienia tym, że to pierwsze jest modelem będącym wynikiem analizy różnych postrzeżeń (np. "opowiadałeś mi o kamieniu", "widzę ten kamień na zdjęciu, które mi przysłałeś"), zaś postrzeżenie kamienia to "pojechałem w to miejsce i widzę, że ten kamień faktycznie tam leży". Istnienie własności obiektu matematycznego jest zdefiniowane przez operacji matematycznej na tym obiekcie, definiującej znaczenie tej własności. Każdy obiekt matematyczny, podobnie jak każde inne pojęcie, jest nie do oderwania od osoby, która o nim myśli, cała jego TREŚĆ jest bowiem zbudowana z doświadczenia tejże osoby. Istnienie mnie jest zdefiniowane przez samo-postrzeżenie "jestem", jest fenomenem pod tytułem "postrzegający podmiot". lucek napisał: swoją drogą ciekawe czy i jak wuizm może odróżnić krasnoludka od Boga :wink: ? Wuizm nie oferuje cudownych rozwiązań. Wuizm oferuje jedynie filtr pozwalający oczyścić powietrze z chmur pyłu, którym materializm zasypał sobie mieszkanie i który wznosi się przy każdym ruchu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 5:44, 01 Lis 2022    Temat postu: Oderwę się troche od tych rozważań i wrócę do solipsyzmu. Czy można nazwać solipsystą osobę, ktora wierzy w Boga? Osobowego. Jestem ja i przynajmniej Bóg. Jeśli jest Bóg i stwarza to znaczy, że stworzył nie tylko mnie. Zgodnie z Biblią stworzył najpierw obielty materialne Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Wto 6:57, 01 Lis 2022    Temat postu: @ wuj Cytat: Definicja: Istnienie == jestem czyli solipsyzm a reszta to psudologiczny bełkot. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 6:58, 01 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Wto 7:46, 01 Lis 2022    Temat postu: PS wuj napisał: lucek napisał: swoją drogą ciekawe czy i jak wuizm może odróżnić krasnoludka od Boga :wink: ? Wuizm nie oferuje cudownych rozwiązań. Wuizm oferuje jedynie filtr pozwalający oczyścić powietrze z chmur pyłu, którym materializm zasypał sobie mieszkanie i który wznosi się przy każdym ruchu. widzę jednak jeden pozytyw - przyznajesz, że wuizm nie jest w stanie, pozwalającym odróznić Boga od krasnoludka. Pozytyw, bo wskazywałoby to, że jednak jakiś kontakt z tobą istnieje wierzysz w Boga, jak twierdzisz, ale i w Naukę. "Nauka" (tzn. część lewackich indywiduów), twierdzi, że TE jest procesem bezcelowym. Teizm, że celowym. Kto ma rację twoim zdaniem ? Które stwierdzenia wzięte jest bezpodstawne - irracjonalne ? ano bezpodstawne i irracjonalne jest oczywiście "TE jest procesem bezcelowym", bo: - jest bezpodstawne, bo z faktu, że ktoś nie widzi celu w jakim działa TE, nie wynika, że to TE nie ma celu i nieprzypadkiem lewactwo TE nadje znaczenie podobne jak teista Bogu, zresztą TE przeciwstawia właśnie jako "fakt naukowy" ideii Boga. - jest irracjonalne, bo skoro człowiek jest wytworem TE i ma wpisane w swoją naturę cele (zresztą, te "cele" spełniają def. miłości), to o celowości działania TE może wnioskować tylko z obserwacji siebie, będąc jej wytworem. .... i celem Ewolucji przeznaczonym dla niego, było to, czego ona sam chce .... stwierdzenie, że "TE jest procesem bezcelowym" jest lewackim debilizmem, bo co najwyżej "TE nie zjamuje się celami Ewolucji", ale też debilne jest, że "nauka nie może zjamować się celowością ewolucji", bo co najwyżej biologia, ze swojej definicji, nią się nie zajmuje .... a logika - filozofia, gdzie Ewolucja staje się przedmiotem może jak najbardziej, i dojść musi do analogicznych, co w teizmie wniosków. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 9:15, 01 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 8:17, 01 Lis 2022    Temat postu: Sam Berkeley pisze bardzo ciekawie o materii.To później. Najpierw: Dowód na istnienie Boga Przedmioty zmysłowe nie mogą istnieć inaczej jak tylko w umyśle. Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie, wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą. – Jak to!? Przecież to nic innego, jak to, co utrzymują wszyscy chrześcijanie, a nawet w ogóle wszyscy, którzy wierzą, że jest Bóg i że on zna i rozumie wszystko. – Doskonale, ale w tym właśnie tkwi różnica. Ludzie zwykle dlatego wierzą w to, że Bóg zna i postrzega wszystkie rzeczy, ponieważ wierzą w istnienie Boga; ja zaś bezpośrednio i w sposób konieczny wioskuję o istnieniu Boga, ponieważ wszystkie przedmioty zmysłowe muszą być postrzegane przez Niego. – Ale skoro wszyscy wierzymy w tę samą rzecz, to cóż nas obchodzi, jak doszliśmy do tej wiary? – Ale my nie zgadzamy się co do samej tezy. Filozofowie bowiem, jakkolwiek uznają, iż wszystkie cielesne przedmioty postrzegane są przez Boga, to jednak przypisują im istnienie absolutne, różne do tego, że są postrzegane przez jakikolwiek umysł – czego ja nie czynię. Poza tym, czyż nie ma różnicy między powiedzeniem: Jest Bóg, a zatem postrzega On wszystkie przedmioty, a powiedzeniem: Przedmioty zmysłowe istnieją realnie, skoro zaś istnieją realnie, muszą być z konieczności rzeczy postrzegane przez nieskończony umysł; a zatem istnieje umysł nieskończony. Ten drugi wywód daje nam bezpośrednio i wprost na podstawie jak najbardziej oczywistego założenia dowód istnienia Boga. To, że z samego istnienia świata zmysłowego można w sposób konieczny wnioskować o istnieniu nieskończonego umysłu jest przywilejem tych tylko, którzy doszli do tej prostej refleksji, że: 1. ŚWIAT JEST TYM, CO POSTRZEGAMY ZA POMOCĄ NASZYCH ZMYSŁÓW 2. ZA POMOCĄ ZMYSŁÓW POSTRZEGAMY TYLKO IDEE 3. ŻADNA IDEA NIE MOŻE ISTNIEĆ INACZEJ JAK W UMYŚLE A teraz bez wszelkiego pracowitego wgłębiania się w nauki, bez wszelkich subtelności rozumowych, bez nudnych i długich dyskusji możesz przystąpić do walki z najbardziej gorliwym obrońcą ateizmu i zwyciężyć go. George Berkeley – Trzy dialogi między Hylasem i Filonusem. Dialog drugi Wyrazu materia nie zabraknie nigdy w mowie potocznej. W filozoficznych zaś rozprawach najlepszą, zdaje się, rzeczą będzie zupełnie go nie używać. Nie ma bowiem chyba rzeczy, która lepiej sprzyjałaby i wzmacniała popęd umysłu do ateizmu, jak posługiwanie się tym ogólnym, niejasnym terminem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8848 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Wto 10:21, 01 Lis 2022    Temat postu: @ wuj Semele przytoczyła dowód Berkeley, stwierdziłeś, że jest błędny, Mógłbyś ten błąd lub jego niepełność wskazać ? Dla mnie niepełność może tu ewentualnie polegać naniezbyt jasnym przejściu od solipsyzmu, do dowodu - czyli swojego świata ideii, do świat ideii innych, bo dowód z definicji jest interpersonalny, a to przejście jest istotą dowodu. / to dla mnie ciekawsze niż gdybys miał odnosić się do poprzednich moich postów - to dla mnie priorytet, a pozostałe jeśli musisz / Cytat: Wyrazu materia nie zabraknie nigdy w mowie potocznej. W filozoficznych zaś rozprawach najlepszą, zdaje się, rzeczą będzie zupełnie go nie używać. Nie ma bowiem chyba rzeczy, która lepiej sprzyjałaby i wzmacniała popęd umysłu do ateizmu, jak posługiwanie się tym ogólnym, niejasnym terminem. u Berkeley (chyba, że formalnie) go nie brakuje: Cytat: Przedmioty zmysłowe nie mogą istnieć inaczej jak tylko w umyśle. Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie, wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą. @ wuj to to na czerwono i dalej, nazywam dualizmem lub dwusubstancyjnością, w przeciwieństwie do monizmów, gdzie istnieje albo jedno albo drugie, jak w naturalizmie lub wuizmie. Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 10:23, 01 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następny Strona 10 z 13   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin