ŚFiNiA

lucek

PS

inaczej:

solipsyzm orzeka o naturze - sposobie poznania, i na tym poprzestaje, nie wnika już w treść tego poznania więc pozostaje ontologicznie spójny.

"polipsyzm" - wuizm próbuje mieszać naturę z treścią poznania, przyjmując solipsystyczną ontologię i to prowadzi do sprzeczności ...

w solipsystycznej ontologii inne osoby nie istnieją, nie są postrzegane

w wuizmie istnieje tylko to co postrzegane i tylko osoby...

a przecież żadny innym "jestem" wuj nie jest, więc nie może innych "jestem" postrzegać, więc inne osoby niż wuj nie istnieją... wuizm opiera się na wzajemnie sprzecznych aksjomatach i na prawdę, wuj, udajesz, czy jesteś idiotą

?

Semele

Wuj napisał w każdym wyobrażeniu jest świadomość podmiotu.To nie przeczy temu, że istnieje źródło tego wyobrażenia.
Sam Berkeley Być może nie jest solipsystą tak dokładnie.
Jest immaterialistą i radykalnym empirystą.
Cytat
Konsekwencją opisanego właśnie stanowiska radykalnego empiryzmu jest immaterializm, teza o nieistnieniu materii. Istnienie przedmiotów postrzeżenia polega na ich byciu postrzeganymi i na niczym więcej. Idee są tylko w umyśle, a więc już nie poza umysłem. Idee są tym samym, co części składowe przedmiotów – konglomeratów idei. Gdyby pozbawić przedmiot tych części, nie zostałoby nic, żaden materialny substrat znajdujący się u podłoża zjawisk. Berkeley rozumuje w ten sposób: skoro coś jest postrzegane (idea), musi istnieć także coś, co postrzega (umysł). Umysł nie postrzega jednak „odartej” z wszystkich własności – czyli w siedemnasto- i osiemnastowiecznej terminologii: jakości pierwotnych (kształt, rozciągłość, masywność, liczba, spoczynek lub ruch) i wtórnych (barwy, dźwięki, zapachy itd.) – lub posiadającej jedynie jakości pierwotne materii. Jeśli zatem istnienie przedmiotu percepcji (doświadczenia) polega na byciu postrzeganym, materia nie istnieje.
[link widoczny dla zalogowanych]

Dziś wiemy także, że nie postrzegamy bezpośrednio materii jako takiej. Gdy widzimy biurko to nie widzimy kwarków i nie wiadomo czego jeszcze. Biurko istnieje faktycznie w naszym umyśle a materia jako taka nie.

lucek

szaryobywatel

Semele

istnienie ujawnia się bezpośrednio wyłącznie w spostrzeżeniach

Może Ty wuju jesteś materialistycznym agnostykiem ?

Materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby.

wujzboj

lucek

@ wuj

no nie wiem

to może ostatni raz :mrgreen:

masz aksjomaty:

* istnieje tylko to co postrzegane
* inne niż ja osoby też istnieją

wiesz, że nie postrzegasz innych istnienia, bo to semantycznie oznacza "doświadczam bycia (istnienia, "jestem") np. szaregoobywatela"

więc, jeśli te twoje założenia odnoszą się do rzeczywistości to są ze sobą sprzeczne ....

a jeśli to ma być jedynie abstrakcja to ok, tyle tylko, że jako sprzeczna z doświadczeniem, nie mówi nic o realnym świecie.

ps

Michał Dyszyński

szaryobywatel

Andy72

lucek

Andy, nie wiem czy ciebie rozumiem:

czy liczba PI istnieje ? czy jest, może być trakrowana jako obiekt ?

czy obiekt nie jest tylko tworem językowym, w zależności od bieżącej klasyfikacji w języku, raz być obiektem, innym razem nie być obiektem ?

dla mnie jest tak, jak napisałem w trzecim pytaniu.

obiektywizm przyjmuje istnienie niezależne od obserwatora - ale ta "niezależność" tu nie oznacza istnienia czegoś poza postrzeżeniami, choć tego nie wyklucza, a to, że to co istnieje, jest tak samo (podobnie) przez każdego postrzegane.

i nie widzę sprzeczności pomiędzy subiektywizmem, a obiektywizmem ponieważ to co postrzegane, doznawane - doświadczane - to nie to samo, co reprezentacja językowa tego postrzeżenia, ta zależy od klasyfikacji przyjętej w języku, i spór o to, zazwyczaj się toczy.

lub o istnienie samego spostrzenia, bo ludzie nie mają tych samych doświadczeń, a to, co nie jest dla kogośc przedmiotem jego doświadczenia, a poprzez innych dysponue jedynie reprezentacją językową tego doświadczenia - dysponuje jedynie swoimi wyobrażeniami - wiarą, która może być bardzo daleka od przedmiotu tej reprezentacji znaczenia.

Andy72

Pi istnieje inaczej niż np. galaktyka bo istnieje poza czasem i przestrzenią w świecie idei.

lucek

Andy72

Krasnoludek o wymyślony obiekt fizyczny ze świadomością.

lucek

tak, i na traktowaniu krasnoludka i Boga, jako bytów tej samej klasy, zasadza się często klamliwy populizm ateizmu, a Bóg bytem fizycznym nie jest :wink:

swoją drogą ciekawe czy i jak wuizm może odróżnić krasnoludka od Boga :wink:

?

Andy72

Albo traktowanie Boga jak świętego Mikołaja, i brak wiary gdy nie daje prezentów. (albo okazuje się że Mikołaj to tak naprawdę ojciec)

Semele

wujzboj

Semele

Oderwę się troche od tych rozważań i wrócę do solipsyzmu.
Czy można nazwać solipsystą osobę, ktora wierzy w Boga?
Osobowego.
Jestem ja i przynajmniej Bóg. Jeśli jest Bóg i stwarza to znaczy, że stworzył nie tylko mnie.
Zgodnie z Biblią stworzył najpierw obielty materialne

lucek

@ wuj

lucek

Semele

Sam Berkeley pisze bardzo ciekawie o materii.To później. Najpierw:
Dowód na istnienie Boga

Przedmioty zmysłowe nie mogą istnieć inaczej jak tylko w umyśle. Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie, wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą.

– Jak to!? Przecież to nic innego, jak to, co utrzymują wszyscy chrześcijanie, a nawet w ogóle wszyscy, którzy wierzą, że jest Bóg i że on zna i rozumie wszystko.

– Doskonale, ale w tym właśnie tkwi różnica. Ludzie zwykle dlatego wierzą w to, że Bóg zna i postrzega wszystkie rzeczy, ponieważ wierzą w istnienie Boga; ja zaś bezpośrednio i w sposób konieczny wioskuję o istnieniu Boga, ponieważ wszystkie przedmioty zmysłowe muszą być postrzegane przez Niego.

– Ale skoro wszyscy wierzymy w tę samą rzecz, to cóż nas obchodzi, jak doszliśmy do tej wiary?

– Ale my nie zgadzamy się co do samej tezy. Filozofowie bowiem, jakkolwiek uznają, iż wszystkie cielesne przedmioty postrzegane są przez Boga, to jednak przypisują im istnienie absolutne, różne do tego, że są postrzegane przez jakikolwiek umysł – czego ja nie czynię. Poza tym, czyż nie ma różnicy między powiedzeniem: Jest Bóg, a zatem postrzega On wszystkie przedmioty, a powiedzeniem: Przedmioty zmysłowe istnieją realnie, skoro zaś istnieją realnie, muszą być z konieczności rzeczy postrzegane przez nieskończony umysł; a zatem istnieje umysł nieskończony.

Ten drugi wywód daje nam bezpośrednio i wprost na podstawie jak najbardziej oczywistego założenia dowód istnienia Boga. To, że z samego istnienia świata zmysłowego można w sposób konieczny wnioskować o istnieniu nieskończonego umysłu jest przywilejem tych tylko, którzy doszli do tej prostej refleksji, że:

1. ŚWIAT JEST TYM, CO POSTRZEGAMY ZA POMOCĄ NASZYCH ZMYSŁÓW

2. ZA POMOCĄ ZMYSŁÓW POSTRZEGAMY TYLKO IDEE

3. ŻADNA IDEA NIE MOŻE ISTNIEĆ INACZEJ JAK W UMYŚLE

A teraz bez wszelkiego pracowitego wgłębiania się w nauki, bez wszelkich subtelności rozumowych, bez nudnych i długich dyskusji możesz przystąpić do walki z najbardziej gorliwym obrońcą ateizmu i zwyciężyć go.

George Berkeley – Trzy dialogi między Hylasem i Filonusem. Dialog drugi

Wyrazu materia nie zabraknie nigdy w mowie potocznej. W filozoficznych zaś rozprawach najlepszą, zdaje się, rzeczą będzie zupełnie go nie używać. Nie ma bowiem chyba rzeczy, która lepiej sprzyjałaby i wzmacniała popęd umysłu do ateizmu, jak posługiwanie się tym ogólnym, niejasnym terminem.

lucek

@ wuj

Semele przytoczyła dowód Berkeley, stwierdziłeś, że jest błędny,

Mógłbyś ten błąd lub jego niepełność wskazać ?

Dla mnie niepełność może tu ewentualnie polegać naniezbyt jasnym przejściu od solipsyzmu, do dowodu - czyli swojego świata ideii, do świat ideii innych, bo dowód z definicji jest interpersonalny, a to przejście jest istotą dowodu.

/ to dla mnie ciekawsze niż gdybys miał odnosić się do poprzednich moich postów - to dla mnie priorytet, a pozostałe jeśli musisz :wink:

/