Co sprawia że pytanie jest bezsensowne?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Co sprawia że pytanie jest bezsensowne?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 2:05, 13 Paź 2022 Temat postu:

PS @ wuj

wuj napisał:

Skąd twierdzenie, że dualizm jest podstawą teizmu? Czy może źle zrozumiałem i chodziło ci o "TAKI teizm, którego podstawą jest dualizm"?

Co w ogóle rozumiesz przez dualizm? Przecież już z powodów konstrukcyjnych w teizmie nie ma miejsca na "materię niezależną od osoby". Materia jest stworzona, stwórcą i fundamentem całej rzeczywistości jest OSOBA Boga, nie da się usunąć wszystkich osób i zostawić materii, chociażby dlatego, że nie da się usunąć Boga. Z tego powodu teizm nie musi się specjalnie przejmować problemem sensowności czy bezsensowności takiej materii. Berkeley w to wszedł, myśląc że da mu to dowód istnienia Boga. Uzyskany w ten sposób dowód jest co prawda błędny, jako że przez przeoczenie pomija możliwą do skonstruowania opcję ateistyczną, ale samo stwierdzenie faktu irracjonalności materializmu jest o tyle istotne, że stawia ateistów przed pytaniami, na które nie mają przygotowanych wygodnych odpowiedzi. I w sumie przesuwa ciężar dyskusji teistów z ateistami z żonglowania kamieniami na analizę uczuć

przez "teizm" rozumiem tu monoteizm i domyślnie naukę katolicką, bo twierdzisz, żeś katolik

to prawda, że w teizmie materia zależna jest i stworzona - czyli tworzona przez osobę, ale przez osobę Boga...

człowiek jest stworzony na jego "obraz i podobieństwo", ale to podobieństwo, a nie tożsamość - nie analogia pod każdym względem.

Bog stworzył człowieka z "prochu ziemi" (czy tam z gliny
:wink:

ulepił,... a babę wiadomo...) ... człowiek z prochu powstaje i w proch się obraca, a jego dusza jest nieśmiertelna... czyli skutki jego istnienia - działania pozostają wieczne - choć jego materialne ciało wraca do ziemi ...

trudno mi interpretować to to inaczej niż dualizm, czyli istnienie ducha (i Ducha) i materii ... i to rozumiem przez dualuzm.

Cytat:

Berkeley w to wszedł, myśląc że da mu to dowód istnienia Boga. Uzyskany w ten sposób dowód jest co prawda błędny, jako że przez przeoczenie pomija możliwą do skonstruowania opcję ateistyczną, ale samo stwierdzenie faktu irracjonalności materializmu

akurat odwrotnie sądzę

sam dowód jest akurat nie tylko poprawny ale i ładny, choć jako dowód na oczywistość zbędny, a przydatny jako raczej definicja Boga, dla ateistów, którzy pod pojęcie "Bóg" podstawiają jakieś swoje dziecinne imaginacje zazwyczaj i prostackie interpretacje języka religii...

... a immaterializm Berkeleya sprawił, że ze swoją, zdaje się, duchową sustancją totalnie odleciał w opary absurdów

ateizm ideologiczny u swoich podstaw ma walkę o dominację również ideologiczną poglądów, wszelkimi środkami, a przeciętny ateista - wyznawca ateizmu jest po prostu idiotą, który nie wie o czym mówi.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 2:09, 13 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 2:24, 13 Paź 2022 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Nie "Ty". Nie ma niczego do czego możnaby sprowadzić "ja", jest nieuchwytne w byt. Złudzenie polega na tym że postrzegasz siebie jako tożsamego z czymś.

to prawda, że do innej osoby, poza Bogiem (poznawanymi prawami rządzącymi tym co postrzegane - jego i w opozycji do niej, własną wolą), do niczego co doświadczane sprowadzić się "ja" nie da

no i tak to własne istnienie dla ateisty staje się złdzeniem, co nie przeszkadza mu z innymi, nie istniejącymi złudzeniami toczyć sporów, że on jest złdzeniem.

obłęd :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 2:25, 13 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:00, 13 Paź 2022 Temat postu:

wuj napisał:

W jaki sposób zamierzasz oddzielić je od tej struktury, skoro one nie występują osobno a zawsze jako jej element?

szaryobywatel napisał:

A po co miałbym je oddzielać?

wuj napisał:

Bo bez tego nie uzyskasz czegoś od niej niezależnego.

szaryobywatel napisał:

No i?

No i nie mogę nadać treści pojęciu odpowiadającemu czemuś niezależnemu od tej struktury. Czyli takie pojęcie jest puste, nie nadaje się do niczego.

szaryobywatel napisał:

oddzielić by można w ramach innej struktury, i mógłbym Ci nawet zademonstrować że takie inne struktury muszą istnieć (niebędące "osobami" w Twoim rozumieniu)

Poproszę o taki demonstrator.

szaryobywatel napisał:

"Ty" nie jesteś tą strukturą.

szaryobywatel napisał:

Nie "Ty". Nie ma niczego do czego możnaby sprowadzić "ja", jest nieuchwytne w byt. Złudzenie polega na tym że postrzegasz siebie jako tożsamego z czymś.

Ja sprowadza się do ja, i przecież jest w pełni uchwytne. Być może masz na myśli to, że uchwytność tego ja nie zawiera w sobie żadnej informacji o żadnych wydarzeniach, nie pozwala więc wydarzeń przewidywać?

szaryobywatel napisał:

Jeżeli jesteś jak układ ładunek + płytki, to znaczy że można Cię opisać i symulować otrzymując w wyniku Ciebie, zgadza się?

Nie, ponieważ nie są to dane numeryczne. Natomiast można takiego podejścia użyć do rozpoznania kierunku, w którym należy spojrzeć, żeby uchwycić siebie.

wuj napisał:

Współrzędna czasowa wydzielona z czasoprzestrzennego postrzegania zdarzenia.

szaryobywatel napisał:

Tak rozumiana chwila to nieskończenie krótki moment, zerowy w czasie, nie trwa.

wuj napisał:

Trwa, bowiem ruch (czyli zmiana) należy do postrzeżeń, czyli do teraźniejszości. Należy do tej chwili. Masz w niej w efekcie zarówno wielkości, jak i przyrosty tych wielkości. Zarówno położenia jak i prędkości, jedno i drugie jako postrzeżenia. Masz w niej także położenia i prędkości zapamiętane i przywołane z pamięci. Masz rozmycie powiązane z tym, że wydarzenia przypisywane tej samej chwili czasu są postrzegane fizjologiczne niejednocześnie; w efekcie chwila teraźniejsza jest pewnym obszarem rozciągłym w czasie. To nie jest matematyczny punkt. A nawet gdyby był, to jest to punkt z przestrzeni fazowej: położeń i pędów w chwili czasu, a nie tylko położeń w chwili czasu.

szaryobywatel napisał:

Czyli gdyby był to punkt matematyczny, to byłby zerowy w czasie, a Ty tak właśnie to ująłeś.

Bo mówiąc o chwili, mamy na myśli pi razy oko taki punkt. Bieg czasu konstruujemy jednak z postrzeganych zdarzeń, te przechodzą zaś jedno w drugie gładko i każde z nich zawiera w sobie także postrzeżenie pochodnych czasowych, postrzeżenie prędkości zmian. Z neurologicznego punktu widzenia bierze się to po prostu stąd, że w narządach zmysłu posiadamy układy różniczkujące: przychodzą jednocześnie dwa sygnały, z czego jeden opóźniony, a reakcją jest sygnał będący ich różnicą.

szaryobywatel napisał:

Czyli ile trwa "ta chwila"?

To jest rozmyte, w granicach liczonych w milisekundach, pewno przy niektórych aspektach sięga nawet to w okolice sekundy.

lucel napisał:

co to jest osoba ?

Podmiot postrzegania. Jestem.

lucek napisał:

co sprawia, że "spekulatywnie" nie przyjmujesz istnienia materii, o innych osobach (z wyjątkiem Boga) nic nie wiesz, a interpretujesz (spekulujesz) ich materialne awatary, które zresztą wprost doznajesz - czy ma znaczenie, czym są, te awatary, "same w sobie"?

Istnienia materii jako "fundamentalnego aspektu wszystkiego, co istnieje" nie da się przyjmować ani spekulatywnie, ani niespekulatywnie - nie da się tego przyjmować w językowo poprawny sposób, bo nawet słowo "istnieć" staje się pozbawione treści w warunkach, w których miałoby nie być nikogo na świecie (słowo "warunek" także traci wtedy sens, słowo "wtedy" też, każde słowo). A inne osoby? Mogę je sobie wyobrażać jako swoje klony mające odmienną historię, inne cechy charakteru, inne cechy fizyczne.

lucek napisał:

/Boga wprost doznajesz jako zasady rządzące światem, materią te zasady są przedmiotem poznania i postrzegania - są tym co nie zależy od twojej woli/

Ja to wszystko nazywam właśnie materią. Nie Bogiem, bo to nie jest inna osoba, lecz opis moich postrzeżeń mających obiektywny charakter i dokonywany przy użyciu postrzeżeń tego samego rodzaju. Obiektywny znaczy tu zaś taki, że wśród tak postrzeganych obiektów znajdują się także obiekty przetwarzające dane tego typu, zwane ludźmi, i daje się konsekwentnie i spójnie uzyskiwać takie same wynik przetwarzania tych danych przez ludzi niezależnie od tego, jaki człowiek będzie je przetwarzać. U ludzi zauważam zachowania podobne do moich, a do tego odczuwam chęć, by byli oni przejawami istnienia osób - podmiotów, które z sensem mogę sobie wyobrazić jako podobne do mnie, czyli jako coś w rodzaju moich klonów.

lucek napisał:

Bog stworzył człowieka z "prochu ziemi"

Który to "proch ziemi" stworzył uprzednio. Więc wszystko i tak jest zależne od Boga.

lucek napisał:

jego materialne ciało wraca do ziemi ...

trudno mi interpretować to to inaczej niż dualizm, czyli istnienie ducha (i Ducha) i materii ... i to rozumiem przez dualuzm.

Nawet jeśli dzielić człowieka na duszę i ciało (co raczej nie jest specjalnie ortodoksyjne), to i tak nie uzyskuje się w ten sposób niezależnej materii. (Podział taki nie jest ani ortodoksyjny, ani konieczny, ale to już inna historia, której bez wywołania do tablicy nie będę opowiadał, żeby nie komplikować.)

lucek napisał:

sam dowód /Berkeleya istnienie Boga/ jest akurat nie tylko poprawny

Nie jest poprawny, jako że przez przeoczenie pomija możliwą do skonstruowania opcję ateistyczną.

lucek napisał:

immaterializm Berkeleya sprawił, że ze swoją, zdaje się, duchową sustancją totalnie odleciał w opary absurdów

Trudno się do tego przychylić zważywszy, że przedstawił koncepcję w pełni spójną z każdą obserwacją, przy okazji pokazując, że koncept materii w materializmie jest nieporozumieniem.

lucek napisał:

Ateizm ideologiczny nie różni się niczym od innych ideologii, w tym tych teistycznych, ale także tych niedotyczących sporów o ontologię. Przeciętni wyznawcy dowolnej ideologii są podobnego poziomu - nie interesują się nią, wyznają ją z przyzwyczajenia, reagują alergicznie gdy się jej przeczy.

Semele napisał:

Ja tylko piszę, że definicje związane są z doświadczeniem.

I w tym się rzecz ma cała, bo tego, czego NIE DA SIĘ związać z doświadczeniem, NIE DA SIĘ też zdefiniować. Popatrz:

Semele napisał:

Jednak cały czas sądzę i będę sądzić, że istnieją rzeczy, których nie doświadczamy.

ALeż oczywiście. Istnienie ciemnej strony Księżyca ma jak najbardziej sens - a to dlatego, że każde słowo w zdaniu "istnieje ciemna strona Księżyca" posiada sens nadany przez doświadczenie, dzięki czemu całemu temu zdaniu można też nadać sens. Sens ma też pomarańczowy fruwający hipopotam - i o takim hipopotamie możemy sobie sensownie opowiadać, choć niekoniecznie musi taki hipopotam istnieć. Ale i ciemna strona Księżyca (coś istniejącego) i pomarańczowy fruwający hipopotam (coś nieistniejącego) to zupełnie, ale to zupełnie coś innego, niż to, z czym mamy do czynienia w definicji, którą cytowałaś za słownikiem PWN: "fundamentalny aspekt wszystkiego, co istnieje". Aby taki fundamentalny aspekt dał się zdefiniować, musi być związany z doświadczeniem. Tymczasem każde związanie z doświadczeniem wiąże jednocześnie z OSOBĄ, bo to osoba doświadcza. Fundamentalny aspekt wszystkiego co istnieje MUSI więc być osobą (lub osobami), jeśli tylko ma być to pojęcie posiadające sens.

Semele napisał:

Co do pojęcia materii w filozofii, w związku z rozwojem badań fizycznych nad cząstkami elementarnymi filozofia przejęła stanowisko fizyki w rozumieniu czym jest oraz czym nie jest materia.

To jest NIEMOŻLIWE, bowiem materia w fizyce jest opisem tzw. obiektywnych obserwacji, dokonywanym przy użyciu tzw. obiektywnych obserwacji. Materia w filozofii jest INTERPRETACJĄ przypisującą temu opisowi miejsce strukturze formowanej przez byty. Fizyka NIE WYPOWIADA SIĘ o bytach. To jest POMIESZANIE KATEGORII.

Semele napisał:

Jeśli chodzi o gramatykę to musimy zgłosić te stwierdzone przez Ciebie błędy do autorów encyklopedii PWN.

Mnie nie chodzi o gramatykę. Zdanie jest poprawne gramatycznie. Jest błędne SEMANTYCZNIE: zawiera fragment pozbawiony treści.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 2:14, 14 Paź 2022 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
Co do pojęcia materii w filozofii, w związku z rozwojem badań fizycznych nad cząstkami elementarnymi filozofia przejęła stanowisko fizyki w rozumieniu czym jest oraz czym nie jest materia.

To jest NIEMOŻLIWE, bowiem materia w fizyce jest opisem tzw. obiektywnych obserwacji, dokonywanym przy użyciu tzw. obiektywnych obserwacji. Materia w filozofii jest INTERPRETACJĄ przypisującą temu opisowi miejsce strukturze formowanej przez byty. Fizyka NIE WYPOWIADA SIĘ o bytach. To jest POMIESZANIE KATEGORII.

Semele napisał:
Jeśli chodzi o gramatykę to musimy zgłosić te stwierdzone przez Ciebie błędy do autorów encyklopedii PWN.

Mnie nie chodzi o gramatykę. Zdanie jest poprawne gramatycznie. Jest błędne SEMANTYCZNIE: zawiera fragment pozbawiony treści.
_________________

Moja interpretacja jest taka, że materia jest bytem. Ja i Ty jesteśmy monistami.Jednak w moim monizmie bytem jest materia w Twoim świadomość jako substancja.
Jednak ja nie myślę o materii tak jak Ty.
Jak myślę próbowałam kilka razy rozwinąć ten temat, nawet taki założyłam. Jednak idealiści często uważają materię za żrodło zła, neoplatonizm.
Spróbuję odnaleźć ten temat lub założyć go ponownie....

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 2:41, 14 Paź 2022, w całości zmieniany 17 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 2:33, 14 Paź 2022 Temat postu:

Materia jest związana z doświadczeniem. Co do hipcia różowego jest on bytem myślnym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 5:50, 14 Paź 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Podmiot postrzegania. Jestem.

tylko, że to nie odpowedź na moje pytanie, pytałem czym jest osoba

cegła też jest ... cegła jest i ty jesteś - taka jest poprawnośc językowa zresztą.

gdybyś prezentował solipsyzm, i miał na myśli, że wszystko jest twoją myślą to w tym sensie jest ok. bo wszystko istnieje tylko jako twoja myśl ... ale ty prezentujesz "polipsyzm" więc tu już twoja odpowiedź jest nielogiczna, bo inne osoby są też jedynie twoją myślą i ich w sensie ich "jestem" w ogóle nie postrzegasz ... zatem nie - nie istnieją na tej samej zasadzie, na której cegła jako byt (masło maślane) nie istnieje.

twoja aksjomatyka jest wewnętrznie sprzeczna.

w dualizmie cegła i myśl, w tym "ja" (myśli osoby) to inne substancje, inni i cegła istnieją tak samo spekulatywnie - ty sam ewentualnie istniejesz inaczej - to solipsyzm, ponieważ wiesz, że wszystko co dla ciebie istnieje jest twoją spekulacją - projekcją, a nie rzeczą samą w sobie.

sam zaś "byt" isnienie nie ma jakiegoś magicznego znaczenia - poza tym, że oznacza, że to co istnieje, nie jest jedynie twoim wymysłem, a moze być jak wuizm, jednorożec, ... - wtedy istnieje jedynie jako myśl, a nie istnieje realnie.

w dualizmie myśl istnieje realnie obok przedmiotów postrzeganych zmysłowo - materialnych, cudze myśli postrzegasz jedynie rozumem i rozumem postrzegasz Boga - prawa rządzące światem.

PS

twój "Bóg" jest czysto marksistowski - to "opium dla ludu", coś w co można i warto i jedynie wierzyć, a nie da się dojść do tego rozumem :wink:

PPS istotne wyjaśnienie :wink:

uważa, że wuizm jako teizm czy katolcyzm to bzdura

nie przesądzam (dla siebie) natomiast, że w ogóle nie masz racji - nie wiem. Wiem, że nie rozumiesz np. nauki KrK, solipsyzmu i trudno się z tobą rozmawia

więc już podziękuję :szacunek:

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 6:08, 14 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 8:47, 14 Paź 2022 Temat postu:

Marks napisał opium ludu a nie dla ludu. Opium ludu (a. opium mas; niem. Opium des Volkes) – fraza Karla Marksa określająca religię jako zbiór złudzeń mających na celu uśmierzenie cierpienia, które to opium dodatkowo przeszkadza w zdobywaniu szczęścia ludziom. Podobne stanowisko prezentowały Gromady Ludu Polskiego, które już w 1837 roku określiły religie jako blekot czyli środek odurzający[1]. Wyrażenie to znajduje się we wstępie do Przyczynku do krytyki heglowskiej filozofii prawa (1843): Nikt religii ludziom nie daje. Sami biorą. Niektórzy nad tym ubolewają. Ja nie. Jeśli religia Tobie pomaga to ją bierz. Mojej mamie chyba pomaga dla mnie jest to wątpliwe lekarstwo. Wujowi religia pomaga też. Jednak wuj może wie, że to nie jest lekarstwo uniwersalne. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 8:53, 14 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:22, 14 Paź 2022 Temat postu:

wuj napisał:

/Osoba to/ Podmiot postrzegania. Jestem.

lucek napisał:

tylko, że to nie odpowedź na moje pytanie, pytałem czym jest osoba

W takim razie nie rozumiem twojego pytania. Nie wiem, czego oczekujesz.

lucek napisał:

gdybyś prezentował solipsyzm, i miał na myśli, że wszystko jest twoją myślą to w tym sensie jest ok. bo wszystko istnieje tylko jako twoja myśl ... ale ty prezentujesz "polipsyzm" więc tu już twoja odpowiedź jest nielogiczna, bo inne osoby są też jedynie twoją myślą i ich w sensie ich "jestem" w ogóle nie postrzegasz ... zatem nie - nie istnieją na tej samej zasadzie, na której cegła jako byt (masło maślane) nie istnieje.

To ja przypomnę te dwa sposoby sensownego mówienia o innych osobach:

1. Podmioty podobne do mnie, bo należące do populacji zindywidualizowanych klonów. Inna osoba jest w ten sposób tak samo zrozumiała na podstawie mojego doświadczenia, jak na podstawie mojego doświadczenia zrozumiałe jest dla mnie drzewo, którego jeszcze nie widziałem.

2. Podmioty podobne do mnie, bo każdy podmiot (ja też) to ograniczony informatycznie obszar jednej i tej samej świadomości. Inna osoba jest w ten sposób tak samo zrozumiała na podstawie mojego doświadczenia, jak na podstawie doświadczenia rozumiem, co znaczy zapomniany sen.

Oba te sposoby nadają innej osobie treść zrozumiałą na podstawie mojego doświadczenia ze mną samym. To nie jest jednak wykonalne dla materii mającej być fundamentalnym aspektem wszystkiego, gdyż wtedy musiałbym sobie wyobrażać coś jako nie-osoba, nie-podmiot, nie-postrzegający, nie-wyobrażający sobie. To byłaby wewnętrzna sprzeczność.

lucek napisał:

w dualizmie cegła i myśl, w tym "ja" (myśli osoby) to inne substancje, inni i cegła istnieją tak samo spekulatywnie - ty sam ewentualnie istniejesz inaczej - to solipsyzm, ponieważ wiesz, że wszystko co dla ciebie istnieje jest twoją spekulacją - projekcją, a nie rzeczą samą w sobie.

Projekcją czego? Tu jest pies pogrzebany. O ile mam jakoś decydować, o tyle muszę mieć jakieś wyobrażenie o konsekwencjach tego działania. Nie tylko konsekwencjach dla mnie, ale także konsekwencjach dla tego, czego projekcją są te moje spekulacje. Takie wyobrażenie mogę mieć, gdy uznaję moje spekulacje za projekcje osób i projekcji przez nie postrzeganych, patrz dwie możliwości wypisane powyżej. Nie mogę go jednak mieć, gdy uznam moje spekulacje za projekcje bezosobowej materii. Patrz komentarz pod tymi dwoma możliwościami wypisanymi powyżej.

Semele napisał:

Moja interpretacja jest taka, że materia jest bytem.

Wciąż powraca to jedno pytanie: materia jest bytem, czyli czym?

Semele napisał:

w moim monizmie bytem jest materia w Twoim świadomość jako substancja

Nie na tym polega różnica. Różnica polega na tym, że świadomość jako substancja jest pojęciem posiadającym treść, gdyż świadomość jest dostępna nieustannie, a z tego samego powodu materia oderwana od świadomości nie może treści posiadać.

Semele napisał:

idealiści często uważają materię za żrodło zła

Może i tak, ale w twoim i moim przypadku nie ma to przecież żadnego znaczenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 23:57, 14 Paź 2022 Temat postu:

wuj napisał:

właśnie w tym wywodzie sensu nie widzę, bo uzasadnasz uzasadnianym tzn. jeśli utożsamiasz "istnieć" (byt) z "podmiotem" to byłoby to sensowne ... ja jednak nie, dla mnie istnieje i podmiot i istnieje przedmiot - jedno i drugie jest przedmiotem mojego doświadczenia, a mówiąc o podmiocie nie mam na myśli przedmiotu ...

więc myślę, że jesli to co napisałeś wg Ciebie jest sensowne, to po prostu słowu "istnieć" - "byt" przypisujesz jakieś inne znaczenie niż ja.

wuj napisał:

lucek napisał:

Projekcją swoich doświadczeń. ... natomiast uświadomiłem sobie jeden problem z solipsyzmem - solipsysta nie musi wiedzieć - nie wie, że istnieje - nie ma samoświadomości, ta nie jest mu do niczego potrzebna - w sensie, o którym pisał szaryobywatel - solipsysta nie jest, nie może być, obserwatorem samego siebie. "ja" jest "spekulatywne" (w sensie, o którym w odniesieniu do istnienia innych osób), co jednak nie znaczy dla mnie, że "nie istnieje" jak twierdzi szaryobywatel, w jakimś z kolei jego sensie, bo w moim, o niczym czym coś jest "samo w sobie" poza lingwistycznym, ewentualnie, znaczeniu (tu miałoby niby sens) nie wiem ... a gdyby lingwistyczna "logika" miałaby dostarczać wiedzy o świecie, to tak jak istnieje wieprzowina, tak słonina, byłaby mięsem ze słonia.

zresztą jak twierdzisz, że w przeciwieństwie do materii, o której nie wiesz czym jest, to o sobie wiesz np. czy istnieje życie pozagrobowe :wink:

?

po zastanowieniu zgadzam się z tym, że osoba "ja" nie postrzega sama siebie, nie jest samej siebie obserwatorem - ale istnieje tak jak inne pojęcia, które posiadają swoje reprezentacje, czyli przekonanie o prawdziwości zdań, w opaciu o nie budowanych ... choć zdania o świecie, nie są światem ....

wuj napisał:

Nie mogę go jednak mieć, gdy uznam moje spekulacje za projekcje bezosobowej materii.

przecież uznając istnienie materii, wcale nie twierdzę jak marksizm, ze jestem jej wytworem, że ona dla mojego "ja" jest pierwotna, zwłaszcza w sposób jak zdaje się u Marksa - z motywacji, której rzekomo istnieje dialektyka np. Baryckiego, sensu nie miaby język

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 3:21, 15 Paź 2022 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
Moja interpretacja jest taka, że materia jest bytem.

Wciąż powraca to jedno pytanie: materia jest bytem, czyli czym?

Semele napisał:
w moim monizmie bytem jest materia w Twoim świadomość jako substancja

Nie na tym polega różnica. Różnica polega na tym, że świadomość jako substancja jest pojęciem posiadającym treść, gdyż świadomość jest dostępna nieustannie, a z tego samego powodu materia oderwana od świadomości nie może treści posiadać.

Semele napisał:
idealiści często uważają materię za żrodło zła

Może i tak, ale w twoim i moim przypadku nie ma to przecież żadnego znaczenia.

Materia nabiera treści dzięki świadomości. Materia nie jest oderwana od świadomości. Jest jej źródłem.

Jesli świadomość istnieje to znaczy, że musi istnieć.
Świadomość i materia to jednia.

A dla Ciebie wuju materia to jest zło?

Ojcem materializmu jest Demokryt , nie Marks

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:33, 15 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:38, 16 Paź 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

W jaki sposób zamierzasz oddzielić je od tej struktury, skoro one nie występują osobno a zawsze jako jej element?

szaryobywatel napisał:

A po co miałbym je oddzielać?

wuj napisał:

Bo bez tego nie uzyskasz czegoś od niej niezależnego.

szaryobywatel napisał:

No i?

No i nie mogę nadać treści pojęciu odpowiadającemu czemuś niezależnemu od tej struktury. Czyli takie pojęcie jest puste, nie nadaje się do niczego.

Co to ma do tematu dyskusji, czy możesz czy nie możesz nadać treści pojęciu odpowiadającemu czemuś niezależnemu od tej struktury?

wujzboj napisał:

szaryobywatel napisał:

oddzielić by można w ramach innej struktury, i mógłbym Ci nawet zademonstrować że takie inne struktury muszą istnieć (niebędące "osobami" w Twoim rozumieniu)

Poproszę o taki demonstrator.

To nie koncert życzeń zmieniających temat dyskusji. Najpierw napiszesz co to ma do tematu dyskusji.

wujzboj napisał:

szaryobywatel napisał:

"Ty" nie jesteś tą strukturą.

szaryobywatel napisał:

Nie "Ty". Nie ma niczego do czego możnaby sprowadzić "ja", jest nieuchwytne w byt. Złudzenie polega na tym że postrzegasz siebie jako tożsamego z czymś.

Uchwycić możesz coś o czym założysz że to jesteś "Ty".

wujzboj napisał:

szaryobywatel napisał:

Jeżeli jesteś jak układ ładunek + płytki, to znaczy że można Cię opisać i symulować otrzymując w wyniku Ciebie, zgadza się?

Nie, ponieważ nie są to dane numeryczne.

Czyli Twoja analogia z układem ładunek + płytki nie ma sensu. I każda tego typu analogia będzie fałszywa. Dlaczego? Dlatego że każde zjawisko fizyczne jakie można zaobserwować - czyli każda potencjalna analogia, będzie dotyczyć przetwarzania danych. Nie będzie dotyczyć "ja", skoro "ja" nie można sprowadzić do danych.

wuj napisał:

szaryobywatel napisał:

Czyli ile trwa "ta chwila"?

To jest rozmyte, w granicach liczonych w milisekundach, pewno przy niektórych aspektach sięga nawet to w okolice sekundy.

Potencjalną granicą jest 0, ale to temat na inną dyskusję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 5:25, 17 Paź 2022 Temat postu:

Wujku. Tu podobna myśl do Twojej. [link widoczny dla zalogowanych](kosmos)?fbclid=IwAR1UJOUHeLDT5L-GwPGU1WmF_YrLAjuZOOOJDARIVnd9pQzsPriGgiwCYM4 Kiedyś już chyba o tym pisałam. [link widoczny dla zalogowanych] Według mnie to absurd. Tak, pisałam ale w zupełnie innym kontekście. [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:30, 17 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:43, 17 Paź 2022 Temat postu:

wuj napisał:

lucek napisał:

Nie rozumiem. Co i w jaki sposób uzasadniam uzasadnianym? Definicje te definiują "inne ja" PROCEDURALNIE, opisując sposób myślenia o "innym ja".

lucek napisał:

więc myślę, że jesli to co napisałeś wg Ciebie jest sensowne, to po prostu słowu "istnieć" - "byt" przypisujesz jakieś inne znaczenie niż ja.

Jest to niewykluczone. Najciekawsze w tej rozmowie są właśnie próby przekazania znaczenia przypisywanego tym słowom. Im więcej różnych kontekstów, tym większa szansa, że załapiemy, o co komu tu chodzi. Pośpiechu w tym specjalnego nie ma, owoce dojrzewane na siłę niekonieczne są najsmaczniejsze.

lucek napisał:

wuj napisał:

Projekcją czego?

lucek napisał:

Projekcją swoich doświadczeń

A jak mogłoby cokolwiek być inaczej? Jedynie ja nie jestem projekcją moich doświadczeń; jeśli już, to jestem GRANICĄ tych projekcji, granicą przez nie wskazywaną, granicą, która tych projekcji dokonuje.

Nazwijmy tę granicę inaczej. Nazwijmy ją gzimu. Czy gzimu może odpowiadać materii: jakiemuś kawałkowi cegły lub innemu tam kwarkowi w stringach? Z tym jest kiepsko, bo przecież każdy element materialny, od cegły po kwarki, stringi i dalej ile wlezie, jest o tyle dla mnie zrozumiały, o ile stanowi dobrze określoną kombinację moich doświadczeń. Jest on więc nie tylko dowolnie odległy od granicy (od gzimu) i przez to z gzimu utożsamiać go się nie da, ale do tego zbiór takich elementów jest niekompletny, gdyż na mocy swojej konstrukcji (to, co dostępne badaniom naukowym) ignoruje on wszelkie subiektywne treści. Te zaś są w ogóle decydujące, bo przecież nadają sens życiu, a w szczególności nadają sens poszukiwaniom wspomnianej granicy. Materia jest więc zbyt uboga kategorialnie, by można było ją utożsamiać z granicą, z gzimu.

lucek napisał:

zresztą jak twierdzisz, że w przeciwieństwie do materii, o której nie wiesz czym jest, to o sobie wiesz np. czy istnieje życie pozagrobowe :wink: ?

Nie wiem, czy istnieje życie pozagrobowe, ale wiem, dlaczego chciałbym, żeby istniało, jak ewentualność tego istnienia wpływa na moje samopoczucie tu i teraz, oraz z jakich postulowanych cech tego życia pozagrobowego bierze się ten wpływ. Ale o "fundamentalnej materii" nie mogę i nie będę mógł powiedzieć niczego, ona jest jak nicość wiecznie dziewicza. Cóż ja miałbym począć z taką idealnie wyzerowaną dziewicą niepokalaną?

lucek napisał:

po zastanowieniu zgadzam się z tym, że osoba "ja" nie postrzega sama siebie, nie jest samej siebie obserwatorem - ale istnieje tak jak inne pojęcia, które posiadają swoje reprezentacje, czyli przekonanie o prawdziwości zdań, w opaciu o nie budowanych ... choć zdania o świecie, nie są światem ....

Pojęcie ma przekonanie?

Jesteś złudzeniem materii pozbawionej złudzeń? Przecież nie. Więc nadal nie rozumiem. Może rzecz w tym, że ja nazywam to gzimu "ja", a ty go nie nazywasz w ogóle?

lucek napisał:

przecież uznając istnienie materii, wcale nie twierdzę jak marksizm, ze jestem jej wytworem, że ona dla mojego "ja" jest pierwotna

Czego wytworem więc jesteś? Boga rozumianego jako prawa rządzące światem? Ale co to jest takiego, takie prawo? Przecież ono też jest pojęciem, relacją pomiędzy obserwacjami.

wuj napisał:

Co to ma do tematu dyskusji, czy możesz czy nie możesz nadać treści pojęciu odpowiadającemu czemuś niezależnemu od tej struktury?

To, że ta struktura wytycza granice racjonalności pojęć i że utożsamiam ją z "ja", z "jestem", ze świadomością, ze samoświadomością jako z różnymi określeniami na to samo przedstawiane w nieco innych kontekstach językowych.

szaryobywatel napisał:

oddzielić by można w ramach innej struktury, i mógłbym Ci nawet zademonstrować że takie inne struktury muszą istnieć (niebędące "osobami" w Twoim rozumieniu)

wuj napisał:

Poproszę o taki demonstrator.

szaryobywatel napisał:

co to ma do tematu dyskusji.

Patrz wyżej. Gdybyś tego dokonał, tym samym pokazałbyś, że oddzielenie, o którym była mowa, jest wykonalne, a to z kolei - w zależności od szczegółów demonstratora - znaczyłoby dla mnie albo, że struktura o której pisałem nie odpowiada "ja", albo że nie rozumiemy się i że także ten demonstrator jest zależny od "ja", albo że znalazłeś coś jawnie zrozumiałego i niezależnego od "ja" i tym sposobem obaliłeś moje stanowisko. Skoro zresztą z własnej woli zadeklarowałeś tę możliwość, chyba ty też uważasz ją za istotną dla tej dyskusji?

wuj napisał:

szaryobywatel napisał:

Uchwycić możesz coś o czym założysz że to jesteś "Ty".

Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka.

szaryobywatel napisał:

Jeżeli jesteś jak układ ładunek + płytki, to znaczy że można Cię opisać i symulować otrzymując w wyniku Ciebie, zgadza się?

wuj napisał:

Nie, ponieważ nie są to dane numeryczne.

szaryobywatel napisał:

Gdyby była ona fałszywa z powodu podanego przez ciebie, to na tej samej zasadzie wykazałbyś fałszywość swojej analogii z paradoksem kłamcy (bo logika poddaje się digitalizacji). Ale istota analogii podanej przeze mnie nie polega na przetwarzaniu numerycznym, lecz na tym, że są nam znane procedury pozornie nieskończone ale w rzeczywistości szybko zbieżne do dobrze określonego wyniku. To raz. Dwa zaś, jak pisałem - nie chodzi tutaj o wytworzenie modelu, lecz o wskazanie kierunku, w którym znajduje się rozwiązanie.

szaryobywatel napisał:

Czyli ile trwa "ta chwila"?

wuj napisał:

To jest rozmyte, w granicach liczonych w milisekundach, pewno przy niektórych aspektach sięga nawet to w okolice sekundy.

szaryobywatel napisał:

Potencjalną granicą jest 0, ale to temat na inną dyskusję.

To granica z drugiej strony i innego rodzaju, bo każdy z sygnałów docierające do mózgu został zainicjowany w innej chwili czasu fizycznego. To daje pewną minimalną, różną od zera długość postrzeganej chwili, jeśli próbować ją mierzyć w jednostkach czasu fizycznego.

Semele napisał:

Materia nabiera treści dzięki świadomości. Materia nie jest oderwana od świadomości. Jest jej źródłem.

Ale jak to mogłoby być możliwe, skoro tak jak każde pojęcie, pojęcie "materia" jest POCHODNE od świadomości? Dziecko rodzicem matki?

Semele napisał:

Świadomość i materia to jednia.

Czyli kwark jest świadomy w tym samym sensie, w którym ty jesteś świadoma? Bo jeśli nie, to nie mam pojęcia, jak powiedzieć, co to jest kwark, i z pewnością nie jest to ten kwark, o którym mówi fizyka. To samo dotyczy cegły.

Semele napisał:

A dla Ciebie wuju materia to jest zło?

Nie, dlaczego miałaby być złem?

Semele napisał:

Wujku. Tu podobna myśl do Twojej.

Link nie działa.

Semele napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]
Według mnie to absurd.

Opis tej książki brzmi tak:

"Biocentryzm zakłada, że otoczenie każdego z nas jest zależne od obserwatora. Według tej teorii nie istnieje obiektywny obraz świata, a wszystko, co wokół siebie widzimy jest wytworem naszych umysłów stanowiącym subiektywną imitację prawdziwego wizerunku rzeczywistości. Według tej koncepcji to nie wszechświat kreuje życie, ale właśnie życie tworzy wszechświat. Autorzy proponują nowe spojrzenie mówiące, że nasze współczesne teorie o fizycznym świecie nie sprawdzają się i nigdy nie zaczną, dopóki nie będą dotyczyć życia i świadomości. Z perspektywy biologa i astronoma odbezpieczają zatrzaski klatek, którymi ograniczyła się zachodnia nauka. Znajdziemy tutaj nowe idee powstania świata, celu i istoty życia, a nawet śmierci."

Dla mnie też brzmi to mocno scjentycznie i to do tego w sposób niebezpiecznie jawny ideologizujący naukę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 22:02, 17 Paź 2022 Temat postu:

Pojecia materia i duch są stworzone przez człowieka. Coś tam oznaczają. Oznaczają w takim stopniu w jakim człowiek ogarnia świat. To jest wszystko umowne. Jest coś do czego ani Ty ani ja się nie dogrzebiemy Ja wolę to nazywać materią i myśleć, że tkwi w niej możliwość wystąpienia świadomości nawet takiej jak ludzka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:26, 17 Paź 2022 Temat postu:

Dziecko nie może być własną matką, Semele!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 0:43, 18 Paź 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Dziecko nie może być własną matką, Semele!

Nie może. Ty zdecydowałeś, że świadomość jest matką. Ja uważam , że relacja matka - corka nie ma zastosowania w rozważaniach o materii i duchu.
Cytat:
Brain Josephson, angielski laureat Nobla w dziedzinie fizyki, wyraził podczas Kongresu w Kordobie w 1979 roku pogląd, że materia i świadomość występują we wszechświecie nierozłącznie, wzajemnie na siebie oddziaływają i są aspektami tego samego zjawiska.

Pogląd ten rozwinął Dawid Bohm, profesor fizyki teoretycznej z Uniwersytetu Londyńskiego, wskazał na istnienie dwóch porządków we wszechświecie: ,, eksplikatywnego i implikatywnego ...(...) Naturze świadomości odpowiada porządek implikatywny - jest on czynnikiem aktywnym w przyrodzie ...(...)” Bohm przyjmuje hipotezę, że materia i świadomość są dwoma aspektami czegoś trzeciego, jakiejś rzeczywistości wyższego wymiaru (A. Szyszko -Bohusz , Poznań 1991, s. 148-149).

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 3:34, 18 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 4:10, 18 Paź 2022 Temat postu:

wuj napisał:

lucek napisał:

więc myślę, że jesli to co napisałeś wg Ciebie jest sensowne, to po prostu słowu "istnieć" - "byt" przypisujesz jakieś inne znaczenie niż ja.

dla mnie to raczej nudne i meczące jednak, jesli mam być szczery ... ale wracając do rzeczy: "istnieć" utożsamiasz z osobą i tu jest pies pogrzebany cegła, ogólnie materia, nie istnieje, bo nie jest osobą ...

tylko, że nikt nie twierdzi, że cegła - materia jest osobą i w tym sensie istnieje, wprost przeciwnie, ogólnie duch to co innego, niż ogólnie materia (tak ja przynajmniej rozumiem tu dualizm)

gdy piszesz, że materia nie istnieje, bo nie wiesz czym jest - to zakładam, że wiesz czym jest "istnienie" bo/a ono tożsame jest u ciebie z "bytem", "osobą", "ja" ... a ty się dziwisz, że twoją odpowiedź określam jako uzasadnianie uzasadnianym

wuj napisał:

Nie rozumiem. Co i w jaki sposób uzasadniam uzasadnianym? Definicje te definiują "inne ja" PROCEDURALNIE, opisując sposób myślenia o "innym ja".

to może zapytam inaczej - co robi cegła, jeśli wiemy, że nie istnieje ?

--------------------------------
mi się wydaje, że chcesz powiedzieć to samo, co inni wyrażają na przykład tak, że poza tym, co dostępne naszemu poznaniu zmysłowemu, mogą istniec wymiary nam niedostepne - przez analogie gołab ponoć "widzi" pola magnetyczne, ich zróżnicowanie i zmysł mu to zapewniajacy jest podstawą orientacji aktualnego położenia ...

... czy w filozofi analogia pragmatyzmu, gdzie zakres poznawczy wyznaczony jest znaczeniem, co z tym idzie zmysłowością człowieka - w tym sensie, świat ograniczony jest do sposobu postrzegania osób/y ...

tylko tak potrafię sensownie zinterpretować wuizm, pamiętając jeszcze o fizyce kwantowej, gdzie jej obszar dociekań leży w ogóle poza bezpośrednią zmysłowością człowieka, a jest jedynie dalece spekulatywną interpretacją zjawisk ...

wuizm jednak nie jest żadną "poprawnością językową" czy semantyczną, a wprost przeciwnie, poprzez utożsamienie w języku "osoby" z "istnieniem", jest absurdem prowadzącym do obłedu.

PS

poza analogią "gołębia" i "pragmatyzmu", pozostaje jeszcze kwestia istnienia języka, który z natury jest inter-personalną inter-pretacją :wink:

i podstawą samo-świadomości człowieka - w tym sensie, co poza językiem, to nie istnieje .... tak też rozumiem w wuizmie "ontologię" .... tu tylko problem, dla spójności tej interpretacji wuizmu, co z robić z np. muchą, która w wuizmie również ma status "bytu" , a antropomorfizacja uczuć muchy ewentualnie działa tylko w jedną stronę ....

.... wuizm (system pojęć) pozostaje jednak akrobatyką, przede wszystkim semantyczną, dla mnie

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 4:58, 18 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 7:02, 18 Paź 2022 Temat postu:

wuj napisał:

lucek napisał:

przecież uznając istnienie materii, wcale nie twierdzę jak marksizm, ze jestem jej wytworem, że ona dla mojego "ja" jest pierwotna

Czego wytworem więc jesteś? Boga rozumianego jako prawa rządzące światem? Ale co to jest takiego, takie prawo? Przecież ono też jest pojęciem, relacją pomiędzy obserwacjami

1. "nie twierdzę ... jest pierwotna" - "pierwotna" znaczyć miało tyle co budulec, czyli "budulcem mojego "ja" nie jest materia"

2. wyjaśnij mi, bo dla mnie "relacja" to "zależność" lub tyle co "obserwacja" - "pojęcie" jej czyli opis - "relacja"

a alternatywnie "obserwacja" może oznaczać doznania, odczucia, doświadczenie ... podlegające interpretacji czyli też "relacji", "pojęciu" - nazwaniu, uchwyceniu słowami...

przede wszystkim więc twoja odpowiedź jest przynajmniej wieloznaczna i niezrozumiała...

"prawa rządzące ... " są ujęciem, pojęciem, nazwaniem czegoś, co zakładam, że istnieje w twoim doświadczeniu, do którego poprzez pojęcie - pewien związek frazeologiczny się odwołuję - ten związek frazeologiczny reprezentuje pewne twoje doświadczenie/a, ale nim nie jest.

więc słowa "prawa rządzące" są pojęciem, ale to co reprezentują to p jest realnym istnieniem, czyli tym co obecne w doświadczeniu, doznaniach, które tak nazywasz ...

Jak kiedyś napisałem ci, uważam, że "jestem zbiorem przekonań o sobie i świecie" lub jak wolisz tą refleksją czyli "granicą" tych przekonań... w skrócie "ja"

ale gdzie problem?... "ja" istnieje i materia istnieje, choć substancjonalnie "ja" i "materia" to co innego

"prawa rządzące... " to relacje (zależności) pomiędzy, w uproszczeniu, nimi, podobnie jak "ja" niematerialne ale mające zasadnicze znaczenie dla mnie, czyli są motorem tak mojego działania jaki i rządzą obserwowanymi przeze mnie przemianami materii, czyli tego co tak nazywam, a obecne jest w moim doświadczeniu - doznaniach i wcalę nie muszę wiedzieć, czym jest "samo w sobie" podobnie jak czym substancjonalnie jest "ja" też nie wiem ...

jednego i drugiego doświadczam oraz tego, że nie jest substancjonalnie tym samym.

materia podporządkowana jest prawom nią rządzącycmi, te są przedmiotem moich zainteresowań i z tej samej substancji moje "ja" jest zbudowane i podobnie jak materia tym prawom podporządkowane...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:54, 19 Paź 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

szaryobywatel napisał:

Co to ma do tematu dyskusji, czy możesz czy nie możesz nadać treści pojęciu odpowiadającemu czemuś niezależnemu od tej struktury?

To nie ma znaczenia czy istnieją niezależne struktury poza "osobami" czy nie, nawet gdyby nie istniały, "ja" nie jest ani żadną strukturą-osobą, ani częścią żadnej struktury-osoby, nie jest bytem. Nie podaję Ci alternatywnej koncepcji "ja", tylko mówię że żadna nie może być poprawna.

wuj napisał:

Poproszę o taki demonstrator.

szaryobywatel napisał:

co to ma do tematu dyskusji.

Zadeklarowałem taką możliwość z zastrzeżeniem że nie ma to znaczenia dla dyskusji, nie przeczytałeś? Już kilka razy w innych dyskusjach z Tobą przewijał się ten temat, i przykłady takich demonstratorów podawałem, widać w ogóle tego nie odnotowałeś, więc jaka to prognoza dla dyskusji z Tobą na ten temat? Ale skoro tak prosisz... to zacznijmy od pytania: czy wszystkie struktury matematyczne są częścią Twojej struktury-osoby?

wuj napisał:

szaryobywatel napisał:

Uchwycić możesz coś o czym założysz że to jesteś "Ty".

Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka.

Tak by było, gdyby była kaczka do której możesz coś porównać.

wuj napisał:

Nie, ponieważ nie są to dane numeryczne.

szaryobywatel napisał:

Gdyby była ona fałszywa z powodu podanego przez ciebie, to na tej samej zasadzie wykazałbyś fałszywość swojej analogii z paradoksem kłamcy (bo logika poddaje się digitalizacji).

Moja analogia nie była analogią "ja" tak jak Twoja, tylko analogią niemożliwości zaistnienia "ja". Nie może być fałszywa z tego powodu, bo logika jest w niej właśnie analogiczna do świata, a coś niekonstruowalnego w ramach logiki - zdanie odnoszące się do samego siebie - jest analogiczne do niemogącego zaistnieć w świecie "ja".

wuj napisał:

szaryobywatel napisał:

Potencjalną granicą jest 0, ale to temat na inną dyskusję.

Oczywiście że z drugiej strony i innego rodzaju, bo z tamtej strony mamy teoretycznie rozbieżność. Można sobie wyobrazić mózg rozmiarów galaktyki (niedosłownie mózg, bo mielibyśmy czarną dziurą), albo wszechświaty z innymi stałymi i/lub prawami fizyki, z arbitralnie rozległymi mózgami. I co nam dają jednostki czasu fizycznego w kwestii "tej chwili", niewiele.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 1:11, 19 Paź 2022 Temat postu:

nie przejmuj się wujek tym co pisze szaryobywatel, bo logika też nie istnieje dokładnie z tych samych powodów

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:12, 20 Paź 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Ty zdecydowałeś, że świadomość jest matką. Ja uważam , że relacja matka - corka nie ma zastosowania w rozważaniach o materii i duchu.

Nie, nie ja zdecydowałem. O tym już było, wielokrotnie. Jeśli materia i świadomość miałyby występować nierozłącznie, to trzeba się zastanowić, jakie są tego konsekwencje. A te są takie, że ALBO przypisujemy kwarkom i skwarkom takie "jestem", jakie posiadasz ty, co oznacza też, że składasz się z niemal nieskończonej liczby "jestem", bo nie tylko każdy atom twojego ciała jest tak świadomy, lecz każdy dowolnie wydzielony kawałek twojego ciała i każdy dowolnie wydzielony kawałek każdego atomu taki jest, ALBO świadomości uznajemy za to, co wiąże obiekty materialne w realne byty - na przykład, twoja świadomość łączy w jeden byt wszystkie materialne składniki twego ciała. Oba rozwiązania prowadzą do istotnych trudności. Otóż:

- Jeśli każda kombinacja obiektów materialnych jest świadoma, to podnosząc kubek herbaty ze stołu zabijasz gigantyczną ilość świadomości, bo niszczysz gigantyczną ilość takich materialnych powiązań obdarzonych świadomością. To bardzo smutny i okrutny świat. Po co wierzyć w takie okrucieństwo rzeczywistości?

- Jeśli świadomość łączy w byt materię ciała, to pojawiają się dwa pytania. Pierwsze pytanie: a co z wydychanym powietrzem? Żeby uniknąć problemu bezsensowności, musi ono być świadome, i aby nas to nie przeniosło do problemu pierwszego, z okrutną rzeczywistością, należałoby uznać, że świadome jest całe nasze otoczenie: świat dzieli się na świadomych nas i na świadomą naturę poza nami. Żyć zanurzonym w świadomej naturze może być przyjemnie, ale czy to się wiele różni od wiary w Boga? Drugie pytanie: czym takie nierozerwalne połączenie świadomości z materią ciała różni się od idealizmu empirycznego? Bo przecież w idealizmie empirycznym właśnie to się dzieje, co w takim "materializmie": nie ma materii "poza" świadomościami. I teraz czy tę materię nazwiesz "strukturą strumienia informacji" czy "materią nierozerwalnie powiązaną ze świadomością", to wychodzi dokładnie na to samo, z tym, że to pierwsze określenie przynajmniej stara się wskazać na mechanizm tego powiązania, a to drugie zostawia rzecz otwartą.

lucek napisał:

"istnieć" utożsamiasz z osobą i tu jest pies pogrzebany cegła, ogólnie materia, nie istnieje, bo nie jest osobą ...

Nie. Materia istnieje, ale NIE DA SIĘ O NIEJ MÓWIĆ jako o czymś pierwotnym ani o czymś, co można by oderwać od osób i umieścić "gdzieś" samodzielnie.

lucek napisał:

piszesz, że materia nie istnieje, bo nie wiesz czym jest

Nie. Piszę, że nie ma sensu mówienie ani o istnieniu ani o nieistnieniu materii jako czegoś pierwotnego lub oderwanego od osób, BO nie wiadomo, co takie istnienie miałoby znaczyć (czyli i co takie nieistnienie miałoby znaczyć). Dlatego piszę, że takie "coś" jest pozbawione sensu a każda ontologia korzystająca z tego "czegoś" jest irracjonalna.

lucek napisał:

ty się dziwisz, że twoją odpowiedź określam jako uzasadnianie uzasadnianym

Tak, bo nie wiem, co ja tu uzasadniam uzasadnianym. Ja opisuję rzeczywistość za pomocą zebranych doświadczeń, celem jest przedstawienie opisu posiadającego treść, czyli opisu realnego, a nie opisu pustego, czyli opisu pozornego.

lucek napisał:

co robi cegła, jeśli wiemy, że nie istnieje

Czy widzisz już, że to jest pytanie nie do mnie, gdyż ja nie mówię "wiemy, że cegła nie istnieje", lecz "wiemy, że nie da się zdefiniować, co znaczy, że cegła istnieje (w oderwaniu od osób)?" Dwie różnice tu są. Pierwsza: "nie istnieje" kontra "nie da się zdefiniować, co znaczy że istnieje". Druga: "nie istnieje" kontra "nie istnieje w oderwaniu od osób".

lucek napisał:

mi się wydaje, że chcesz powiedzieć to samo, co inni wyrażają na przykład tak, że poza tym, co dostępne naszemu poznaniu zmysłowemu, mogą istniec wymiary nam niedostepne - przez analogie gołab ponoć "widzi" pola magnetyczne, ich zróżnicowanie i zmysł mu to zapewniajacy jest podstawą orientacji aktualnego położenia ...

Nie. Patrz wyżej: to jest "mogą istnieć" kontra "nie da się zdefiniować, co w tym kontekście miałoby znaczyć słowo istnieć". To nie jest subtelna różnica. To różnica kategorialna.

lucek napisał:

pamiętając jeszcze o fizyce kwantowej, gdzie jej obszar dociekań leży w ogóle poza bezpośrednią zmysłowością człowieka

Fizyka kwantowa NIE leży poza bezpośrednią umysłowością człowieka. Poza bezpośrednią umysłowością człowieka leży absurdalny w tym przypadku pomysł przekładania zjawisk kwantowych na język zjawisk klasycznych. Fizyka kwantowa to pewna matematyka, w pełni zrozumiała, w pełni dostępna ludzkiej umysłowości, w pełni oparta na pojęciach zbudowanych z doświadczenia. Ale to NIE znaczy, że można te pojęcia sprowadzić do kulek i sprężynek.

lucek napisał:

co z robić z np. muchą, która w wuizmie również ma status "bytu" , a antropomorfizacja uczuć muchy ewentualnie działa tylko w jedną stronę

A co chcesz z nią robić? Albo uznajesz ją za osobę i tak traktujesz, albo jej za osobę nie uznajesz i traktujesz jak nic. A w praktyce przypisujesz jej pewne prawdopodobieństwo bycia osobą i traktujesz ją albo za osobę albo za nic w zależności od tego, jakie konsekwencje ma to tratowanie dla tego, czemu przypisałeś większe prawdopodobieństwo bycia osobą. By ratować psa, zabijesz muchę. By nie rozbijać kamienia, muchy nie zabijesz.

lucek napisał:

przecież uznając istnienie materii, wcale nie twierdzę jak marksizm, ze jestem jej wytworem, że ona dla mojego "ja" jest pierwotna

wuj napisał:

Czego wytworem więc jesteś? Boga rozumianego jako prawa rządzące światem?

lucek napisał:

1. "nie twierdzę ... jest pierwotna" - "pierwotna" znaczyć miało tyle co budulec, czyli "budulcem mojego "ja" nie jest materia"

Dlatego pytam nie o stwórcę-materię, lecz o stwórcę-Boga rozumianego - jak to napisałeś, jeśli dobrze pamiętam - jako prawa rządzące światem.

wuj napisał:

Ale co to jest takiego, takie prawo? Przecież ono też jest pojęciem, relacją pomiędzy obserwacjami

lucek napisał:

2. wyjaśnij mi, bo dla mnie "relacja" to "zależność" lub tyle co "obserwacja" - "pojęcie" jej czyli opis - "relacja"

A jaka jest tu różnica pomiędzy zależnością i jej opisem? Zależnością można nazwać granicę, do której dąży opis. W obu przypadkach powstaje pytanie to samo, co w przypadku "materii oderwanej od osób": żaden opis nie jest od osób oderwany i wobec tego ta własność przechodzi też na granicę.

lucek napisał:

"prawa rządzące... " to relacje (zależności) pomiędzy, w uproszczeniu, nimi, podobnie jak "ja" niematerialne ale mające zasadnicze znaczenie dla mnie, czyli są motorem tak mojego działania jaki i rządzą obserwowanymi przeze mnie przemianami materii, czyli tego co tak nazywam, a obecne jest w moim doświadczeniu - doznaniach i wcalę nie muszę wiedzieć, czym jest "samo w sobie" podobnie jak czym substancjonalnie jest "ja" też nie wiem ...

Bo i ile kamienie możesz przesuwać, to prawa są takie jakie są i nie możesz ich zmienić?

To jest OK. Natomiast nie rozwiązuje to jednak problemu zastępowania tego, co masz ("jestem") konstrukcją opartą na tym, czego mieć nie będziesz (granica o niepojmowalnej treści, bo ukryta za nieprzekraczalną nieciągłością).

szaryobywatel napisał:

Nie podaję Ci alternatywnej koncepcji "ja", tylko mówię że żadna nie może być poprawna.

OK, czyli mówisz, że nasza rzeczywistość jest z gruntu irracjonalna: nie da się pojąć, co się w niej kręci?

Można i tak, ale nie rozumiem, po co i dlaczego tak robić.

szaryobywatel napisał:

/demonstrator struktury innej od "ja" i łączącej wszystkie obserwacje:/ czy wszystkie struktury matematyczne są częścią Twojej struktury-osoby?

Nie znam wyjątku.

szaryobywatel napisał:

Uchwycić możesz coś o czym założysz że to jesteś "Ty".

wuj napisał:

Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka.

szaryobywatel napisał:

Tak by było, gdyby była kaczka do której możesz coś porównać.

Przecież jestem.

wuj napisał:

Nie, ponieważ nie są to dane numeryczne.

szaryobwyatel napisał:

wuj napisał:

Gdyby była ona fałszywa z powodu podanego przez ciebie, to na tej samej zasadzie wykazałbyś fałszywość swojej analogii z paradoksem kłamcy (bo logika poddaje się digitalizacji).

szaryobywatel napisał:

Jak sam piszesz, ma to być analogia pokazująca, że "ja" o którym mówię jest niekonstruowalne w ramach logiki, GDYŻ jest zdaniem odnoszącym się do samego siebie. Budujesz więc analogię "ja" i pokazujesz, "ja" nie może zaistnieć w świecie, O ILE jest to analogia poprawna. Tymczasem jest ona oparta na digitalizacji, co jak sam zauważasz jest nieadekwatne do problemu jeśli "ja" jest do danych niesprowadzalne, czyli jeśli obaj mówimy o tym samym.

No i do tego istota analogii podanej przeze mnie nie polega na przetwarzaniu numerycznym, lecz na tym, że są nam znane procedury pozornie nieskończone ale w rzeczywistości szybko zbieżne do dobrze określonego wyniku. To raz. Dwa zaś, jak pisałem - nie chodzi tutaj o wytworzenie modelu, lecz o wskazanie kierunku, w którym znajduje się rozwiązanie.

szaryobywatel napisał:

Potencjalną granicą jest 0, ale to temat na inną dyskusję.

wuj napisał:

szaryobywatel napisał:

Oczywiście że z drugiej strony i innego rodzaju, bo z tamtej strony mamy teoretycznie rozbieżność.

Z tamtej strony moglibyśmy mieć rozbieżność, bo to jest strona od nieskończoności. Ale rozbieżności nie mamy, niby dlaczego miałaby się pojawić?

szaryobywatel napisał:

Można sobie wyobrazić mózg rozmiarów galaktyki (niedosłownie mózg, bo mielibyśmy czarną dziurą), albo wszechświaty z innymi stałymi i/lub prawami fizyki, z arbitralnie rozległymi mózgami. I co nam dają jednostki czasu fizycznego w kwestii "tej chwili", niewiele.

A można, można. I - jak pisał Lem - to byłby nie tyle geniusz, ile super-idiota, bo nawet pomyślenie "ja istnieję" zajęłoby mu eony. A poważnie mówiąc: przecież nie mówimy o "chwili" w sensie jakiejś uniwersalnego kwantu poczucia czasu u każdej możliwej osoby i wyrażonego przez stałą fizyczną wynoszącą pewną ilość sekund.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 6:38, 20 Paź 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Semele napisał:

Ty zdecydowałeś, że świadomość jest matką. Ja uważam , że relacja matka - corka nie ma zastosowania w rozważaniach o materii i duchu.

Widać, że nie przeczytałeś więc powtórzę:

Cytat:
Pogląd ten rozwinął Dawid Bohm, profesor fizyki teoretycznej z Uniwersytetu Londyńskiego, wskazał na istnienie dwóch porządków we wszechświecie: ,, eksplikatywnego i implikatywnego ...(...) Naturze świadomości odpowiada porządek implikatywny - jest on czynnikiem aktywnym w przyrodzie ...(...)” Bohm przyjmuje hipotezę, że materia i świadomość są dwoma aspektami czegoś trzeciego, jakiejś rzeczywistości wyższego wymiaru (A. Szyszko -Bohusz , Poznań 1991, s. 148-149)

Materia musi istnieć. Wyobraź sobie sytuację, że nie jesz i nie pijesz przez tydzień, Twoja świadomość bardzo się skurczy a może nawet przestanie istnieć. Ta sieć musi mieć jakieś podłoże.

Cytat:

Nie. Materia istnieje, ale NIE DA SIĘ O NIEJ MÓWIĆ jako o czymś pierwotnym ani o czymś, co można by oderwać od osób i umieścić "gdzieś" samodzielnie.

Czyli świadomość jest pierwotna. Gdzie ona jest oddzielnie od materii?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:56, 20 Paź 2022, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 7:23, 20 Paź 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Nie. Materia istnieje, ale NIE DA SIĘ O NIEJ MÓWIĆ jako o czymś pierwotnym ani o czymś, co można by oderwać od osób i umieścić "gdzieś" samodzielnie.

fajnie, że jednak materia istnieje, bo już chciałem spytać czy skoro cegła (materia) "nie istnieje", to czy jednotożec (bądź co bądź osoba u ciebie) istnieje?

czyli
1. odkrywasz amerykę, że "ja" jest substancjonalnie czym innym niż cegła

2. "ja" nie jest wytworem materii bo jest substancjonalnie czym innym i stawanie się "słowa ciałem" nie polega na przemianie jednej substancji w drugą

, a w wyniku zaistnienia pierwszej, przekształcenia formy drugiej, np. wymyślisz samolot i zbudujesz, mimo, że wcześniej jako forma materii, nie istniał.

3. nie ma zgody jedynie co do tego, że tak samo czym jest substancjonalnie materia, miałbym wiedzieć czym substancjonalnie jest słowo, czyli "ja" - bo nie jestem Bogiem :wink:

... i cegła i osoba są przedmiotem mojego doświadczenia, choć substancjonalnie są czym innym, a "substancja" tu oznacza to samo co, "bycie samo w sobie"

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 7:29, 20 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:07, 20 Paź 2022 Temat postu: "

wujzboj napisał:

szaryobywatel napisał:

Nie podaję Ci alternatywnej koncepcji "ja", tylko mówię że żadna nie może być poprawna.

OK, czyli mówisz, że nasza rzeczywistość jest z gruntu irracjonalna: nie da się pojąć, co się w niej kręci?

Powtarzam już któryś raz że żadna koncepcja "ja" nie może być poprawna, bo "ja" nie jest bytem, przyjąłeś wreszcie? Nic takiego nie mówię że nasza rzeczywistość jest z gruntu irracjonalna, nic takiego nie wynika z tego co piszę.

wujzboj napisał:

szaryobywatel napisał:

czy wszystkie struktury matematyczne są częścią Twojej struktury-osoby?

Nie znam wyjątku.

A to ciekawe, to przywołaj proszę z pamięci 10^984639561807894569579-tą cyfrę po przecinku dziesiętnego rozwinięcia liczby pi. Mógłbyś też uchylić rąbka tajemnicy czy np. hipoteza Goldbacha jest rozstrzygalna w ZFC. Czemu jeszcze nie zgarnąłeś milionów z nagród za rozwiązanie problemów milenijnych w matematyce?

wujzboj napisał:

szaryobywatel napisał:

Uchwycić możesz coś o czym założysz że to jesteś "Ty".

wuj napisał:

Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka.

szaryobywatel napisał:

Tak by było, gdyby była kaczka do której możesz coś porównać.

Przecież jestem.

Bo najpierw założyłeś że jesteś kaczką, a potem porównywałeś kaczkę do kaczki.

wuj napisał:

Nie, ponieważ nie są to dane numeryczne.

szaryobwyatel napisał:

wuj napisał:

Gdyby była ona fałszywa z powodu podanego przez ciebie, to na tej samej zasadzie wykazałbyś fałszywość swojej analogii z paradoksem kłamcy (bo logika poddaje się digitalizacji).

szaryobywatel napisał:

Cóż za sofistyka. Analogia jest oparta na "dygitalizacji" (konstrukcjach logiki), ale nie "ja" w tej analogii. "Ja" jest właśnie w tej analogi czymś niemożliwym do uzyskania w ramach "digitalizacji". O TYM JEST ANALOGIA. To nie jest analogia "ja", tylko analogia niemożliwości zaistnienia "ja".

wuj napisał:

No i do tego istota analogii podanej przeze mnie nie polega na przetwarzaniu numerycznym, lecz na tym, że są nam znane procedury pozornie nieskończone ale w rzeczywistości szybko zbieżne do dobrze określonego wyniku. To raz. Dwa zaś, jak pisałem - nie chodzi tutaj o wytworzenie modelu, lecz o wskazanie kierunku, w którym znajduje się rozwiązanie.

I tutaj właśnie popełniasz błąd. Każda taka procedura jest "dygitalizacją" i "dygitalizacji" dotyczy, więc wskazujesz kierunek na "dygitalizację" jednocześnie uznając że "ja" jest do niej niesprowadzalne.

wuj napisał:

szaryobywatel napisał:

Potencjalną granicą jest 0, ale to temat na inną dyskusję.

wuj napisał:

szaryobywatel napisał:

Oczywiście że z drugiej strony i innego rodzaju, bo z tamtej strony mamy teoretycznie rozbieżność.

Z tamtej strony moglibyśmy mieć rozbieżność, bo to jest strona od nieskończoności. Ale rozbieżności nie mamy, niby dlaczego miałaby się pojawić?

Dlatego że teoretycznie mamy arbitralną rozległość mózgu, a działamy na wartościach czasu fizycznego. Nic by nie zmieniło czy posługiwałbyś się sekundami, czy czasami podróży sygnału. A dla pewnych zewnętrznych obserwatorów, nawet zmniejszenie wymiarów mózgu będzie się wiązać z rozbieżnością przez dylatacje czasu w skompresowanym mózgu.

wuj napisał:

szaryobywatel napisał:

A myślałem że o tym właśnie mówisz. To o czym w takim razie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:03, 20 Paź 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Widać, że nie przeczytałeś więc powtórzę:

Odpowiedź na ten cytat znajdziesz bezpośrednio w mojej odpowiedzi, którą cytowałaś ponad nim...

Semele napisał:

Materia musi istnieć. Wyobraź sobie sytuację, że nie jesz i nie pijesz przez tydzień, Twoja świadomość bardzo się skurczy a może nawet przestanie istnieć. Ta sieć musi mieć jakieś podłoże.

Nikt nie zaobserwował ani początku ani końca istnienia żadnej świadomości. Nikt nie zaobserwował ani kurczenia ani rozszerzania się świadomości. A jeśli mówimy o podłożu, to musimy mówić o czymś, co ma sens. Dlatego należy uznać, że tym podłożem jest właśnie świadomość.

wuj napisał:

Nie. Materia istnieje, ale NIE DA SIĘ O NIEJ MÓWIĆ jako o czymś pierwotnym ani o czymś, co można by oderwać od osób i umieścić "gdzieś" samodzielnie.

Semele napisał:

Czyli świadomość jest pierwotna. Gdzie ona jest oddzielnie od materii?

Świadomość jest zawsze z doznaniami, a materia jest związana z częścią naszych doznań - tą, której przypisujemy cechę obiektywności, a nie subiektywności. O ile świadomość można sobie wyobrazić bez materii (wyobraź sobie sen, w którym na życzenie przenikasz przez ściany i w ogóle jeśli zechcesz to możesz łamać dowolne prawa fizyki), o tyle materii nie można sobie wyobrazić bez świadomości (bo w każdym twoim wyobrażeniu obecna jest twoja świadomość).

wuj napisał:

Materia istnieje, ale NIE DA SIĘ O NIEJ MÓWIĆ jako o czymś pierwotnym ani o czymś, co można by oderwać od osób i umieścić "gdzieś" samodzielnie.

lucek napisał:

1. odkrywasz amerykę, że "ja" jest substancjonalnie czym innym niż cegła

Nie bardzo wiem, co masz na myśli, bo nie bardzo wiem, co masz na myśli mówiąc o substancji cegły. Substancję od substancji raczej powinno się dać oddzielić. Nie wiem więc, czy zgadzamy się tu ze sobą, czy nie. Trzeba dalej podrążyć.

lucek napisał:

2. "ja" nie jest wytworem materii bo jest substancjonalnie czym innym i stawanie się "słowa ciałem" nie polega na przemianie jednej substancji w drugą

, a w wyniku zaistnienia pierwszej, przekształcenia formy drugiej, np. wymyślisz samolot i zbudujesz, mimo, że wcześniej jako forma materii, nie istniał.

Ta sama uwaga, jak do punktu 1.

lucek napisał:

3. nie ma zgody jedynie co do tego, że tak samo czym jest substancjonalnie materia, miałbym wiedzieć czym substancjonalnie jest słowo, czyli "ja" - bo nie jestem Bogiem :wink: ... i cegła i osoba są przedmiotem mojego doświadczenia, choć substancjonalnie są czym innym, a "substancja" tu oznacza to samo co, "bycie samo w sobie"

Co więc znaczy bycie cegły samej w sobie?

Natomiast bycie mnie samego w sobie odczuwam stale. Nie wiem jedynie, jak postępować, by to co przy okazji przeżywam i co zmienia się z dnia na dzień było pozytywnie zharmonizowane z tym byciem mnie samym w sobie; to może wiedzieć o mnie tylko Bóg. Badanie świata materialnego, tego czemu przypisuję cechę obiektywności, pomaga mi w budowaniu tej harmonii, choć nieuniknione jest, że popełniam przy tym błędy. Tak samo badanie mojej osobowości, tego czemu przypisuję cechę subiektywności, pomaga mi w budowaniu tej harmonii, choć i w tym przypadku nie jestem w stanie uniknąć błędów.

szaryobywatel napisał:

Powtarzam już któryś raz że żadna koncepcja "ja" nie może być poprawna, bo "ja" nie jest bytem

Ależ ja wiem, co ty powtarzasz. Problem w tym, że twoje twierdzenie, że "ja" nie jest bytem, wymaga dowodu, a nie powtarzania.

szaryobywatel napisał:

Nic takiego nie mówię że nasza rzeczywistość jest z gruntu irracjonalna, nic takiego nie wynika z tego co piszę.

Podaj więc proszę przykładowy racjonalny obraz rzeczywistości kompatybilny z brakiem poprawnej koncepcji "ja".

szaryobwyatel napisał:

czy wszystkie struktury matematyczne są częścią Twojej struktury-osoby?

wuj napisał:

Nie znam wyjątku.

szaryobywatel napisał:

A na jakiej zasadzie miałoby to stanowić takie wyjątki? Matematyka jest formalizacją ludzkiego sposobu myślenia. Z tego wynika, że wszystkie struktury matematyczne są częścią mojej struktury - osoby, ale nie wynika, że znam rozwiązanie każdego problemu, który można w ramach matematyki sformułować.

szaryobywatel napisał:

Uchwycić możesz coś o czym założysz że to jesteś "Ty".

wuj napisał:

Jeśli coś wygląda jak kaczka, chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka.

szaryobywatel napisał:

Tak by było, gdyby była kaczka do której możesz coś porównać.

wuj napisał:

Przecież jestem.

szaryobywatel napisał:

Bo najpierw założyłeś że jesteś kaczką, a potem porównywałeś kaczkę do kaczki.

Nie. Najpierw NAZWAŁEM siebie kaczką, a potem używam tej nazwy konsekwentnie. Siebie zaś postrzegam bezpośrednio.

szaryobywatel napisał:

każde zjawisko fizyczne jakie można zaobserwować - czyli każda potencjalna analogia, będzie dotyczyć przetwarzania danych. Nie będzie dotyczyć "ja", skoro "ja" nie można sprowadzić do danych.:

wuj napisał:

na tej samej zasadzie wykazałbyś fałszywość swojej analogii z paradoksem kłamcy (bo logika poddaje się digitalizacji).

szaryobywatel napisał:

To nie jest analogia "ja", tylko analogia niemożliwości zaistnienia "ja".

Co miałoby szansę bycia poprawną analogią, gdyby "ja" było digitalizowalne. A zresztą:

wuj napisał:

szaryobywatel napisał:

Dygitalizacja wymaga nie tylko podzielenia na kroki, lecz również dygitalizacji danych. Odczuć nie da się jednak przedstawić cyfrowo, chyba że zrobić to szacunkowo poprzez rozpisanie wkładów o rozmytej wielkości i pochodzących różnych odczuć traktowanych jako ZADANE elementy bazy. Jeśli f() jest spojrzeniem, a n-te spojrzenie ja na ja, zapisane jako fn(ja) dokłada do obrazu 1/2^(n+1)<ja>, gdzie <ja> odpowiada pełni odczucia "jestem", to granicą f(f(f(...ja))) jest <ja>. W tym układzie paradoks kłamcy bierze się z rozbieżności schematu z() dającego w każdym następnym kroku oszacowanie wyniku będące poprzednim oszacowaniem razy wartość początkowa (1 lub -1). Jeśli wartość początkowa jest -1, to uzyskane oszacowania oscylują, przyjmując naprzemienne wartości 1 i -1. Zauważ, że nie ma "paradoksu prawdomównego"; problem z szeregiem z() startującym od wartości 1 jest innego rodzaju i polega właśnie na tym, że uzyskanie wniosku "prawda" wymaga założenia (ustawienia w pierwszym kroku), że dokładnie ten wniosek będzie "prawda". Schemat z() jest schematem samoOCENY, schemat f() jest schematem samoOGLĄDU.

Innymi słowy: ośmiornica, której dwie macki są zakończone lusterkami, może sama całą siebie obejrzeć, ale nie może sama ocenić, czy jest głupia czy mądra. To jest samooogląd, a nie samoocena.

wuj napisał:

rozbieżności nie mamy, niby dlaczego miałaby się pojawić?

szaryobywatel napisał:

Dlatego że teoretycznie mamy arbitralną rozległość mózgu

Teoretycznie to wszystko da się spaprać. Ale mózg działa jak działa.

wuj napisał:

przecież nie mówimy o "chwili" w sensie jakiejś uniwersalnego kwantu poczucia czasu u każdej możliwej osoby i wyrażonego przez stałą fizyczną wynoszącą pewną ilość sekund.

szaryobywatel napisał:

A myślałem że o tym właśnie mówisz. To o czym w takim razie?

Mówię o chwilach twojej i mojej.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13 Następny
Strona 9 z 13

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin