 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 10:57, 03 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
|
To bylo pytanie do wuja zdaje się??
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:04, 03 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Chciałam Ciebie tylko przekonać, że kawa czy właściwie cykoria istnieją bez nas. |
Wiem  . Próbuj śmiało dalej. Tylko w ten sposób możesz zorientować się, skąd moja pewność, że przypisywanie materii takiego istnienia nie ma sensu.
| Semele napisał: | Wierzę, że ta palarnia tam jest i jak tam pojadę to ją znajdę.
Ona tam jest nawet beze mnie. |
Wciąż powraca to samo pytanie: Co ZNACZY, że ona tam jest nawet bez ciebie? Wciąż nie udało ci się podać żadnego znaczenia, w którym nie występowałabyś także ty sama. Czy zaczynasz wyczuwać, dlaczego podanie takiego znaczenia jest niemożliwe? To na takich rozmyślaniach Berkeley zbudował swój Master Argument.
| szaryobywatel napisał: | | Jeżeli do czegokolwiek dodajesz to samo "+ ja", to nie ma uzasadnienia tego dodawać, nic to nie znaczy. |
| wuj napisał: | | Znaczy "to, co czyni, że wszystko trzyma się kupy". Znaczy "to, co czyni, że wczoraj i jutro mają znaczenie". Znaczy "to, co nadaje czemukolwiek jakąkolwiek wartość". Bez tego wspólnego elementu byłyby oderwane od siebie zbiory, monady niemożliwe do naszkicowania żadną techniką. Nie ja dodaję do wszystkiego to +ja. To +ja tam jest i musi być, by gdziekolwiek było cokolwiek. By było jakiekolwiek cokolwiek. |
| szaryobywatel napisał: | | Czyli postulujesz zbędny byt. Nic on nie wnosi ani nie wyjaśnia. |
Ależ napisałem przecież, co wnosi i co wyjaśnia:
| wuj napisał: | | Bez tego wspólnego elementu byłyby oderwane od siebie zbiory, monady niemożliwe do naszkicowania żadną techniką. Nie ja dodaję do wszystkiego to +ja. To +ja tam jest i musi być, by gdziekolwiek było cokolwiek. By było jakiekolwiek cokolwiek. |
| szaryobywatel napisał: | | Musisz uzasadnić w jaki sposób "to czyni, że wszystko trzyma się kupy", inaczej nic to nie znaczy. Zawsze można sobie założyć że jest jakieś "coś" co sprawia że cokolwiek jest, i założyć że gdyby tego nie było, to nic nie miałoby sensu, niczego by nie było itp. Nic to nie wnosi ani niczego nie wyjaśnia. |
To nie jest żadne abstrakcyjne "coś", lecz bezpośrednio postrzegane "ja". Samo-postrzegające się "ja". Samo-obserwacja: "jestem". Bardziej fundamentalnego odniesienia nie zbudujesz. Bardziej konkretnego i trwałego też nie. Bo w każdym innym masz zmienne i niesamodzielne to, co temu "ja" jawnie towarzyszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 23:35, 03 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Nie rozumiem Ciebie wuju. Po prostu ta palarnia nie potrzebuje nas aby być. Potrzebowała nas aby zaistnieć i potrzebuje nas aby palić tam kawę.
Gdy wszyscy ludzie znikną ona tam zostanie.
To moje przekonanie. Ale każdy z nas ma prawo do swojego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:35, 04 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Tu nie chodzi o przekonanie.
Proszę odpowiedz na moje pytanie. Przypomnę:
Co ZNACZY, że ta palarnia tam jest nawet bez ciebie? Wciąż nie udało ci się podać żadnego takiego znaczenia, w którym nie występowałabyś także ty sama... Zawsze jest "palarnia + Semele". Przecież dodajesz do palarni siebie już w momencie, gdy zaczynasz o niej myśleć! Także gdy myślisz "to palarnia o której nie myślę"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 1:39, 04 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Tu nie chodzi o przekonanie.
Proszę odpowiedz na moje pytanie. Przypomnę:
Co ZNACZY, że ta palarnia tam jest nawet bez ciebie? Wciąż nie udało ci się podać żadnego takiego znaczenia, w którym nie występowałabyś także ty sama... Zawsze jest "palarnia + Semele". Przecież dodajesz do palarni siebie już w momencie, gdy zaczynasz o niej myśleć! Także gdy myślisz "to palarnia o której nie myślę" |
To oczywiste wuju, ze my ludzie nadajemy treść rzeczywistości.
Co dla mnie nie jest rownoznaczne z tym , ze nasza świadomość, sieć naszych swiadomosci oraz świadomości dzdzownicy tudzież burka ją tworzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:31, 04 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czyli postulujesz zbędny byt. Nic on nie wnosi ani nie wyjaśnia. |
Ależ napisałem przecież, co wnosi i co wyjaśnia:
| wuj napisał: | | Bez tego wspólnego elementu byłyby oderwane od siebie zbiory, monady niemożliwe do naszkicowania żadną techniką. Nie ja dodaję do wszystkiego to +ja. To +ja tam jest i musi być, by gdziekolwiek było cokolwiek. By było jakiekolwiek cokolwiek. |
|
To jest deklaracja, a nie wyjaśnienie.
| wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Musisz uzasadnić w jaki sposób "to czyni, że wszystko trzyma się kupy", inaczej nic to nie znaczy. Zawsze można sobie założyć że jest jakieś "coś" co sprawia że cokolwiek jest, i założyć że gdyby tego nie było, to nic nie miałoby sensu, niczego by nie było itp. Nic to nie wnosi ani niczego nie wyjaśnia. |
To nie jest żadne abstrakcyjne "coś", lecz bezpośrednio postrzegane "ja".
Samo-postrzegające się "ja". Samo-obserwacja: "jestem". |
Nie ma czegoś takiego. Mogą być wrażenia "bycia", "istnienia", ale "ja" nie jestem tymi wrażeniami, "Ty" nie jesteś tymi wrażeniami. Poza tym te wrażenia wcale nie muszą towarzyszyć innym wrażeniom, np. zapachowi kawy.
| wujzboj napisał: | | Bardziej fundamentalnego odniesienia nie zbudujesz. Bardziej konkretnego i trwałego też nie. Bo w każdym innym masz zmienne i niesamodzielne to, co temu "ja" jawnie towarzyszy. |
Nieprawda. Wrażenie "bycia" jest również zmienne i niesamodzielne, pojawia się i znika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:42, 04 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | To oczywiste wuju, ze my ludzie nadajemy treść rzeczywistości.
Co dla mnie nie jest rownoznaczne z tym , ze nasza świadomość, sieć naszych swiadomosci oraz świadomości dzdzownicy tudzież burka ją tworzy. |
No bo to NIE jest z tym równoznaczne i nie twierdzę, jakoby było.
Jest natomiast równoznaczne temu, że nie możemy nadać żadnej treści "czemuś", co jest od naszych osób oddzielona, jak oddzielona być musiałaby nieosobowa przyczyna istnienia osób albo nieosobowy skutek, który transcenduje ostatnią chwilę istnienia osób. Nie możemy nawet sensownie powiedzieć, że "takie coś istnieje", bo powyższe ograniczenie treści dotyczy także pojęcia "istnieć"! A właśnie takiego transcendentalnego "czegoś" w pełni oddzielonego od osób potrzebuje materializm i takie "coś" nazywa materią.
Jest to więc także równoważne temu, że materializm jest z konieczności irracjonalny. Jako, że ma on u swych podstaw pojęcie pozbawione treści i "wyjaśnia" tym pustym, beztreściowym "pojęciem" naszą rzeczywistość pełną treści.
| wuj napisał: | | Bez tego wspólnego elementu byłyby oderwane od siebie zbiory, monady niemożliwe do naszkicowania żadną techniką. Nie ja dodaję do wszystkiego to +ja. To +ja tam jest i musi być, by gdziekolwiek było cokolwiek. By było jakiekolwiek cokolwiek. |
| szaryobywatel napisał: | | To jest deklaracja, a nie wyjaśnienie. |
To deklaracja wyjaśnienia. Jeśli uważasz, że jest błędna, powiedz w jaki sposób możesz przywołać dwa postrzeżenia pozbawione jakiegokolwiek wspólnego elementu.
| wuj napisał: | To nie jest żadne abstrakcyjne "coś", lecz bezpośrednio postrzegane "ja".
Samo-postrzegające się "ja". Samo-obserwacja: "jestem". |
| szaryobywatel napisał: | | Nie ma czegoś takiego. Mogą być wrażenia "bycia", "istnienia", ale "ja" nie jestem tymi wrażeniami, "Ty" nie jesteś tymi wrażeniami. Poza tym te wrażenia wcale nie muszą towarzyszyć innym wrażeniom, np. zapachowi kawy. /.../ Wrażenie "bycia" jest również zmienne i niesamodzielne, pojawia się i znika. |
Najwyraźniej pisząc tu "ja" masz na myśli coś innego, na przykład wrażenia takie jak "nazywam się Jan Kowalski" lub "jutro mam masę pracy". Ja natomiast piszę o tym, co zawsze towarzyszy wszystkiemu, co postrzega postrzegający podmiot: piszę o postrzegającym podmiocie. To, że postrzegam coś ja zawsze różni się diametralnie od tego, że coś postrzega on. Różnica pomiędzy tym, że coś postrzegam ja i że coś postrzega on jest inna niż różnica, że coś postrzega ten on i że ktoś postrzega tamten on.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 4:04, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
To oczywiste wuju, ze my ludzie nadajemy treść rzeczywistości.
Co dla mnie nie jest rownoznaczne z tym , ze nasza świadomość, sieć naszych swiadomosci oraz świadomości dzdzownicy tudzież burka ją tworzy.
No bo to NIE jest z tym równoznaczne i nie twierdzę, jakoby było.
Jest natomiast równoznaczne temu, że nie możemy nadać żadnej treści "czemuś", co jest od naszych osób oddzielona, jak oddzielona być musiałaby nieosobowa przyczyna istnienia osób albo nieosobowy skutek, który transcenduje ostatnią chwilę istnienia osób. Nie możemy nawet sensownie powiedzieć, że "takie coś istnieje", bo powyższe ograniczenie treści dotyczy także pojęcia "istnieć"! A właśnie takiego transcendentalnego "czegoś" w pełni oddzielonego od osób potrzebuje materializm i takie "coś" nazywa materią.
Jest to więc także równoważne temu, że materializm lizmiejest z konieczności irracjonalny. Jako, że ma on u swych podstaw pojęcie pozbawione treści i "wyjaśnia" tym pustym, beztreściowym "pojęciem" naszą rzeczywistość pełną treści. |
Materializm nie wyjaśnia rzeczywistosci pojeciem materii. W materializmie materia istnieje jako byt.
Samo istnienie tego bytu nieczego nie wyjaśnia. Nie o wyjaśnianie tu chodzi, tylko o to czy to ma ręce i nogi czyli jest sensowne.
To jest tylko pewna propozycja. Dla mnie o wiele bardziej sensowna niz sieć wuja. Wiele wskazuje na to, że musimy się pogodzić z istnieniem materii jako podstawą rzeczywistości.
Nie wiem co wuj uważa za treść?
to, co stanowi istotę, sens czegoś za PWN
Do istoty materii nie mamy dostępu. Nie wiemy czym ona jest. Tutaj myślę o najgłębszym poziomie. Wiele zbadaliśmy, niestety naukowo 
Można powiedzieć, że nie znamy jej treści.
W filozofii przyrody przyjmuje się, że materia jest tym, co zachowuje się w przemianach i jest fundamentalnym aspektem wszystkiego, co istnieje. Za PWN
Materia nie jest od nas oddzielona bo jesteśmy jej częścią.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:36, 05 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:59, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Bez tego wspólnego elementu byłyby oderwane od siebie zbiory, monady niemożliwe do naszkicowania żadną techniką. Nie ja dodaję do wszystkiego to +ja. To +ja tam jest i musi być, by gdziekolwiek było cokolwiek. By było jakiekolwiek cokolwiek. |
| szaryobywatel napisał: | | To jest deklaracja, a nie wyjaśnienie. |
To deklaracja wyjaśnienia. Jeśli uważasz, że jest błędna, powiedz w jaki sposób możesz przywołać dwa postrzeżenia pozbawione jakiegokolwiek wspólnego elementu. |
To nie deklaracja wyjaśnienia, tylko Twojego poglądu, że "gdyby nie X to...", bez wyjaśnienia dlaczego X jest konieczne. A skoro pytasz o postrzeżenia pozbawione wspólnego elementu, to może najpierw podaj przykłady różnych postrzeżeń które mają wspólny element, tak żeby nie było niedomówień i wątpliwości co masz na myśli, o ile masz jakieś konkretne/konkretyzowalne rozumienie pojęcia "postrzeżenie".
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | To nie jest żadne abstrakcyjne "coś", lecz bezpośrednio postrzegane "ja".
Samo-postrzegające się "ja". Samo-obserwacja: "jestem". |
| szaryobywatel napisał: | | Nie ma czegoś takiego. Mogą być wrażenia "bycia", "istnienia", ale "ja" nie jestem tymi wrażeniami, "Ty" nie jesteś tymi wrażeniami. Poza tym te wrażenia wcale nie muszą towarzyszyć innym wrażeniom, np. zapachowi kawy. /.../ Wrażenie "bycia" jest również zmienne i niesamodzielne, pojawia się i znika. |
Najwyraźniej pisząc tu "ja" masz na myśli coś innego, na przykład wrażenia takie jak "nazywam się Jan Kowalski" lub "jutro mam masę pracy". Ja natomiast piszę o tym, co zawsze towarzyszy wszystkiemu, co postrzega postrzegający podmiot: piszę o postrzegającym podmiocie. To, że postrzegam coś ja zawsze różni się diametralnie od tego, że coś postrzega on. Różnica pomiędzy tym, że coś postrzegam ja i że coś postrzega on jest inna niż różnica, że coś postrzega ten on i że ktoś postrzega tamten on. |
Nie, piszę właśnie o postrzegającym podmiocie - nie ma czegoś takiego. A dokładniej ani on istnieje, ani nie istnieje. Żeby istniał/nie istniał, musiałby mieć jakieś cechy, a według Ciebie musiałby się sam postrzegać. Operując na Twoich założeniach, zaistnienie podmiotu postrzegającego byłoby jak zobaczenie widzenia, zamknięcie w pudełku w którym się zamyka przedmioty tego pudełka, zbudowanie w języku logiki zdania odnoszącego się do samego siebie, itp. Masz wrażenia "własnego istnienia", ale to nie jest postrzeganie samego siebie. Nic co postrzegasz i co możesz kiedykolwiek postrzegać, nie będzie "ja", "Tobą".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:09, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Nie, piszę właśnie o postrzegającym podmiocie - nie ma czegoś takiego. A dokładniej ani on istnieje, ani nie istnieje. Żeby istniał/nie istniał, musiałby mieć jakieś cechy, a według Ciebie musiałby się sam postrzegać. Operując na Twoich założeniach, zaistnienie podmiotu postrzegającego byłoby jak zobaczenie widzenia, zamknięcie w pudełku w którym się zamyka przedmioty tego pudełka, zbudowanie w języku logiki zdania odnoszącego się do samego siebie, itp. Masz wrażenia "własnego istnienia", ale to nie jest postrzeganie samego siebie. Nic co postrzegasz i co możesz kiedykolwiek postrzegać, nie będzie "ja", "Tobą". |
słuszna uwaga w odniesieniu do wuizmu, skoro istnieje jedynie "ontologia" to każde zdanie języka jest jednoznacznie rozumiane przez każdego... nie byłoby więc możliwości odróżnienia osoby wyrażającej sąd a i ocena prawdziwości tego sądu nie miała by podstaw ... gdyby oczywiście wuizm w ogóle próbował odzwierciedlać rzeczywistość, a nie był tylko ideologią, która, w przeciwieństwie do "nauki", zdaniem wuja do rzeczywistości się odnosić nie musi... stąd wuj może sobie "wierzyć" w to, co jego zdaniem jest przydatne
ale w odniesieniu do rzeczywistości, gdzie opis świata (język, "ontologia" lub jak kto woli logika) nie jest tożsama ze światem i chodzby ta różnica zdań (opisów) o świecie uzasadnia istnienie i rozróżnienie "ja" - osoby - podmiotu postrzegającego, a w wuizmie, poza innymi osobami nie bardzo ma co postrzegać, poza innymi osobami, a zastanawiające może być kryterium prawdziwości zdań
z drugiej strony, wuj ma o tyle rację, że rzeczywiście większość problemów nurtujących jednostkę (osoby) ma naturę reaktywną - najczęściej wynikającą z niezrozumienia języka - stąd, w tym sensie dla człowieka istnieje jedynie "ontologia" - język, ale bez świata - "materii" - przedmiotu postrzeżeń ... wuizm, podobnie jak materializm, i każdy monizm, pozbawiony jest sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:38, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Bez tego wspólnego elementu byłyby oderwane od siebie zbiory, monady niemożliwe do naszkicowania żadną techniką. Nie ja dodaję do wszystkiego to +ja. To +ja tam jest i musi być, by gdziekolwiek było cokolwiek. By było jakiekolwiek cokolwiek. |
| szaryobywatel napisał: | | To nie deklaracja wyjaśnienia, tylko Twojego poglądu, że "gdyby nie X to...", bez wyjaśnienia dlaczego X jest konieczne. |
Nie mam pojęcia, co jest niejasne, więc nie mogę tego wyjaśnić. Dlatego poprosiłem cię, żebyś mi powiedział, w jaki sposób możesz przywołać dwa postrzeżenia pozbawione jakiegokolwiek wspólnego elementu. Liczę na to, że poznając twoją odpowiedź zorientuję się, na czym polega twoja wątpliwość.
| szaryobywatel napisał: | | może najpierw podaj przykłady różnych postrzeżeń które mają wspólny element, tak żeby nie było niedomówień i wątpliwości co masz na myśli, o ile masz jakieś konkretne/konkretyzowalne rozumienie pojęcia "postrzeżenie". |
Wróćmy więc do przykładów, od których zacząłem i które zapisałem jako "widok kawy + ja", "zapach kawy + ja" i "smak kawy + ja". Są to trzy moje postrzeżenia: najpierw widzę kawę, potem czuję jej zapach, a potem czuję jej smak. Aby połączyć te postrzeżenia w jedną całość w dowolnej chwili, powiedzmy już gdy do filiżanki nie zaglądam i kawę piję, muszę przywołać widok kawy z mojej pamięci. W ten sposób stwierdzam, że kawę widziałem. Zapis w pamięci i aktualne doznania smaku i zapachu muszą więc występować jako postrzeżenia tego samego podmiotu.
Podobnie jak podczas symultany musisz zasłonić szachowanego króla na tej samej szachownicy, na której został właśnie zaszachowany: "szach + partia", "obrona + partia". Sytuacje na różnych szachownicach są ze sobą niepowiązane, to różne partie. Szach w oderwaniu od partii nic nie znaczy, bo "szach" jest określony jako zagrożenie, że w następnym ruchu tej samej partii król zostałby zbity. Szach jest określony poprzez całą strukturę tworzącą reguły gry i definiującą, co znaczy partia szachów. Szach występuje zawsze razem z rozgrywaną partią (nawet zadania typu "mat w następnym ruchu" dotyczą rozgrywania partii szachów), zapach kawy występuje zawsze razem z postrzegającym podmiotem. Dwa układy bierek na dwóch szachownicach są kompletną abstrakcją z punktu widzenia gry, jeśli nie rozpatrywać ich ze wspólnym elementem, jakim jest ich przynależność do tej samej partii szachów. Układ bierek na szachownicy staje się kompletną abstrakcją, jeśli w jakiś sposób skasować informację, że jest to fragment rozgrywki szachowej.
| szaryobywatel napisał: | | Żeby [postrzegający podmiot] istniał/nie istniał, musiałby mieć jakieś cechy |
Już żeby zdefiniować cechę, potrzebujesz dokonać złożonego procesu zawierającego wiele porównań, wiele odwołań do swych zapamiętanych doznań zmysłowych i myśli. Swych, nie cudzych. Swych: obecnych w tym samym polu uwagi. Możesz spekulować, że to pole uwagi, wraz z obecnym w nim wrażeniem "upływ czasu" porządkującym zawartości w pewien szereg uporządkowany w czwartym wymiarze, jest złudzeniem - ale złudzeniem czego, oraz po co w ogóle w ten sposób spekulować? Piszesz:
| szaryobywatel napisał: | | według Ciebie [postrzegający podmiot] musiałby się sam postrzegać. Operując na Twoich założeniach, zaistnienie podmiotu postrzegającego byłoby jak zobaczenie widzenia, zamknięcie w pudełku w którym się zamyka przedmioty tego pudełka, zbudowanie w języku logiki zdania odnoszącego się do samego siebie, itp. |
Po pierwsze, i tak i nie. Tak, jest to jak zobaczenie widzenia, ale nie jest to jak zamknięcie w pudełku, w którym się zamyka, ani jak zbudowanie w języku logiki zdania odnoszącego się do siebie samego. To jest szereg zbieżny, tak jak ten w metodzie obrazów, gdzie ładunek elektryczny umieszczony pomiędzy dwoma metalowymi płytkami "odbija się" w każdej z niej tworząc swoje obrazy będące też ładunkami elektrycznymi, każdy z tych obrazów odbija się w przeciwległej płytce tworząc nowy obraz, który odbija się w płytce przeciwległej, i tak ad infinitum. W efekcie pojawia się całkiem realna i konkretna siła działająca na ten pierwszy ładunek, a cały ten proces toczy się ad infinitum jedynie w opisie, bo został na takie poszczególne kroki odbijania się rozbity werbalnie. To samo dotyczy samo-postrzegania się. To "zobaczenie" widzenia się nie jest takim samym zobaczeniem, jak obraz drzewa na siatkówce oka. Przyglądanie się jest tutaj takim samym werbalnym rozbiciem samo-postrzegania na składowe, jak rozbicie siły przyciągania elektrostatycznego na przyciąganie i odpychanie się nieskończonej serii obrazów tego samego ładunku oglądającego siebie w dwóch równoległych "lustrach". Realna jest siła przyciągania, realny jest podmiot. Postrzeganie drzewa, postrzeganie zdarzeń to własności tego podmiotu, a jego samo-postrzeganie się jest równoważne jemu samemu. Samo-postrzeganie można traktować jako granicę wszystkich możliwych postrzeżeń - nie tyle jako ich sumę, lecz jako ich granicę. Wszystkie możliwe postrzeżenia trudno jest wziąć pod uwagę, można jednak spróbować zabrać się do szukania tej granicy od tyłu: przez próbę usuwania z pola uwagi kolejnych postrzeżeń tak, aby dojść tam do "nicości", a raczej - bo tylko to jest osiągalne - do "prawie nicości", gdzie z kroku na krok maleje ilość postrzeżeń w rodzaju "drzewo" czy "myśl", przez co obecność granicy, samo-postrzeżenia, staje się coraz bardziej wyrazista, aż do zaskakującego "o! to zaraz będzie po prostu MOJA nicość!" Raz uświadomione sobie, "ja" pozostaje ze sobą już na stałe.
Naturalnie, nie dowodzi to, że postrzegający podmiot jest faktycznie czymś stałym, czyli że podmiot widzący kawę i podmiot za chwilę pijący kawę to te same podmioty. W tym samym stopniu i na tej samej zasadzie nie dowodzi to jednak też, że w ogóle jest cokolwiek poza chwilą obecną, czyli że przeszłość i przyszłość nie są złudzeniami chwili obecnej, trwającej w rzeczywistości wieczność bez żadnych zmian. Czyli że upływ czasu nie jest złudzeniem. Dowieść tego się nie da, bo obserwacja dotyczy tylko chwili teraźniejszej, a cała reszta to spekulacje na tej jednej chwili oparte i w tej jednej chwili zawarte. Ale czy jest jakikolwiek powód, by odrzucać wrażenie upływu czasu, uznając je za złudzenie? No i nawet jeśli się to zrobi, to nie tyle odrzuci się razem z tym owo "ja", postrzegający podmiot, ile odrzuci się interpretację mówiącą, że pamiętana w chwili teraźniejszej przeszłość jest w miarę sensownym obrazem realnych wydarzeń, czyli też - wydarzeń przeżytych przez TEN SAM podmiot. Czyli że wydarzenia się zmieniają, a podmiot pozostaje ten sam.
| wuj napisał: | | nie możemy nadać żadnej treści "czemuś", co jest od naszych osób oddzielona, jak oddzielona być musiałaby nieosobowa przyczyna istnienia osób albo nieosobowy skutek, który transcenduje ostatnią chwilę istnienia osób. Nie możemy nawet sensownie powiedzieć, że "takie coś istnieje", bo powyższe ograniczenie treści dotyczy także pojęcia "istnieć"! A właśnie takiego transcendentalnego "czegoś" w pełni oddzielonego od osób potrzebuje materializm i takie "coś" nazywa materią. |
| Semele napisał: | | Materializm nie wyjaśnia rzeczywistosci pojeciem materii. W materializmie materia istnieje jako byt. |
Czyli jako co? CO to jest materia w materializmie, skoro to pojęcie nazwane przez materializm słowem "materia" jest pozbawione treści - z czym jak rozumiem się zgadzamy, gdyż wynika to wprost z twojego "to oczywiste, że to my ludzie nadajemy treść rzeczywistości" i do tego wynikania nie miałaś żadnych uwag?
| Semele napisał: | | Nie o wyjaśnianie tu chodzi, tylko o to czy to ma ręce i nogi czyli jest sensowne. |
Coś, co nic nie znaczy, nie bywa sensowne. Jest bezsensowne, właśnie jako że nic nie znaczy.
| Semele napisał: | | Wiele wskazuje na to, że musimy się pogodzić z istnieniem materii jako podstawą rzeczywistości. |
Aby cokolwiek na to wskazywało, należałoby przedtem nadać tej materii jakąś treść, jakieś znaczenie. Tymczasem jest to niemożliwe, bo jak wiesz, możemy nadać treść tylko temu, czemu MY treść nadajemy, czyli przedtem jesteśmy MY, a potem jest treść, a nie odwrotnie!
| Semele napisał: | | Do istoty materii nie mamy dostępu. Nie wiemy czym ona jest. Tutaj myślę o najgłębszym poziomie. Wiele zbadaliśmy, niestety naukowo :wink: |
Niczego nie zbadaliśmy, bo badania naukowe dotyczą czegoś nazwanego tym samym SŁOWEM, jakim materializm nazwał swój "byt", ale to coś badane przez naukę NIE MOŻE być tym "czymś" wymaganym przez materializm! Patrz post, na który odpowiadałaś:
| wuj napisał: | | Semele napisał: | | To oczywiste wuju, ze my ludzie nadajemy treść rzeczywistości. |
/I dlatego/ nie możemy nadać żadnej treści "czemuś", co jest od naszych osób oddzielone, jak oddzielona być musiałaby nieosobowa przyczyna istnienia osób albo nieosobowy skutek, który transcenduje ostatnią chwilę istnienia osób. Nie możemy nawet sensownie powiedzieć, że "takie coś istnieje", bo powyższe ograniczenie treści dotyczy także pojęcia "istnieć"! A właśnie takiego transcendentalnego "czegoś" w pełni oddzielonego od osób potrzebuje materializm i takie "coś" nazywa materią. |
W sumie mamy tu dość krańcowy przykład faktu, że używanie tak samo brzmiącego słowa (tu: "materia") na określenie pojęć z dwóch różnych kategorii (nauka i filozofia) łatwo prowadzi do daleko idącej konfuzji.
| Semele napisał: | | Materia nie jest od nas oddzielona bo jesteśmy jej częścią. |
Materia nie jest od nas oddzielona, bo jest przez nas definiowana. I z tego też powodu nie da się jej wyciągnąć ani w "czasy" przed istnieniem nas wszystkich, ani w "czasy" po istnieniu nas wszystkich. Nawet słowo "czas" musiałem ująć w cudzysłów, bo zarówno materia jak i czas są definiowane przez nas i dlatego swój sens uzyskują i tracą wraz z nami.
| lucek napisał: | | skoro istnieje jedynie "ontologia" to każde zdanie języka jest jednoznacznie rozumiane przez każdego... |
Nie rozumiem. Co masz na myśli pisząc, że istnieje jedynie "ontologia"?
A skoro tego nie rozumiem, to niestety nie mam szans zrozumieć rozumowania prowadzącego cię z tego twoich wniosków 
| lucek napisał: | | gdyby oczywiście wuizm w ogóle próbował odzwierciedlać rzeczywistość, a nie był tylko ideologią, która, w przeciwieństwie do "nauki", zdaniem wuja do rzeczywistości się odnosić nie musi... |
Tego też nie rozumiem. Brzmi to dla mnie jak deklaracja wszechwiedzy: "wuj pisze wprost, że nie wie, jaka jest rzeczywistość, a ja piszę wprost, że to wiem". Nie sądzę jednak, by o to ci chodziło. O co więc?
W sumie nie rozumiem więc nic z twojego wpisu i dlatego trudno mi go skomentować inaczej niż tymi dwoma pytaniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Czw 5:21, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie rozumiem. Co masz na myśli pisząc, że istnieje jedynie "ontologia"? |
to tyle samo co twoje stwierdzenie, że materia nie istnieje - jest jemu równoważne w moim dualistycznym postrzeganiu, które mam wrażenie, że przecież rozumiesz, skoro do istnienia lub nie istnienia materii się odnosisz
u ciebie bytami są jedynie osoby (?), zatem "ontologią" może być i musi być język lub inaczej: zdania o świecie, opis świata, .... co jest absurdalne, ale inaczej twoich stwierdzeń zinterpretować nie potrafię, bo w moim dualistycznym postrzeganiu niczego więcej nie ma, a wuizm odnoszę do rzeczywistości, i traktuję jak jej opis, a nie aksjamoatyczną abstrakcję, która ma być spójna w ramach samej siebie, zakładając, że mogłaby być w góle wówczas zrozumiałą dla kogokolwiek
absurdalność jak dla mnie twoich stwierdzeń, jest podobna zresztą do tych szaregoobywatela, który tłumaczy Ci !, że masz ewentualnie wrazenie bycia sobą a tak naprawdę ani istniejesz ani nie istniejesz .... tak absurdalnych dla mnie stwierdzeń, czyli faktycznie zaprzeczajacym samym sobie, nie da się inaczej zinterpretować, jak tak, że "ja" - osoba, jest bytem (istnieje) różnym substancjonalnie, od tego, co zdaniem szaregoobywatela istnieje a sam szaryobywatel, podobnie jak wuj reprezentuje jakąś formę, specyficzną dla siebie, monizmu
... gdze myślę, że nie tylko mi trudno jest ten wujowy czy szarobywatelowy monizm zinterpretować inaczej jak tak, lub niedorzeczny i niezrozumiały bełkot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:41, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Tu nie chodzi o przekonanie.
Proszę odpowiedz na moje pytanie. Przypomnę:
Co ZNACZY, że ta palarnia tam jest nawet bez ciebie? Wciąż nie udało ci się podać żadnego takiego znaczenia, w którym nie występowałabyś także ty sama... Zawsze jest "palarnia + Semele". Przecież dodajesz do palarni siebie już w momencie, gdy zaczynasz o niej myśleć! Także gdy myślisz "to palarnia o której nie myślę" |
Nawet gdy o niej nie myślę, ona tam jest.
wuj napisał:
| Cytat: | nie możemy nadać żadnej treści "czemuś", co jest od naszych osób oddzielona, jak oddzielona być musiałaby nieosobowa przyczyna istnienia osób albo nieosobowy skutek, który transcenduje ostatnią chwilę istnienia osób. Nie możemy nawet sensownie powiedzieć, że "takie coś istnieje", bo powyższe ograniczenie treści dotyczy także pojęcia "istnieć"! A właśnie takiego transcendentalnego "czegoś" w pełni oddzielonego od osób potrzebuje materializm i takie "coś" nazywa materią.
Semele napisał:
Materializm nie wyjaśnia rzeczywistosci pojeciem materii. W materializmie materia istnieje jako byt.
Czyli jako co? CO to jest materia w materializmie, skoro to pojęcie nazwane przez materializm słowem "materia" jest pozbawione treści - z czym jak rozumiem się zgadzamy, gdyż wynika to wprost z twojego "to oczywiste, że to my ludzie nadajemy treść rzeczywistości" i do tego wynikania nie miałaś żadnych uwag? |
| Cytat: | Semele napisał:
Nie o wyjaśnianie tu chodzi, tylko o to czy to ma ręce i nogi czyli jest sensowne.
Coś, co nic nie znaczy, nie bywa sensowne. Jest bezsensowne, właśnie jako że nic nie znaczy.
Semele napisał:
Wiele wskazuje na to, że musimy się pogodzić z istnieniem materii jako podstawą rzeczywistości.
Aby cokolwiek na to wskazywało, należałoby przedtem nadać tej materii jakąś treść, jakieś znaczenie. Tymczasem jest to niemożliwe, bo jak wiesz, możemy nadać treść tylko temu, czemu MY treść nadajemy, czyli przedtem jesteśmy MY, a potem jest treść, a nie odwrotnie! |
No i właśnie nadajemy. Arystoteles o materii wiedział niewiele. My trochę więcej. Dlatego filozofia nie zatrzymała się na Arystotelesie.
Filozofując możemy uwzględniać osiągnięcia nauk przyrodniczych. Nie widzę przeszkód. Filozofia uwzględnia wiedzę o świecie. Nie gadamy przecież o naszych mrzonkach.
Nadajemy treść temu co napotykamy po drodze. Ta treść może byc bardzo różna co unaoczniają nasze dyskusje.
Co do materii musimy opierac się na faktach. Fakty dają nauki przyrodnicze.
Te fakty w zwiazku z rozwojem nauki nas zdumiewają. Dlatego możemy nawet uważać, że materia jest świadoma.
Jezyk jest ważny. Ale na pewno wiesz, ze swiat mozna zinterpretować nawet nie posługując się jezykiem. Bez warstwy werbalnej.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:03, 06 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:40, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | szaryobywatel napisał: | | To nie deklaracja wyjaśnienia, tylko Twojego poglądu, że "gdyby nie X to...", bez wyjaśnienia dlaczego X jest konieczne. |
Nie mam pojęcia, co jest niejasne, więc nie mogę tego wyjaśnić. |
Nic nie jest niejasne, zadeklarowałeś pogląd zamiast go uzasadnić i nazwałeś to wyjaśnieniem. To już nieistotne.
| wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | może najpierw podaj przykłady różnych postrzeżeń które mają wspólny element, tak żeby nie było niedomówień i wątpliwości co masz na myśli, o ile masz jakieś konkretne/konkretyzowalne rozumienie pojęcia "postrzeżenie". |
Wróćmy więc do przykładów, od których zacząłem i które zapisałem jako "widok kawy + ja", "zapach kawy + ja" i "smak kawy + ja". Są to trzy moje postrzeżenia: najpierw widzę kawę, potem czuję jej zapach, a potem czuję jej smak. Aby połączyć te postrzeżenia w jedną całość w dowolnej chwili, powiedzmy już gdy do filiżanki nie zaglądam i kawę piję, muszę przywołać widok kawy z mojej pamięci. W ten sposób stwierdzam, że kawę widziałem. Zapis w pamięci i aktualne doznania smaku i zapachu muszą więc występować jako postrzeżenia tego samego podmiotu.
Podobnie jak podczas symultany musisz zasłonić szachowanego króla na tej samej szachownicy, na której został właśnie zaszachowany: "szach + partia", "obrona + partia". Sytuacje na różnych szachownicach są ze sobą niepowiązane, to różne partie. Szach w oderwaniu od partii nic nie znaczy, bo "szach" jest określony jako zagrożenie, że w następnym ruchu tej samej partii król zostałby zbity. Szach jest określony poprzez całą strukturę tworzącą reguły gry i definiującą, co znaczy partia szachów. Szach występuje zawsze razem z rozgrywaną partią (nawet zadania typu "mat w następnym ruchu" dotyczą rozgrywania partii szachów), zapach kawy występuje zawsze razem z postrzegającym podmiotem. Dwa układy bierek na dwóch szachownicach są kompletną abstrakcją z punktu widzenia gry, jeśli nie rozpatrywać ich ze wspólnym elementem, jakim jest ich przynależność do tej samej partii szachów. Układ bierek na szachownicy staje się kompletną abstrakcją, jeśli w jakiś sposób skasować informację, że jest to fragment rozgrywki szachowej. |
Czyli masz na myśli nie wspólny element postrzeżeń, tylko pewną strukturę której są one częścią. To coś zupełnie innego. Ja istnienia tej struktury nie neguję, zupełnie nie o to chodzi.
| wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Żeby [postrzegający podmiot] istniał/nie istniał, musiałby mieć jakieś cechy |
Już żeby zdefiniować cechę, potrzebujesz dokonać złożonego procesu zawierającego wiele porównań, wiele odwołań do swych zapamiętanych doznań zmysłowych i myśli. Swych, nie cudzych. Swych: obecnych w tym samym polu uwagi. Możesz spekulować, że to pole uwagi, wraz z obecnym w nim wrażeniem "upływ czasu" porządkującym zawartości w pewien szereg uporządkowany w czwartym wymiarze, jest złudzeniem - ale złudzeniem czego, oraz po co w ogóle w ten sposób spekulować? |
Złudzeniem jest nie to pole uwagi, szachownica, tylko to że "Ty" jesteś tym polem uwagi, szachownicą. Właściwie to nie złudzeniem tylko nonsensem.
| wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | według Ciebie [postrzegający podmiot] musiałby się sam postrzegać. Operując na Twoich założeniach, zaistnienie podmiotu postrzegającego byłoby jak zobaczenie widzenia, zamknięcie w pudełku w którym się zamyka przedmioty tego pudełka, zbudowanie w języku logiki zdania odnoszącego się do samego siebie, itp. |
Po pierwsze, i tak i nie. Tak, jest to jak zobaczenie widzenia, ale nie jest to jak zamknięcie w pudełku, w którym się zamyka, ani jak zbudowanie w języku logiki zdania odnoszącego się do siebie samego. To jest szereg zbieżny, tak jak ten w metodzie obrazów, gdzie ładunek elektryczny umieszczony pomiędzy dwoma metalowymi płytkami "odbija się" w każdej z niej tworząc swoje obrazy będące też ładunkami elektrycznymi, każdy z tych obrazów odbija się w przeciwległej płytce tworząc nowy obraz, który odbija się w płytce przeciwległej, i tak ad infinitum. W efekcie pojawia się całkiem realna i konkretna siła działająca na ten pierwszy ładunek, a cały ten proces toczy się ad infinitum jedynie w opisie, bo został na takie poszczególne kroki odbijania się rozbity werbalnie. To samo dotyczy samo-postrzegania się. To "zobaczenie" widzenia się nie jest takim samym zobaczeniem, jak obraz drzewa na siatkówce oka. Przyglądanie się jest tutaj takim samym werbalnym rozbiciem samo-postrzegania na składowe, jak rozbicie siły przyciągania elektrostatycznego na przyciąganie i odpychanie się nieskończonej serii obrazów tego samego ładunku oglądającego siebie w dwóch równoległych "lustrach". Realna jest siła przyciągania, realny jest podmiot. Postrzeganie drzewa, postrzeganie zdarzeń to własności tego podmiotu, a jego samo-postrzeganie się jest równoważne jemu samemu. Samo-postrzeganie można traktować jako granicę wszystkich możliwych postrzeżeń - nie tyle jako ich sumę, lecz jako ich granicę. Wszystkie możliwe postrzeżenia trudno jest wziąć pod uwagę, można jednak spróbować zabrać się do szukania tej granicy od tyłu: przez próbę usuwania z pola uwagi kolejnych postrzeżeń tak, aby dojść tam do "nicości", a raczej - bo tylko to jest osiągalne - do "prawie nicości", gdzie z kroku na krok maleje ilość postrzeżeń w rodzaju "drzewo" czy "myśl", przez co obecność granicy, samo-postrzeżenia, staje się coraz bardziej wyrazista, aż do zaskakującego "o! to zaraz będzie po prostu MOJA nicość!" Raz uświadomione sobie, "ja" pozostaje ze sobą już na stałe. |
Nie widzę analogii, gdzie w tym układzie jesteś "Ty"?
| wujzboj napisał: |
Naturalnie, nie dowodzi to, że postrzegający podmiot jest faktycznie czymś stałym, czyli że podmiot widzący kawę i podmiot za chwilę pijący kawę to te same podmioty. W tym samym stopniu i na tej samej zasadzie nie dowodzi to jednak też, że w ogóle jest cokolwiek poza chwilą obecną, czyli że przeszłość i przyszłość nie są złudzeniami chwili obecnej, trwającej w rzeczywistości wieczność bez żadnych zmian. Czyli że upływ czasu nie jest złudzeniem. Dowieść tego się nie da, bo obserwacja dotyczy tylko chwili teraźniejszej, a cała reszta to spekulacje na tej jednej chwili oparte i w tej jednej chwili zawarte. Ale czy jest jakikolwiek powód, by odrzucać wrażenie upływu czasu, uznając je za złudzenie? No i nawet jeśli się to zrobi, to nie tyle odrzuci się razem z tym owo "ja", postrzegający podmiot, ile odrzuci się interpretację mówiącą, że pamiętana w chwili teraźniejszej przeszłość jest w miarę sensownym obrazem realnych wydarzeń, czyli też - wydarzeń przeżytych przez TEN SAM podmiot. Czyli że wydarzenia się zmieniają, a podmiot pozostaje ten sam. |
A co to jest "ta chwila"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:02, 09 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie rozumiem. Co masz na myśli pisząc, że istnieje jedynie "ontologia"? |
| lucek napisał: | | u ciebie bytami są jedynie osoby (?), zatem "ontologią" może być i musi być język lub inaczej: zdania o świecie, opis świata |
Ontologia to w zasadzie jest po prostu teoria mająca w założeniu opisywać rzeczywistość; a nie sama rzeczywistość. Wydajesz się nazywać ontologią samą rzeczywistość - OK, można i tak. Ale z tego, że bytami są jedynie osoby nie wynika, że rzeczywistością są zdania o świecie, opis świata. Rzeczywistością są byty, czyli i są nią wszystkie zdarzenia, w których te byty biorą udział. Te zdarzenia to nic innego jak stany, w których te byty się znajdują. Poza tymi stanami nie ma niczego, co dałoby się jakkolwiek określić, wobec tego jeśli chcemy mieć racjonalną ontologię, taką która cokolwiek znaczy i w ramach której daje się poprawnie rozumować, to nie można do niej wprowadzać niczego poza tymi stanami, żadnych dodatkowych "bytów". Można natomiast mówić o korelacjach zachodzących między stanami bytów. Prawa rządzące tymi korelacjami są własnościami wspomnianych bytów. Bytów osobowych, a nie "materii" - dlatego, że w ten sposób przypisujemy dobrze określone cechy dobrze określonym obiektom, a nie - kiepsko określone cechy nieokreślonym obiektom.
| lucek napisał: | | do istnienia lub nie istnienia materii się odnosisz |
Odnoszę się do istnienia materii FIZYCZNEJ, czyli do naszych doznań i do opisów tych doznań, opisów dokonywanych za pomocą tych doznań. Taka materia istnieje, ale nie jako byt w sensie ontologicznym, czyli nie jako niezależna składowa rzeczywistości, lecz jako struktura informacyjna, jako pewna korelacja zachodząca pomiędzy stanami bytów. O materii takiej jakiej potrzebuje materializm mówię wprost: to jest pojęcie puste i wobec tego nie da się mówić o istnieniu czy nieistnieniu jego desygnatu, w jakimkolwiek sensie. Jest to pojęcie błędne językowo.
| wuj napisał: | | Co ZNACZY, że ta palarnia tam jest nawet bez ciebie? |
| Semele napisał: | | Nawet gdy o niej nie myślę, ona tam jest. |
Co to znaczy, że nawet gdy o niej nie myślisz, to ona tam jest?
| Semele napisał: | | Wiele wskazuje na to, że musimy się pogodzić z istnieniem materii jako podstawą rzeczywistości. |
| wuj napisał: | | Aby cokolwiek na to wskazywało, należałoby przedtem nadać tej materii jakąś treść, jakieś znaczenie. Tymczasem jest to niemożliwe, bo jak wiesz, możemy nadać treść tylko temu, czemu MY treść nadajemy, czyli przedtem jesteśmy MY, a potem jest treść, a nie odwrotnie! |
| Semele napisał: | | No i właśnie nadajemy. Arystoteles o materii wiedział niewiele. My trochę więcej. |
Wiemy coraz więcej o materii FIZYCZNEJ. Materia fizyczna jest dobrze określonym pojęciem. W odróżnieniu od materii materializmu, która jest pojęciem PUSTYM. Wciąż wpadasz w werbalną pułapkę: bierzesz słowo, którego znaczenie zostało określone w jednym kontekście i używasz go w kontekście, w którym nie ma możliwości nadania mu jakiegokolwiek znaczenia. To jakbyś wzięła słowo "wesoły", słowo o dobrze określonej treści, i uznała, że wobec tego wszystko jest w porządku ze zdaniem "ten kamień jest wesoły". Poznając swoją wesołość nie nadajesz żadnego sensu wesołości kamienia!
| szaryobywatel napisał: | | zadeklarowałeś pogląd zamiast go uzasadnić i nazwałeś to wyjaśnieniem. To już nieistotne. |
Nadal nie wiem, o co ci chodziło, ale skoro to już nieistotne, to trudno.
| wuj napisał: | | "widok kawy + ja" /.../ Aby połączyć te postrzeżenia w jedną całość w dowolnej chwili, powiedzmy już gdy do filiżanki nie zaglądam i kawę piję, muszę przywołać widok kawy z mojej pamięci. W ten sposób stwierdzam, że kawę widziałem. Zapis w pamięci i aktualne doznania smaku i zapachu muszą więc występować jako postrzeżenia tego samego podmiotu. |
| szaryobywatel napisał: | | masz na myśli nie wspólny element postrzeżeń, tylko pewną strukturę której są one częścią. To coś zupełnie innego. Ja istnienia tej struktury nie neguję, zupełnie nie o to chodzi. |
W jaki sposób zamierzasz oddzielić je od tej struktury, skoro one nie występują osobno a zawsze jako jej element?
| wuj napisał: | | Już żeby zdefiniować cechę, potrzebujesz dokonać złożonego procesu zawierającego wiele porównań, wiele odwołań do swych zapamiętanych doznań zmysłowych i myśli. Swych, nie cudzych. Swych: obecnych w tym samym polu uwagi. Możesz spekulować, że to pole uwagi, wraz z obecnym w nim wrażeniem "upływ czasu" porządkującym zawartości w pewien szereg uporządkowany w czwartym wymiarze, jest złudzeniem - ale złudzeniem czego, oraz po co w ogóle w ten sposób spekulować |
| szaryobywatel napisał: | | Złudzeniem jest nie to pole uwagi, szachownica, tylko to że "Ty" jesteś tym polem uwagi, szachownicą. Właściwie to nie złudzeniem tylko nonsensem. |
Pomalutku. Piszesz, że nie negujesz wspólnej struktury. I piszesz, że to co wspólne w tej strukturze jest nonsensem. Nie rozumiem.
| wuj napisał: | | jest to jak zobaczenie widzenia, ale nie jest to jak zamknięcie w pudełku, w którym się zamyka, ani jak zbudowanie w języku logiki zdania odnoszącego się do siebie samego. To jest szereg zbieżny, tak jak ten w metodzie obrazów, gdzie ładunek elektryczny umieszczony pomiędzy dwoma metalowymi płytkami "odbija się" w każdej z niej tworząc swoje obrazy będące też ładunkami elektrycznymi, każdy z tych obrazów odbija się w przeciwległej płytce tworząc nowy obraz, który odbija się w płytce przeciwległej, i tak ad infinitum. W efekcie pojawia się całkiem realna i konkretna siła działająca na ten pierwszy ładunek, a cały ten proces toczy się ad infinitum jedynie w opisie, bo został na takie poszczególne kroki odbijania się rozbity werbalnie. To samo dotyczy samo-postrzegania się. To "zobaczenie" widzenia się nie jest takim samym zobaczeniem, jak obraz drzewa na siatkówce oka. Przyglądanie się jest tutaj takim samym werbalnym rozbiciem samo-postrzegania na składowe, jak rozbicie siły przyciągania elektrostatycznego na przyciąganie i odpychanie się nieskończonej serii obrazów tego samego ładunku oglądającego siebie w dwóch równoległych "lustrach". Realna jest siła przyciągania, realny jest podmiot. Postrzeganie drzewa, postrzeganie zdarzeń to własności tego podmiotu, a jego samo-postrzeganie się jest równoważne jemu samemu. Samo-postrzeganie można traktować jako granicę wszystkich możliwych postrzeżeń - nie tyle jako ich sumę, lecz jako ich granicę. Wszystkie możliwe postrzeżenia trudno jest wziąć pod uwagę, można jednak spróbować zabrać się do szukania tej granicy od tyłu: przez próbę usuwania z pola uwagi kolejnych postrzeżeń tak, aby dojść tam do "nicości", a raczej - bo tylko to jest osiągalne - do "prawie nicości", gdzie z kroku na krok maleje ilość postrzeżeń w rodzaju "drzewo" czy "myśl", przez co obecność granicy, samo-postrzeżenia, staje się coraz bardziej wyrazista, aż do zaskakującego "o! to zaraz będzie po prostu MOJA nicość!" Raz uświadomione sobie, "ja" pozostaje ze sobą już na stałe. |
| szaryobywatel napisał: | | Nie widzę analogii, gdzie w tym układzie jesteś "Ty"? |
Ja jestem układem "ładunek plus płytki". W opisie rozbijam ten układ na izolowany ładunek, izolowane płytki, oraz nieskończony szereg oddziaływań.
| wuj napisał: | | Naturalnie, nie dowodzi to, że postrzegający podmiot jest faktycznie czymś stałym, czyli że podmiot widzący kawę i podmiot za chwilę pijący kawę to te same podmioty. W tym samym stopniu i na tej samej zasadzie nie dowodzi to jednak też, że w ogóle jest cokolwiek poza chwilą obecną, czyli że przeszłość i przyszłość nie są złudzeniami chwili obecnej, trwającej w rzeczywistości wieczność bez żadnych zmian. Czyli że upływ czasu nie jest złudzeniem. Dowieść tego się nie da, bo obserwacja dotyczy tylko chwili teraźniejszej, a cała reszta to spekulacje na tej jednej chwili oparte i w tej jednej chwili zawarte. Ale czy jest jakikolwiek powód, by odrzucać wrażenie upływu czasu, uznając je za złudzenie? No i nawet jeśli się to zrobi, to nie tyle odrzuci się razem z tym owo "ja", postrzegający podmiot, ile odrzuci się interpretację mówiącą, że pamiętana w chwili teraźniejszej przeszłość jest w miarę sensownym obrazem realnych wydarzeń, czyli też - wydarzeń przeżytych przez TEN SAM podmiot. Czyli że wydarzenia się zmieniają, a podmiot pozostaje ten sam. |
| szaryobywatel napisał: | | A co to jest "ta chwila"? |
Współrzędna czasowa wydzielona z czasoprzestrzennego postrzegania zdarzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Nie 3:48, 09 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ontologia to w zasadzie jest po prostu teoria mająca w założeniu opisywać rzeczywistość; a nie sama rzeczywistość. Wydajesz się nazywać ontologią samą rzeczywistość - OK, można i tak. Ale z tego, że bytami są jedynie osoby nie wynika, że rzeczywistością są zdania o świecie, opis świata. |
zdecydowanie odróżniam opis świata od świata, a pytając o "ontologię" próbuję zrozumieć twoją teorię, czyli wuizm.
czyli, wydaje mi się, że w wuizmie "ontologia" jest samą rzeczywistością, tym co rzeczywiście istnieje ... dla mnie, gdzie w przełożeniu na moje "ontologia" to tyle co język, opis świata - zdania o świecie - rzeczywistością być nie może, bo zdaniom przypisuję prawdziwość lub fałszywość, czyli istnienie niezależne od rzeczywistości.
/tu przez "rzeczywistość" rozumiem tyle co świat materialny - "materię", a przez "opis świata" idee - język, zdania o świecie - i obie "substancje" istnieją realnie, to nazywam "dualizmem", inaczej niż w monizmach gdzie w materializmie/naturalizmie, istnieje - jak rozumiem - jedynie materia, a w wuizmie jedynie "ontologia", czyli idee/
| Cytat: | | Rzeczywistością są byty, czyli i są nią wszystkie zdarzenia, w których te byty biorą udział. Te zdarzenia to nic innego jak stany, w których te byty się znajdują. Poza tymi stanami nie ma niczego, co dałoby się jakkolwiek określić, wobec tego jeśli chcemy mieć racjonalną ontologię, taką która cokolwiek znaczy i w ramach której daje się poprawnie rozumować, to nie można do niej wprowadzać niczego poza tymi stanami, żadnych dodatkowych "bytów". |
trochę dla mnie mylące jest uznawanie osoby za "byt" jedynie istniejący, a stworzone przez te byty teorie "ontologią", czyli jak rozumiem nauką o bytach, o tym co istnieje ... bo dla mnie, to wuizm jest ewentualnie ontologią, a nie dowolne teorie tworzone przez osoby ....
poza tym, sensownie nie da się powiedzieć o czymkolwiek, co nie jest przedmiotem doświadczenia (stanem osób), ale z tego samego doświadczenia wiadomo, że lub z czegoś nie zdawaliśmy sobie wcześniej sprawy, że istnieje (w potocznym,nie w wuistycznym, znaczeniu) coś lub co do czegoś się myliliśmy - więc mogą - jak dla mnie przynajmniej istnieć rzeczy, o których nic sensownie, póki co, powiedzieć nie mogę i rzeczy istnieją niezależnie od zdań o nich - od idei.
....
dzięki jednak za wyjaśnienia przede wszystkim nie rozumiałem tej relacji w wuizmie pomiędzy "ontologią" i "bytem" -osobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 4:37, 09 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
PostWysłany: Nie 1:02, 09 Paź 2022 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
| Cytat: | wuj napisał:
Co ZNACZY, że ta palarnia tam jest nawet bez ciebie?
Semele napisał:
Nawet gdy o niej nie myślę, ona tam jest.
Co to znaczy, że nawet gdy o niej nie myślisz, to ona tam jest?
Semele napisał:
Wiele wskazuje na to, że musimy się pogodzić z istnieniem materii jako podstawą rzeczywistości.
wuj napisał:
Aby cokolwiek na to wskazywało, należałoby przedtem nadać tej materii jakąś treść, jakieś znaczenie. Tymczasem jest to niemożliwe, bo jak wiesz, możemy nadać treść tylko temu, czemu MY treść nadajemy, czyli przedtem jesteśmy MY, a potem jest treść, a nie odwrotnie!
Semele napisał:
No i właśnie nadajemy. Arystoteles o materii wiedział niewiele. My trochę więcej.
Wiemy coraz więcej o materii FIZYCZNEJ. Materia fizyczna jest dobrze określonym pojęciem. W odróżnieniu od materii materializmu, która jest pojęciem PUSTYM. Wciąż wpadasz w werbalną pułapkę: bierzesz słowo, którego znaczenie zostało określone w jednym kontekście i używasz go w kontekście, w którym nie ma możliwości nadania mu jakiegokolwiek znaczenia. To jakbyś wzięła słowo "wesoły", słowo o dobrze określonej treści, i uznała, że wobec tego wszystko jest w porządku ze zdaniem "ten kamień jest wesoły". Poznając swoją wesołość nie nadajesz żadnego sensu wesołości kamienia! |
Pojęcie filozoficzne materia nie jest pojęciem pustym.
Jest pojęciem określonym przez naukę i stosowanym w filozofii.
materia jest tym, co zachowuje się w przemianach i jest fundamentalnym aspektem wszystkiego, co istnieje. Za PWN
W ramach fizyki nie jest dobrze określona. Jest określona w ramach naszych możliwości pojmowania i badania.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 4:49, 09 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:50, 09 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
PS (tym razem odnosząc się do wuizmu, a nie prób jego interpretacji)
@ wuj
| Cytat: | | Odnoszę się do istnienia materii FIZYCZNEJ, czyli do naszych doznań i do opisów tych doznań, opisów dokonywanych za pomocą tych doznań. Taka materia istnieje, ale nie jako byt w sensie ontologicznym, czyli nie jako niezależna składowa rzeczywistości, lecz jako struktura informacyjna, jako pewna korelacja zachodząca pomiędzy stanami bytów. O materii takiej jakiej potrzebuje materializm mówię wprost: to jest pojęcie puste i wobec tego nie da się mówić o istnieniu czy nieistnieniu jego desygnatu, w jakimkolwiek sensie. Jest to pojęcie błędne językowo. |
istnienie innych, niż ty sam, osób przyjmujesz czysto postulatywnie ... w interpretacji doznań, a dysponujesz jedynie własnymi, nie masz dostępu do doznań innych, a do ich opisów - podlegających interpretacji, a doznajesz nie ich samych, a ich "materialnego nośnika" (tak sobie nazwę) - on jest bezpośrednim przedmiotem twoich doznań ... inne niż ty sam osoby, są w tej hierarchi interpretacji dalej niż "materia Fizyczna", z wyjątkiem siebie samego.
zgoda, że:
| Cytat: | | ... struktura informacyjna, jako pewna korelacja zachodząca pomiędzy stanami bytów |
ale, już nie sposób - jak dla mnie - twierdzić, że ta struktura reprezentuje nic więcej jak tylko osoby, wiedząc, że jezyk nie jest jednoznaczny i wymaga interpretacji ...
logiczne - dla mnie - byłoby, gdybyś bytem był ty sam (czy ja sam - solipsyzm "ontologiczny"), a reszta interpretacją własnych doznań, w których istnieje przede wszystkim "materia Fizyczna", z której wyodrębniam byty "nieożywione" i "ożywione", te bardziej podobne do mnie, zwłaszcza te, z którymi mogę się komunikować językiem
wuizm jest logiczny, o ile istnienie innych osób przyjętych aksjomatycznie, mimo braku takiej konieczności (dla interpretacji doznań) jest dla wuja dozwolone - być może jest logiczny, ... ale dla mnie nie jest "dozwolone", jeśli można doznania interpretować w bardziej oczywisty - zrozumiały sposób, a z innej interpretacji, przy nie "oczywistej" aksjomatyce nic nie wynika, poza założonym ideologicznym - w sumie celem.
ponadto, wuizm jest dla mnie bliższy materializmu - ateizmu, zwłaszcza dialektyki marksistowskiej, pomimo odwrócenia pojęć, niż teizmu, którego podstawą jest dualizm i jakoś nie widzę możliwości pogodzenia teizmu (w moim rozumieniu) z wuizmem .... choć nie ma to dla mnie dużego znaczenia, bo systematyka jako taka jest raczej środkiem komunikacji, a nie jej celem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:37, 09 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | "widok kawy + ja" /.../ Aby połączyć te postrzeżenia w jedną całość w dowolnej chwili, powiedzmy już gdy do filiżanki nie zaglądam i kawę piję, muszę przywołać widok kawy z mojej pamięci. W ten sposób stwierdzam, że kawę widziałem. Zapis w pamięci i aktualne doznania smaku i zapachu muszą więc występować jako postrzeżenia tego samego podmiotu. |
| szaryobywatel napisał: | | masz na myśli nie wspólny element postrzeżeń, tylko pewną strukturę której są one częścią. To coś zupełnie innego. Ja istnienia tej struktury nie neguję, zupełnie nie o to chodzi. |
W jaki sposób zamierzasz oddzielić je od tej struktury, skoro one nie występują osobno a zawsze jako jej element? |
A po co miałbym je oddzielać?
| wuj napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Złudzeniem jest nie to pole uwagi, szachownica, tylko to że "Ty" jesteś tym polem uwagi, szachownicą. Właściwie to nie złudzeniem tylko nonsensem. |
Pomalutku. Piszesz, że nie negujesz wspólnej struktury. I piszesz, że to co wspólne w tej strukturze jest nonsensem. Nie rozumiem. |
Nic takiego że "to co wspólne w tej strukturze jest nonsensem" nie napisałem. Napisałem za to, że "Ty" nie jesteś tą strukturą. Zacytowałeś to powyżej.
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | jest to jak zobaczenie widzenia, ale nie jest to jak zamknięcie w pudełku, w którym się zamyka, ani jak zbudowanie w języku logiki zdania odnoszącego się do siebie samego. To jest szereg zbieżny, tak jak ten w metodzie obrazów, gdzie ładunek elektryczny umieszczony pomiędzy dwoma metalowymi płytkami "odbija się" w każdej z niej tworząc swoje obrazy będące też ładunkami elektrycznymi, każdy z tych obrazów odbija się w przeciwległej płytce tworząc nowy obraz, który odbija się w płytce przeciwległej, i tak ad infinitum. W efekcie pojawia się całkiem realna i konkretna siła działająca na ten pierwszy ładunek, a cały ten proces toczy się ad infinitum jedynie w opisie, bo został na takie poszczególne kroki odbijania się rozbity werbalnie. To samo dotyczy samo-postrzegania się. To "zobaczenie" widzenia się nie jest takim samym zobaczeniem, jak obraz drzewa na siatkówce oka. Przyglądanie się jest tutaj takim samym werbalnym rozbiciem samo-postrzegania na składowe, jak rozbicie siły przyciągania elektrostatycznego na przyciąganie i odpychanie się nieskończonej serii obrazów tego samego ładunku oglądającego siebie w dwóch równoległych "lustrach". Realna jest siła przyciągania, realny jest podmiot. Postrzeganie drzewa, postrzeganie zdarzeń to własności tego podmiotu, a jego samo-postrzeganie się jest równoważne jemu samemu. Samo-postrzeganie można traktować jako granicę wszystkich możliwych postrzeżeń - nie tyle jako ich sumę, lecz jako ich granicę. Wszystkie możliwe postrzeżenia trudno jest wziąć pod uwagę, można jednak spróbować zabrać się do szukania tej granicy od tyłu: przez próbę usuwania z pola uwagi kolejnych postrzeżeń tak, aby dojść tam do "nicości", a raczej - bo tylko to jest osiągalne - do "prawie nicości", gdzie z kroku na krok maleje ilość postrzeżeń w rodzaju "drzewo" czy "myśl", przez co obecność granicy, samo-postrzeżenia, staje się coraz bardziej wyrazista, aż do zaskakującego "o! to zaraz będzie po prostu MOJA nicość!" Raz uświadomione sobie, "ja" pozostaje ze sobą już na stałe. |
| szaryobywatel napisał: | | Nie widzę analogii, gdzie w tym układzie jesteś "Ty"? |
Ja jestem układem "ładunek plus płytki". W opisie rozbijam ten układ na izolowany ładunek, izolowane płytki, oraz nieskończony szereg oddziaływań. |
Równie dobrze mógłbyś wymyślić dowolny inny układ którego części oddziałują ze sobą, nie widzę analogii do świadomości.
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | Naturalnie, nie dowodzi to, że postrzegający podmiot jest faktycznie czymś stałym, czyli że podmiot widzący kawę i podmiot za chwilę pijący kawę to te same podmioty. W tym samym stopniu i na tej samej zasadzie nie dowodzi to jednak też, że w ogóle jest cokolwiek poza chwilą obecną, czyli że przeszłość i przyszłość nie są złudzeniami chwili obecnej, trwającej w rzeczywistości wieczność bez żadnych zmian. Czyli że upływ czasu nie jest złudzeniem. Dowieść tego się nie da, bo obserwacja dotyczy tylko chwili teraźniejszej, a cała reszta to spekulacje na tej jednej chwili oparte i w tej jednej chwili zawarte. Ale czy jest jakikolwiek powód, by odrzucać wrażenie upływu czasu, uznając je za złudzenie? No i nawet jeśli się to zrobi, to nie tyle odrzuci się razem z tym owo "ja", postrzegający podmiot, ile odrzuci się interpretację mówiącą, że pamiętana w chwili teraźniejszej przeszłość jest w miarę sensownym obrazem realnych wydarzeń, czyli też - wydarzeń przeżytych przez TEN SAM podmiot. Czyli że wydarzenia się zmieniają, a podmiot pozostaje ten sam. |
| szaryobywatel napisał: | | A co to jest "ta chwila"? |
Współrzędna czasowa wydzielona z czasoprzestrzennego postrzegania zdarzenia. |
Tak rozumiana chwila to nieskończenie krótki moment, zerowy w czasie, nie trwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:31, 10 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | o jest szereg zbieżny, tak jak ten w metodzie obrazów, gdzie ładunek elektryczny umieszczony pomiędzy dwoma metalowymi płytkami "odbija się" w każdej z niej tworząc swoje obrazy będące też ładunkami elektrycznymi, każdy z tych obrazów odbija się w przeciwległej płytce tworząc nowy obraz, który odbija się w płytce przeciwległej, i tak ad infinitum. W efekcie pojawia się całkiem realna i konkretna siła działająca na ten pierwszy ładunek, a cały ten proces toczy się ad infinitum jedynie w opisie, bo został na takie poszczególne kroki odbijania się rozbity werbalnie. To samo dotyczy samo-postrzegania się. To "zobaczenie" widzenia się nie jest takim samym zobaczeniem, jak obraz drzewa na siatkówce oka. Przyglądanie się jest tutaj takim samym werbalnym rozbiciem samo-postrzegania na składowe, jak rozbicie siły przyciągania elektrostatycznego na przyciąganie i odpychanie się nieskończonej serii obrazów tego samego ładunku oglądającego siebie w dwóch równoległych "lustrach". |
Czy jest to taki sam regres jak poniższy regres?
1. p.
2. jest prawdą, że p.
3. Jest prawdą, że prawdą jest, że p.
I tak w nieskończoność?
| wujzboj napisał: | | Samo-postrzeganie można traktować jako granicę wszystkich możliwych postrzeżeń - nie tyle jako ich sumę, lecz jako ich granicę |
Dlaczego nie sumę lecz granicę? Co to znaczy, że granicę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:15, 10 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Dlaczego nie sumę lecz granicę? Co to znaczy, że granicę? |
granicę, na której kończą się (nazywa) postrzeżenia wuja - jak sądzę ;)
ale fajnie, bo wreszcie zrozumiałem chyba o co chodzi szaremuobywatelowi z jego ""ja" nie istnieje" - chyba o to, że nie jest obserwatorem samego siebie - ano nie jest, nie potrzebuje tej i w ogóle (samo)świadomości bez innych - bez języka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:30, 12 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | wydaje mi się, że w wuizmie "ontologia" jest samą rzeczywistością |
Ależ skądże znowu. CZy w wiizmie czy nie, ontologia to po prostu teoria mająca w założeniu opisywać rzeczywistość, a nie sama rzeczywistość.
| lucek napisał: | | trochę dla mnie mylące jest uznawanie osoby za "byt" jedynie istniejący, a stworzone przez te byty teorie "ontologią", czyli jak rozumiem nauką o bytach, o tym co istnieje |
Co w tym mylącego?
| lucek napisał: | | przez "rzeczywistość" rozumiem tyle co świat materialny - "materię" |
Znaczy, UWAŻASZ, że rzeczywistość to tyle, co świat materialny. Tyle, że nadal nie wiem, co to jest ta "materia".
| lucek napisał: | | sensownie nie da się powiedzieć o czymkolwiek, co nie jest przedmiotem doświadczenia (stanem osób), ale z tego samego doświadczenia wiadomo, że lub z czegoś nie zdawaliśmy sobie wcześniej sprawy, że istnieje (w potocznym,nie w wuistycznym, znaczeniu) coś lub co do czegoś się myliliśmy - więc mogą - jak dla mnie przynajmniej istnieć rzeczy, o których nic sensownie, póki co, powiedzieć nie mogę i rzeczy istnieją niezależnie od zdań o nich - od idei. |
Problem w tym, że samo pojęcie istnienia wymaga odniesienia się do doświadczenia, to zaś - do osoby. Czyli nie ma jak przenieść istnienia POZA osoby, w "warunki poprzedzające" istnienie wszystkich osób, w "warunki następujące po" istnieniu wszystkich osób, w "warunki niezależne od" istnienia wszystkich osób.
| lucek napisał: | | dzięki jednak za wyjaśnienia |
Dzięki za podziękowania 
| lucek napisał: | | istnienie innych, niż ty sam, osób przyjmujesz czysto postulatywnie |
Oczywiście. Wiadomo, że inaczej się nie da. Ale to jest spekulatywne, a nie pozbawione treści. To istotna różnica.
| wuj napisał: | | /materia to/ struktura informacyjna, jako pewna korelacja zachodząca pomiędzy stanami bytów |
| lucek napisał: | | /zgoda/ ale, już nie sposób - jak dla mnie - twierdzić, że ta struktura reprezentuje nic więcej jak tylko osoby, wiedząc, że jezyk nie jest jednoznaczny i wymaga interpretacji |
No i ja nie twierdzę, że ona reprezentuje cokolwiek więcej.
| lucek napisał: | | teizmu, którego podstawą jest dualizm |
Skąd twierdzenie, że dualizm jest podstawą teizmu? Czy może źle zrozumiałem i chodziło ci o "TAKI teizm, którego podstawą jest dualizm"?
Co w ogóle rozumiesz przez dualizm? Przecież już z powodów konstrukcyjnych w teizmie nie ma miejsca na "materię niezależną od osoby". Materia jest stworzona, stwórcą i fundamentem całej rzeczywistości jest OSOBA Boga, nie da się usunąć wszystkich osób i zostawić materii, chociażby dlatego, że nie da się usunąć Boga. Z tego powodu teizm nie musi się specjalnie przejmować problemem sensowności czy bezsensowności takiej materii. Berkeley w to wszedł, myśląc że da mu to dowód istnienia Boga. Uzyskany w ten sposób dowód jest co prawda błędny, jako że przez przeoczenie pomija możliwą do skonstruowania opcję ateistyczną, ale samo stwierdzenie faktu irracjonalności materializmu jest o tyle istotne, że stawia ateistów przed pytaniami, na które nie mają przygotowanych wygodnych odpowiedzi. I w sumie przesuwa ciężar dyskusji teistów z ateistami z żonglowania kamieniami na analizę uczuć.
| Semele napisał: | Pojęcie filozoficzne materia nie jest pojęciem pustym.
Jest pojęciem określonym przez naukę i stosowanym w filozofii. |
To jest tak samo BRZMIĄCE słowo, ale dwa kompletnie RÓŻNE pojęcia. Materia w nauce jest opisem tzw. obiektywnych obserwacji, dokonywanym przy użyciu tzw. obiektywnych obserwacji. Materia w filozofii jest INTERPRETACJĄ przypisującą temu opisowi miejsce strukturze formowanej przez byty. Nauka NIE WYPOWIADA SIĘ o bytach.
| Semele napisał: | | materia jest tym, co zachowuje się w przemianach i jest fundamentalnym aspektem wszystkiego, co istnieje. Za PWN |
I w takim "znaczeniu" materia nie ma śladu sensu. To "definicja" po pierwsze mieszająca dwa pojęcia (fizyczne "co zachowuje się w przemianach" i ontologiczne "fundamentalny aspekt wszystkiego, co istnieje"), a po drugie - używająca fragmentu błędnego językowo. Błędnego językowo, bo taki "fundamentalny aspekt" musiałby być niezależny od innych aspektów, czyli także od osób, co jest udowadnialnie pozbawione wszelkiej treść czyli i wszelkiego sensu - o tym mowa jest na okrągło i przytaczanie definicji ignorujących to nie nadaje się na jakikolwiek argument w tej kwestii. Zgadzasz się co któryś post, że nie da się zdefiniować czegokolwiek oderwanego od wszelkiego doświadczenia, ale z jakiegoś powodu po paru dniach zawsze posiłkujesz się kolejnym cytatem, którego sensowność wymaga, by dało się dokonać takiej niemożliwości.
| wuj napisał: | | "widok kawy + ja" /.../ Aby połączyć te postrzeżenia w jedną całość w dowolnej chwili, powiedzmy już gdy do filiżanki nie zaglądam i kawę piję, muszę przywołać widok kawy z mojej pamięci. W ten sposób stwierdzam, że kawę widziałem. Zapis w pamięci i aktualne doznania smaku i zapachu muszą więc występować jako postrzeżenia tego samego podmiotu. |
| szaryobywatel napisał: | | masz na myśli nie wspólny element postrzeżeń, tylko pewną strukturę której są one częścią. To coś zupełnie innego. Ja istnienia tej struktury nie neguję, zupełnie nie o to chodzi. |
| wuj napisał: | | W jaki sposób zamierzasz oddzielić je od tej struktury, skoro one nie występują osobno a zawsze jako jej element? |
| szaryobywatel napisał: | | A po co miałbym je oddzielać? |
Bo bez tego nie uzyskasz czegoś od niej niezależnego.
| szaryobywatel napisał: | | "Ty" nie jesteś tą strukturą. |
A "co" jest tą strukturą?
| wuj napisał: | | Ja jestem układem "ładunek plus płytki". W opisie rozbijam ten układ na izolowany ładunek, izolowane płytki, oraz nieskończony szereg oddziaływań. |
| szaryobywatel napisał: | | Równie dobrze mógłbyś wymyślić dowolny inny układ którego części oddziałują ze sobą, nie widzę analogii do świadomości. |
Chodzi o sposób tworzenia opisu całego układu za pomocą nieskończonego szeregu "spojrzeń" części na część "wytwarzaną" przez takie spojrzenia (odbijanie się ładunków w płytkach). Chodzi o to, że taka procedura może sprawiać wrażenie zapętlonego samo-odniesienia, ale w rzeczywistości jest tylko wygodną techniką prowadzącą do dobrze określonego wyniku.
| wuj napisał: | | Współrzędna czasowa wydzielona z czasoprzestrzennego postrzegania zdarzenia. |
| szaryobywatel napisał: | | Tak rozumiana chwila to nieskończenie krótki moment, zerowy w czasie, nie trwa. |
Trwa, bowiem ruch (czyli zmiana) należy do postrzeżeń, czyli do teraźniejszości. Należy do tej chwili. Masz w niej w efekcie zarówno wielkości, jak i przyrosty tych wielkości. Zarówno położenia jak i prędkości, jedno i drugie jako postrzeżenia. Masz w niej także położenia i prędkości zapamiętane i przywołane z pamięci. Masz rozmycie powiązane z tym, że wydarzenia przypisywane tej samej chwili czasu są postrzegane fizjologiczne niejednocześnie; w efekcie chwila teraźniejsza jest pewnym obszarem rozciągłym w czasie. To nie jest matematyczny punkt. A nawet gdyby był, to jest to punkt z przestrzeni fazowej: położeń i pędów w chwili czasu, a nie tylko położeń w chwili czasu.
| wuj napisał: | | To jest szereg zbieżny, tak jak ten w metodzie obrazów, gdzie ładunek elektryczny umieszczony pomiędzy dwoma metalowymi płytkami "odbija się" w każdej z niej tworząc swoje obrazy będące też ładunkami elektrycznymi, każdy z tych obrazów odbija się w przeciwległej płytce tworząc nowy obraz, który odbija się w płytce przeciwległej, i tak ad infinitum. W efekcie pojawia się całkiem realna i konkretna siła działająca na ten pierwszy ładunek, a cały ten proces toczy się ad infinitum jedynie w opisie, bo został na takie poszczególne kroki odbijania się rozbity werbalnie. To samo dotyczy samo-postrzegania się. To "zobaczenie" widzenia się nie jest takim samym zobaczeniem, jak obraz drzewa na siatkówce oka. Przyglądanie się jest tutaj takim samym werbalnym rozbiciem samo-postrzegania na składowe, jak rozbicie siły przyciągania elektrostatycznego na przyciąganie i odpychanie się nieskończonej serii obrazów tego samego ładunku oglądającego siebie w dwóch równoległych "lustrach". |
| Konrado napisał: | Czy jest to taki sam regres jak poniższy regres?
1. p.
2. jest prawdą, że p.
3. Jest prawdą, że prawdą jest, że p.
I tak w nieskończoność?
|
Raczej nie, bo w tym szeregu (podobnie jak w samo-postrzeganiu się podmiotu) każdy kolejny element dodaje coraz mniej do całokształtu, a w podanym przez ciebie regresie każdy element jest dokładnie taki sam, jak poprzedni.
| wuj napisał: | | Samo-postrzeganie można traktować jako granicę wszystkich możliwych postrzeżeń - nie tyle jako ich sumę, lecz jako ich granicę |
| Konrado napisał: | | Dlaczego nie sumę lecz granicę? Co to znaczy, że granicę? |
W sensie różnicy pomiędzy "suma szeregu" i "granica szeregu". Suma to wynik złożenia wszystkich elementów do kupy, a granica to "ostatni" element.
| lucek napisał: | | granicę, na której kończą się (nazywa) postrzeżenia wuja - jak sądzę ;) |
Mniej więcej. Chodzi o odczucie, kierunek którego wskazuje przyglądanie się samemu sobie. Szereg ten jest bardzo szybko zbieżny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:40, 12 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | W jaki sposób zamierzasz oddzielić je od tej struktury, skoro one nie występują osobno a zawsze jako jej element? |
| szaryobywatel napisał: | | A po co miałbym je oddzielać? |
Bo bez tego nie uzyskasz czegoś od niej niezależnego. |
No i? Poza tym, oddzielić by można w ramach innej struktury, i mógłbym Ci nawet zademonstrować że takie inne struktury muszą istnieć (niebędące "osobami" w Twoim rozumieniu), a Ty by nie popadać w sprzeczność, musisz przyjąć ogólny pogląd w filozofii zwany idealizmem obiektywnym, ale nie o tym teraz rozmawiamy.
| wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | "Ty" nie jesteś tą strukturą. |
A "co" jest tą strukturą? |
Nie "Ty". Nie ma niczego do czego możnaby sprowadzić "ja", jest nieuchwytne w byt. Złudzenie polega na tym że postrzegasz siebie jako tożsamego z czymś.
| wuj napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Równie dobrze mógłbyś wymyślić dowolny inny układ którego części oddziałują ze sobą, nie widzę analogii do świadomości. |
Chodzi o sposób tworzenia opisu całego układu za pomocą nieskończonego szeregu "spojrzeń" części na część "wytwarzaną" przez takie spojrzenia (odbijanie się ładunków w płytkach). Chodzi o to, że taka procedura może sprawiać wrażenie zapętlonego samo-odniesienia, ale w rzeczywistości jest tylko wygodną techniką prowadzącą do dobrze określonego wyniku. |
Przecież wiadomo że o to Ci chodzi, i nie widzę analogii do świadomości. Jeżeli jesteś jak układ ładunek + płytki, to znaczy że można Cię opisać i symulować otrzymując w wyniku Ciebie, zgadza się?
| wuj napisał: |
| wuj napisał: | | Współrzędna czasowa wydzielona z czasoprzestrzennego postrzegania zdarzenia. |
| szaryobywatel napisał: | | Tak rozumiana chwila to nieskończenie krótki moment, zerowy w czasie, nie trwa. |
Trwa, bowiem ruch (czyli zmiana) należy do postrzeżeń, czyli do teraźniejszości. Należy do tej chwili. Masz w niej w efekcie zarówno wielkości, jak i przyrosty tych wielkości. Zarówno położenia jak i prędkości, jedno i drugie jako postrzeżenia. Masz w niej także położenia i prędkości zapamiętane i przywołane z pamięci. Masz rozmycie powiązane z tym, że wydarzenia przypisywane tej samej chwili czasu są postrzegane fizjologiczne niejednocześnie; w efekcie chwila teraźniejsza jest pewnym obszarem rozciągłym w czasie. To nie jest matematyczny punkt. A nawet gdyby był, to jest to punkt z przestrzeni fazowej: położeń i pędów w chwili czasu, a nie tylko położeń w chwili czasu. |
Czyli gdyby był to punkt matematyczny, to byłby zerowy w czasie, a Ty tak właśnie to ująłeś.
Czyli ile trwa "ta chwila"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Czw 1:03, 13 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | lucek napisał: | | istnienie innych, niż ty sam, osób przyjmujesz czysto postulatywnie |
Oczywiście. Wiadomo, że inaczej się nie da. Ale to jest spekulatywne, a nie pozbawione treści. To istotna różnica. |
to jak odpowiesz na pytanie, analogiczne i w sensie tego, które zadajesz odnośnie materii, ... czyli: co to jest osoba ?
PS
co sprawia, że "spekulatywnie" nie przyjmujesz istnienia materii, o innych osobach (z wyjątkiem Boga) nic nie wiesz, a interpretujesz (spekulujesz) ich materialne awatary, które zresztą wprost doznajesz - czy ma znaczenie, czym są, te awatary, "same w sobie"?
/Boga wprost doznajesz jako zasady rządzące światem, materią te zasady są przedmiotem poznania i postrzegania - są tym co nie zależy od twojej woli/
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 6:40, 13 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 1:27, 13 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | | Zgadzasz się co któryś post, że nie da się zdefiniować czegokolwiek oderwanego od wszelkiego doświadczenia, ale z jakiegoś powodu po paru dniach zawsze posiłkujesz się kolejnym cytatem, którego sensowność wymaga, by dało się dokonać takiej niemożliwości. |
Ja tylko piszę, że definicje związane są z doświadczeniem.
Jednak cały czas sądzę i będę sądzić, że istnieją rzeczy, których nie doświadczamy.
Zakładam, że możemy ich doświadczyć ale nie na pewno.
Co do pojęcia materii w filozofii, w związku z rozwojem badań fizycznych nad cząstkami elementarnymi filozofia przejęła stanowisko fizyki w rozumieniu czym jest oraz czym nie jest materia.
Jeśli chodzi o gramatykę to musimy zgłosić te stwierdzone przez Ciebie błędy do autorów encyklopedii PWN.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 1:52, 13 Paź 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
