ŚFiNiA

comrade

W wątku o Dawkinsie wykłócam się z fedorem (z pozycji ateistycznej) że każdy uczciwy intelektualnie ateista jest w stanie podać doświadczenie praktyczne, którego spełnienie spowodowałoby że uznałby ateizm za pogląd znaczenie znacznie mniej prawdopodobny niż teizm tj wiarę w Boga (ogólnię: świadomą siłę nadnaturalną). Innymi słowy: każdy ateista jest w stanie precyzyjnie określić co by musiało się stać żeby stać się bardzo bardzo sceptycznym wobec ateizmu (tak jak do zajścia tego czegoś był sceptyczny wobec teizmu).

Ponieważ fedor mówi mi że to nieprawda, to niniejszym proszę o ateistów o wypowiedź czy zgadzacie się z tym? Potraficie podać takie doświadczenie czy też nic nie jest w stanie zachwiać waszym ateizmem?

Ja potrafię. Gdyby np. pojawił się człowiek, który twierdziłby że ma moc od Boga i że od dnia tego a tego zacznie otwarcie czynić cuda i potrwa to np pół roku. Bez warunków brzegowych!! No i rzeczywiście, od określonego dnia ten gość, pod kamerami, przy wszelkiej aparaturze itd. potrafi zrobić dowolną rzecz o którą się go prosi: lewituje obiekty materialne, uzdrawia chorych, wskrzesza zmarłych, odtwarza amputowane konczyny ad hoc, zgaduje numery w próbach losowych i innych doswiadczeniach robionych wg ścisłego paradygmatu nauki i tak dalej.

GDYBY zaszło coś takiego, to ja nie mam problemu z uznaniem ateizmu za znacznie mniej prawdopodobny niż teizm.

Fedor kłóci się ze mną że nawet w obliczu TAKICH faktów większość ateistów szukałaby naturalnego (!) wyjasnienia tego zjawiska.

Czy tylko ja jestem jakiś dziwny czy większość ateistów - tak jak chce fedor w tamtym wątku - sceptycyzm wymierza w wszelkie inne światopoglądy tylko nie w swój? Ja jestem też sceptyczny wobec swojego własnego światopoglądu, co oznacza że POTRAFIĘ podać co musiałoby się stać abym uznał go za praktycznie bardzo mało nieprawdopodobny.

Forumowi ateiści - czy wy jesteście tak jak chce fedor tak maksymalnie zatwardziali że absolutnie nic nie byłoby w stanie zachwiać waszym światopoglądem?

Full Moon

Sam jeszcze nie wiem po której jestem stronie. Bardzo chciałbym wierzyć w Boga, z tym że wszystkie fakty przemawiają przeciwko niemu (ostatnio trochę Nietzschego czytałem, postawił bardzo mocne argumenty).

Myślę Comrade, że to nie chodzi o to czy Bóg jest czy go nie ma. Bo to czy ktoś czyni cuda czy nie dla człowieka z boku nie ma w ogóle żadnego znaczenia. On dalej będzie szukał szczęścia i podążał za swoją naturą: czyli będzie chciał zapewnić sobie poczucie bezpieczeństwa i celowości. Ten cudotwórca może być jedynie wskazówką jak sobie zapewnić te rzeczy. Więc jeśli wierzymy to nie dlatego że zobaczyliśmy jakiś dowód (który tym dowodem do czego nawiązałeś wcale nie musi być) tylko dlatego że w swojej wierze upatrujemy zaspokojenia swoich potrzeb (świadomie lub podświadomie).

Teiści upatrują swoje szczęście w poznaniu Boga, w dotarciu do niego, a Ateiści w racjonalnych przesłankach na życie.

Cudotwórca naprawdę tu dużo nie zmienia.

Co by się musiało stać, żebym uwierzył? Nie mam zielonego pojęcia.

fedor

wujzboj

mat

Gdyby ozywanie trupow wlacznie z tymi juz zgnilymi, zniszczenie slonca a nastepnie jego odrodzenie itp.itd rozne dziwne rzeczy zaczela czynic czlekoksztaltna istota o czterech twarzach przedstawiajaca sie jako Swietowit, ateista nie mialby powodow nie uznac istnienia tego boga. Podobnie z Jahwe, Zeusem, Ahura Mazda i innymi bogami.
Trzeba tylko zaznaczyc, ze uznanie istnienia takiego boga nie koniecznie implikowaloby wiare w tego boga. Ateista moze uznac istnienie Hitlera czy Husseina ale nie musi modlic sie do nich, czy widziec w nich jakis autorytet, podobnie byloby ze starozydowskim psycholem. Co innego Afrodyta, Wenus itp, osobiscie w taka boginie moglbym takze wierzyc :serce:

mat

dromek · Dołączył: 01 Lut 2009 Posty: 45 Przeczytał: 0 tematów

Jeśli za czynienie cudów uznamy robienie rzeczy nieprawdopodobnych z punktu widzenia uznanych praw natury, to jest to ewentualny dowód na istnienie jakiejś ponadnaturalnej siły (może nawet i Boga).
Jasne można zacząć teraz wchodzić w szczegóły, czy cuda, to nie sztuczki, czy cudotwórca nie posługuje się po prostu nieznaną wiedzą itd.

Nasuwa się tylko refleksja, że w takim ujęciu Bóg staje się zaprzeczeniem praw fizyki i innych nauk nam znanych .
Ja na przykład uznaję, ze umysł ludzki nie jest w stanie przekroczyć pewnych swoich okowów wynikających z pewnych koniecznych baz swojego funkcjonowania. Wynika z tego, że rzeczywistość jest trwale dla nas niepoznawalna (pomijając ograniczenia wynikające z jej ogromu i z naszych intelektualnych niedostatków) dopóki jesteśmy ludźmi i zakładając, ze zawsze nimi będziemy...

fedor

Superstar

Nie wiem, ja tam zacząłem wierzyć po przeczytaniu Kanta, ot przekonał mnie że materia nie istnieje, a że inaczej wyjaśnić doświadczania ładu nie potrafię to wierzę w Boga.
Więc spory o wróżki, kosmitów, zmartwychwstania i inne mnie nie dotyczą i mimo że wierzę w Boga to jakby ktoś mi powiedział że cud się stał to bym nie uwierzył(w cud).

comrade

comrade

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

ateizm czy teizm jeden pies, ten sam niedorzeczny absurd, jedni twierdzą że istnieją byty metafizyczne, drudzy że nie, a wszystko na podstawie własnego widzimisię

comrade

comrade

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

mat

Pytanie comrade bylo skierowane do ateistow wiec nie wiem czemu fedor i wujzboj, odpowiadaja w imieniu ateistow. Chyba sami nie wierza w urojone istoty istniejace wylacznie w ich glowach.

comrade

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

Superstar

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Bzyku

Radosław

Niezależnie od tego, co powiedzą w swym własnym interesie apologeci i ich przeciwnicy, odpowiedź jest jedna i może być tylko jedna, i brzmi nic. Poprawna definicja ateizmu wygląda następująco dążenie za pomocą słów do milczenia o bytach, zdarzeniach, faktach religijnych ujętych z perspektywy religijnej. Spełnieniem ateisty jest więc milczenie ale nie może tego robić, ponieważ jednocześnie mówi, oraz z milczenia nie wynika negacja czegokolwiek a tym ma być przecież w samoświadomości ateisty ateizm. Jeśli jest on czymkolwiek innym, jest to zwykła poezja i banialuki, typu ilościowe kryterium mierzenia argumentów i wątpliwości jako optymalne rozwiązanie dla sceptyka- bu, ha, ha, ha! Przecież sceptycyzm podobnie jak milczenie jest zewnętrzne jako postawa względem języka i czegokolwiek w nim wyrażonego. Nazwy "milczenie", "wątpienie" odgrywają w ścisłym sensie rolę "desygnatów" i powinno się je żeby nie było żadnych nieporozumień oczyścić z wszelkich "konotacji" sugerujących, że są one wewnątrz a nie na zewnątrz względem rozumowania i języka.

comrade

Drodzy koledzy ateiści, kręcicie bicz na siebie bo udawadniacie że ateizm jest wierzeniem w istocie takim samym jak religie, tj. nawet jeśli bardzo mocne dowody przemawiałyby za teizmem to wy bylibyście dalej ateistami.

Ja tak nie rozumuję. Wyższość ateizmu nad teizmem opieram na przekonaniu że skoro prawa natury działają tak a nie inaczej dziś, to działały tak samo np w czasach Jezusa, Mahometa czy wszelkich innych rzekomych cudotwórców. Jest to prosta hipoteza którą nawet głupi zrozumie.

Czynię to założenie ale nie robię tego kategorycznie; zakładam na serio że mogę się mylić i że te prawa mogły wtedy ulec zawieszeniu. Ale żeby w pełni uwierzyć to chcę się przekonać na własne oczy. Mogę? Mogę. Skoro biblia mówi że wiara może góry przenosić to proszę, przenieście mi górę (w sposób nie budzący wątpliwości że zachodzi jakieś oszustwo czy błąd). Jeśli to zrobicie to macie rację, biblia jest zaprawdę objawioną księgą.

Jeśli natomiast ktoś by mi przyszedł i przeniósł tą górę (oraz czynił wszelkie inne cuda które opisałem wcześniej) a ja bym zaczął się wykręcać że to i tak ściema, że istnieje inne, naturalne wyjaśnienie itp. to byłbym po prostu nie do odróżnienia od teisty który "wierzy w Boga bo tak". Ja nie wierzę bo nie ma na niego dowodów. Tylko jeśli chcę być traktowany serio, to muszę zdefiniować co to są te dowody i przyznać ze ich pokazanie rzeczywiście zmieniłoby definitywnie mój światopogląd. Wiec to czynię: Jeśli ktoś pokaże dowody to uwierzę - nie ma problemu. Tu tkwi moc mojego światopoglądu - w fakcie że uważam że da się go obalić empirycznie.

Uważajcie: może pojawić sie tutaj pokusa że rzeczywiście są możliwe technologie i techniki o których dziś sie nam nie śni i ten hipotetyczny cudotwórca to ufok z cywilizacji która to opanowała. Ale właśnie po to nakładam rygor naukowości doświadczenia. Pozwoliłoby to określić czy te niesamowite cuda są wyjaśnialne (tj. czy po prostu zyskujemy nowy rodzaj wiedzy). Analogicznie: przenosząc się 2000 lat temu i pokazując legionom rzymskim karabin maszynowy oni też mieliby odruch traktowania tego jako cud. Ale to byłby tylko odruch początkowy, jeśli pokazywałbym to powtarzalnie, przez kilka miesięcy, na życzenie rozkładałbym na części pierwsze, pozwalał próbować samemu itd. to oni by szybko rozkminili że jest w tym technika a nie 'cud'. Nawet prymitywne umysły potrafiłyby zrozumieć przez analogię jak powstał taki karabin, nawet jeśli sami taką techniką by nie dysponowali.

Problem polega na tym że jest GRANICA możliwości technologicznych. Rozwój postępuje ale granica istnieje i pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Pewnych rzeczy po prostu nie da się fizycznie zrobić! Zrobienie tych rzeczy (Bóg jak wiemy działa poza fizyką) to byłby właśnie dowód za teizmem.

comrade

Radosław

Z punktu pragmalingwistyki różnica sprowadza się do słówka "nie" stosowanego w przeciwnym celu niż w przypadku gdy ono się nie pojawia, nic na to nie poradzę. Oczywiście, że tylko udajesz jakobyś odrzucał dyskurs apologetów, bo przystałeś na religijną definicję cudu, teraz wystarczy, że ktoś ją zmajstruje inaczej i znów będziesz musiał się bawić w negowanie o ile chce. Niezależnie jak od tego chciałbyś uciec znajdujesz się w sytuacji konwersacyjnej wymuszającej przyjęcie i to dogmatyczne pewnego wspólnego pola, która umożliwia dopiero poruszanie się w węższym zakresie hipotetyczności. No i nie można zakładać kategorycznie czegoś a jednocześnie mówić, że dopuszcza się niekategoryczność czyli pomyłkę.