Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 18, 19, 20 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:32, 24 Lut 2009 Temat postu:

Stwierdzam po prostu fakt, że nie masz pojęcia o poglądach, o których rzekomo się wypowiadasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:26, 24 Lut 2009 Temat postu:

Kurde, trochę mnie nie było, a tu taka jatka Ja zwykle spróbuję troszeczkę orginalnie zagrać Comrade, widzę że jesteś bardzo logiczny w swoich pogladach, nawet bardziej od ateistów :wink: Postawiłeś szczerze warunki jakie powinny zaistnieć, abyś uwierzył w Boga. I wszystko ok. Bardzo konkretnie i uczciwie, ale jest mały problemik. Załóżmy, że właśnie pojawił się ten cudotwórca i wszystko wykonał jak trzeba I teraz co dalej Ty uwierzysz w Boga, bo cośtam, czy będzie to szczera wiara? To będzie wiara na poziomie starożytnych, egipskich wieśniaków, którzy zobaczyli zaćmienie słońca (coś dla nich niewytłumaczalnego - cud). Taka wiara nie pasuje mi do Ciebie. Druga sprawa, co na to sam Bóg Powie - widziałeś cuda, to uwierzyłeś we mnie, ale co z tego teraz się mnie boisz, szanujesz, czcisz czy jak? Uwierzyłeś, bo zobaczyłeś, czy teraz za każdym razem będę musiał Ci coś udowadniać, aby przekonać? Czy wystarczy jednorazowo do pozyskania twego zaufania? Comrade, postaw się na miejscu Boga i pomyśl jaką radość daje Mu taka wiara, albo co daje wogóle. Ja wiem, że są ludzie wierzący prymitywnie, ale to maluczcy są i dajmy im spokój :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:02, 24 Lut 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

Stwierdzam po prostu fakt, że nie masz pojęcia o poglądach, o których rzekomo się wypowiadasz.

No jasne, w twoim wujowym urojonym matrixie, pojecie o czymkolwiek masz tylko ty. Tymczasem faktem jest to, ze czyny Jahwe przedstawione w Biblii wujzboj uwaza za dzielo kosmitow. :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Śro 0:06, 25 Lut 2009, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:56, 26 Lut 2009 Temat postu:

No cóż, mat, jeśli rzeczywiścienie masz nic więcej do powiedzenia, to zakończmy to prostym przypomnieniem, żeby nie zanikło:

wuj napisał:

mat napisał:

Gdy uwazajacy sie za katolika mowi o bogu to chcac dowiedziec o kim mowi zagladamy do Biblii, a nie belkotu o "ontologicznej podstawie całej rzeczywistości".

Zdaje się, że to jest synteza twojego zrozumienia zagadnienia... Z tego wynika i reszta twoich wypowiedzi. Wszystko jasne.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:58, 26 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:30, 02 Mar 2009 Temat postu:

Mk 16:15-18 BT „I rzekl do nich: Idzcie na caly swiat i gloscie Ewangelie wszelkiemu stworzeniu!Kto uwierzy i przyjmie chrzest, bedzie zbawiony; a kto nie uwierzy, bedzie potepiony.Tym zas, ktorzy uwierza, te znaki towarzyszyc beda: w imie moje zle duchy beda wyrzucac, nowymi jezykami mowic beda;weze brac beda do rak, i jesliby co zatrutego wypili, nie bedzie im szkodzic. Na chorych rece klasc beda, i ci odzyskaja zdrowie.” Czy znajdzie się tu jakis katolik który udowodni mi swoja wiare i wypije trucizne? Czekam na zgloszenia!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:51, 05 Mar 2009 Temat postu:

mat napisał:

Czy znajdzie się tu jakis katolik który udowodni mi swoja wiare i wypije trucizne?

Doprawdy, to by cię przekonało?

Nie sądzę. Bo przecież ja już od dawna regularnie piję truciznę. Nie powiem, żeby była smaczna (gdy się ją pije, to usta same się wykrzywiają), ale szkodliwość jej jest dokładnie zerowa. Wiesz może, o czym mówię?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:56, 05 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

marekmosiewicz

Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 18:20, 12 Mar 2009 Temat postu:

Wydaje mi się, że na korzyść ateistów przemawia brak możliwości konwersacji z Bogiem. To znaczy fizyka zachowuje się zupełnie jak maszyna. Nieważne czy strzelisz do mordercy czy do świętego, jeżeli kula trafi to obaj zginą. Świat jest mechanizmem w którym moralność nie znajduje żadnego oparcia. Gdyby np gwiazdy były ułożone w kształt liter 10 przykazań w 10 najpopularniejszych językach świata to byłaby poważna przesłanka do uznania istnienia Boga. Ale Bóg w żaden sposób nie podpisuje się pod niczym w sposób niekwestionowany, co powinno być łatwe dla wszechmogącego Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:37, 12 Mar 2009 Temat postu:

marekmosiewicz napisał:

Ale Bóg w żaden sposób nie podpisuje się pod niczym w sposób niekwestionowany, co powinno być łatwe dla wszechmogącego Boga.

I właśnie o to chodzi!
To życie, wbrew pozorom, nie służy do tego, aby ktoś łaskawie uwierzył w Boga. Takie uwierzenie, w którym nagle przekonalibyśmy się, że złych rzeczy nie opłaca się robić, uczyniłoby z życia kalkulację. Nigdy nie dowiedzielibyśmy się KIM JESTEŚMY NAPRAWDĘ.
W zasadzie wiara w Boga jest jakby na uboczu głównego celu życia - postępowanie w zgodzie z samym sobą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

marekmosiewicz

Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 11:07, 13 Mar 2009 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Może i to rozumowanie miałoby sens gdyby nie fakt, że cierpienie jest faktem i się naprawdę dzieje.
Pytanie czemu Bóg nie odpowiada nam na pytanie KIM NARAPWDĘ JESTEŚMY. Teoretycznie wszechmocny Bóg mógłby nam na to pytanie odpowiedzieć w sposób zadowalający wszystkich. Prawda absolutna jest taką rzeczą z którą wszyscy się powinni zgodzić. Ale prawda nie została nam dana i każdy albo w coś wierzy albo jej szuka. Dlaczego Bóg nie może odpowiedzieć na naszą potrzebę prawdy wyjaśniając świat.
Dla mnie odpowiedzią może być tylko niezdolność Boga do uczynienia tego wprost. Bóg się ograniczył tworząc istotę na swój obraz i podobieństwo. Mamy wolną wolę i Bóg jest w ten sposób ograniczony.

Jak to się stało ? Oto moja zupełnie zakręcona odpowiedź

Wydaje mi się że początkowa wszechmoc Boga była nieskończonością policzalną. Bóg mógł wszystko ale zgodnie z zasadami logiki, która operuje na wartościach dyskretnych postępował tak aby móc wszystko odwrócić.
Bóg jednak pomyślał i zechciał jednak rozszerzyć swoją wszechmoc. Zauważył że dopiero wszechmoc o mocy continuum daje możliwość ekspresji wszystkiego łącznie z zaprzeczeniem samego siebie (przykładem jest (chyba

) zbiór liczb zespolonych który posiada liczbę "i" zaprzeczającą regułom algebraicznym tego zbioru).
Wydaje mi się więc że na początku Bóg posiadał tylko wszechmoc policzalną. Jedyną możliwością przejścia z nieskończoności policzalnej do continuum było właśnie ograniczenie się. Bóg ograniczył się poprzez stworzenie drugiej policzalnie nieskończonej istoty (tylko takie ograniczenie się jest pełne i prowadzi do powstania continnum) - Adama. Adam otrzymał zakaz ograniczania się (inaczej nie powstałoby continnum). Bóg wiedział, że w takiej sytuacji Adam napotka na sprzeczność i zakazał mu jej oceniania (zrywania z drzewa poznania dobra i zła). Gdyby to się udało wszystko byłoby stałoby się możliwe.
Jednak Adam nie posłuchał i dochodząc do sprzeczności odrzucił ją. Powstał zbiór który nie jest continnum, gdyż w przynajmniej jednym punkcie nie jest ciągły. Konsekwencją ograniczenia się Adama (zbioru policzalnego) jest śmierć, gdyż jakiekolwiek ograniczenie w efekcie doprowadza do wyczerpania się wszystkich nowych możliwości działania.
Bóg w pierwszej części planu ratunkowego starał się przekonać potomków Adama do powrotu na ścieżkę nieograniczoności (słuchający Boga - sprawiedliwi - mieli cieszyć się brakiem śmierci) niestety to się nie udało. Jedynym więc rozwiązaniem stało się dla Boga ograniczenie się po raz drugi, tym razem nie poprzez stworzenie drugiej nieskończoności ale poprzez ograniczenie się do liczby skończonej, tak aby liczba możliwych kombinacji już nie rosła. Ograniczony w ten sposób Bóg też musiał umrzeć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:00, 14 Mar 2009 Temat postu:

marekmosiewicz napisał:

gdyby nie fakt, że cierpienie jest faktem i się naprawdę dzieje.

Przeciwnie. Ono ma sen dlatego, że cierpienie jest faktem i naprawdę się dzieje. Bowiem logiczną konsekwencją tego, że człowiek nie jest wszechwiedzący i tego, że nie ufa bezgranicznie Bogu, jest właśnie cierpienie. Zaś to, że człowiek nie ufa bezgranicznie Bogu, jest logiczną konsekwencją zarówno tego, że nie jest wszechwiedzący, jak i tego, że jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga tak dalece, jak to możliwe - czyli, że ceni sobie samodzielność w dokonywaniu wyborów.

marekmosiewicz napisał:

Dlaczego Bóg nie może odpowiedzieć na naszą potrzebę prawdy wyjaśniając świat.

Bo w tym celu musiałby nas zmusić do zaufania Sobie.

marekmosiewicz napisał:

Bóg mógł wszystko ale zgodnie z zasadami logiki

Zasady logiki można uważać za zasady stworzone przez wszechmocnego Boga na potrzeby niewszechmocnego człowieka; zasady te porządkują ludzki świat, pozwalając człowiekowi nad nim panować. Bóg nie jest tymi prawami ograniczony. Jednak obcując z człowiekiem, stosuje się do nich. Wszystko, co jest istotne dla człowieka - także w relacji człowieka z Bogiem - da się opisać w ramach tych praw.

marekmosiewicz napisał:

Bóg ograniczył się poprzez stworzenie drugiej policzalnie nieskończonej istoty (tylko takie ograniczenie się jest pełne i prowadzi do powstania continnum) - Adama.

Nie rozumiem. W jaki sposób prowadzi to do powstania continuum? Czy liczby rzeczywiste da się ponumerować za pomocą par liczb naturalnych?

____________________________
PS.

marekmosiewicz napisał:

zbiór liczb zespolonych który posiada liczbę "i" zaprzeczającą regułom algebraicznym tego zbioru).

Nie rozumiem. Reguły algebraiczne określające operacje przekształcające zbiór liczb zespolonych w zbiór liczb zespolonych nie zawierają żadnych sprzeczności. W szczególności, nie ma żadnych problemów z jednostką urojoną "i".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

marekmosiewicz

Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 15:00, 14 Mar 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

marekmosiewicz napisał:

gdyby nie fakt, że cierpienie jest faktem i się naprawdę dzieje.

Niestety Bóg nie szanuje samodzielności w kwestii Jego poznania. Bóg pozostaje zupełnie cicho, nawet dla tych którzy chcieliby go poznać.

wujzboj napisał:

marekmosiewicz napisał:

Dlaczego Bóg nie może odpowiedzieć na naszą potrzebę prawdy wyjaśniając świat.

Bo w tym celu musiałby nas zmusić do zaufania Sobie.

Czemu ? Przecież wystarczyłoby przedstawić fakty. Słuchaj poproś mnie, a wszystkie cząsteczki w tej butelce znajdą się po jednej połowie. Jeżeli jest Panem fizyki to nie tylko może ale i powinien to udowodnić.

wujzboj napisał:

marekmosiewicz napisał:

Bóg mógł wszystko ale zgodnie z zasadami logiki

Tego nie wiemy. Być może jest tak jak mówisz. Pytanie czemu jeżeli nie jest ograniczony nawet prawami logiki nie uszczęśliwi nas wbrew tym prawom. Wot tak po prostu pstryk i jesteśmy szczęsliwi. Chyba każdy by skorzystał.

wujzboj napisał:

marekmosiewicz napisał:

Bóg ograniczył się poprzez stworzenie drugiej policzalnie nieskończonej istoty (tylko takie ograniczenie się jest pełne i prowadzi do powstania continnum) - Adama.

Nie rozumiem. W jaki sposób prowadzi to do powstania continuum? Czy liczby rzeczywiste da się ponumerować za pomocą par liczb naturalnych?

No ta bajka nie jest jeszcze do końca przemyślana, ale chyba iloczyn dwóch zbiorów liczb naturalnych ma moc większą od przeliczalnego, a zgodnie z hipotezą continuum byłoby to właśnie continuum.

wujzboj napisał:

PS.

marekmosiewicz napisał:

zbiór liczb zespolonych który posiada liczbę "i" zaprzeczającą regułom algebraicznym tego zbioru).

[/quote]
ok. W każdym razie chodziło mi o to, że Adam nie mógł się ograniczyć poprzez ocenianie co jest dobre a co złe. Adam żył w świecie w którym wszystko było możliwe i dobre (zauważ, że Bóg nie zabrania mu wspinać się na wysokie drzewa ani dusić Ewy). Był naprawdę stworzony na obraz i podobieństwo Boga czyli był mu równy. Jednak ostatecznie się ograniczył i coś odrzucił jako złe. To był właśnie upadek. Teraz żadna z istot łącznie z Bogiem nie może powiedzieć o sobie że jest wszechmocna.
OCzywiście można mieć nadziję, że Bóg myślał perspektywicznie i przeiwdział coś na ten wypadek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:06, 14 Mar 2009 Temat postu:

marekmosiewicz napisał:

Teoretycznie wszechmocny Bóg mógłby nam na to pytanie odpowiedzieć w sposób zadowalający wszystkich. Prawda absolutna jest taką rzeczą z którą wszyscy się powinni zgodzić. Ale prawda nie została nam dana i każdy albo w coś wierzy albo jej szuka. Dlaczego Bóg nie może odpowiedzieć na naszą potrzebę prawdy wyjaśniając świat.

Bo może to co uważa się za "prawdę absolutną" w gruncie rzeczy nie jest tym, co tworzy nas w tym w pełni istotnym sensie.
Trudno jest mi tłumaczyć o co chodzi, bo mój model związku człowieka z rzeczywistością znacznie odbiega tu od standardowego ujęcia. Analogia z nieskończonością, niepoliczalnością jest tu nawet na miejscu, ale warto dołożyć by tu wnioski z tw. Goedla i kilka innych elementów. Już nie raz na tym forum dystansowałem się od pojęcia "prawdy absolutnej", argumentując iż to pojęcie zaciemnia obraz rzeczywistych związków myśli z bytami, które owa myśl obrabia. W moim modelu - ogólnie - występuje większa wolność, separacja ujęć ludzi między sobą, a dodatkowo Bogiem. Nie jest to w pełni rozbieżność, ale są elementy niewymienne, nieprzekazywalne. Dlatego właśnie niektóre rzeczy człowiek musi zrozumieć-przeżyć sam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:16, 14 Mar 2009 Temat postu:

marekmosiewicz napisał:

Pytanie czemu Bóg nie odpowiada nam na pytanie KIM NARAPWDĘ JESTEŚMY. Teoretycznie wszechmocny Bóg mógłby nam na to pytanie odpowiedzieć w sposób zadowalający wszystkich. Prawda absolutna jest taką rzeczą z którą wszyscy się powinni zgodzić. Ale prawda nie została nam dana i każdy albo w coś wierzy albo jej szuka. Dlaczego Bóg nie może odpowiedzieć na naszą potrzebę prawdy wyjaśniając świat.
Dla mnie odpowiedzią może być tylko niezdolność Boga do uczynienia tego wprost.

Może dam odpowiedź tradycyjną, ale dla mnie przekonywującą.
Jesteśmy tu na "ziemskim padole", by w wolny sposób (nie przymuszeni strachem) odpowiedzieć Bogu na jego propozycję bycia przyjaciółmi - niektórzy porównują to do małżeństwa raczej. I tak, jak w małżeństwie musisz sam do tego dojrzeć. Gdybyś wiedział (np. nauka mogła to w 100% udowodnić), że jest Bóg, stworzył ciebie i świat, chce byś był jak On święty (bo taka jest twoja natura, byś był dobry), to czy czułbyś się wolny w opowiedzeniu się za lub przeciw Bogu? Nie sądzę.
To opowiedzenie za czy przeciw Boga nie musi dokonywać się w wprost - w akcie religijnym, ale dokonuje się w każdym małym i dużym życiowym wyborze.
Myślę, że dla Boga nie jest problem obdarzyć nas "wiedzą wlaną" (twoje KIM NAPRAWDĘ JESTEŚMY) przewyższającą całą współczesną naukę i teologię wszystkich doktorów Kościoła razem wziętych. Ale co to zmienia, jeśli tak naprawdę chodzi raczej o relację typu małżeństwo niż relację typu profesor - uczeń albo król - poddany.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

marekmosiewicz

Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 9:48, 15 Mar 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

To raczej nie jest tradycyjna odpowiedź. Jeszcze 50 lat temu ze nie przyjęcie jedynie słusznej wiary (jakiejkolwiek) konsekwencje były tylko jedne - wieczne potępienie.

Bzyku napisał:

Gdybyś wiedział (np. nauka mogła to w 100% udowodnić), że jest Bóg, stworzył ciebie i świat, chce byś był jak On święty (bo taka jest twoja natura, byś był dobry), to czy czułbyś się wolny w opowiedzeniu się za lub przeciw Bogu? Nie sądzę.

A jaki ma sens podawanie tylko części informacji. Jeżeli celem jest przyjście do Boga to Bóg nie powinien trzymać niczego w ukryciu.
To tak jak zostawić 5 letnie dziecko które nie słucha rodziców w centrum miasta - niech doceni rodziców i znajdzie drogę do domu. Po pierwsze nie znajdzie po drugie jeszcze bardziej będzie złe na rodziców.

Bzyku napisał:

To opowiedzenie za czy przeciw Boga nie musi dokonywać się w wprost - w akcie religijnym, ale dokonuje się w każdym małym i dużym życiowym wyborze.
Myślę, że dla Boga nie jest problem obdarzyć nas "wiedzą wlaną" (twoje KIM NAPRAWDĘ JESTEŚMY) przewyższającą całą współczesną naukę i teologię wszystkich doktorów Kościoła razem wziętych. Ale co to zmienia, jeśli tak naprawdę chodzi raczej o relację typu małżeństwo niż relację typu profesor - uczeń albo król - poddany.

Czemu kolega zakłada, że to by miało nas uczynic poddanymi. Wprost przeciwnie uczniłoby nas to wolnymi.

Poza tym kolega zapomina o jednym. Jeżeli kolega jest chrześcijanienem to musi kolega uwzględnić problem śmierci Jezusa. Jeżeli sytuacja jest taka komfortowa to skąd ten dramat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

marekmosiewicz

Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 10:25, 15 Mar 2009 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Moim zdaniem tw Goedla jest czymś czego Bóg chciał się pozbyć aby być w pełni wszechmocnym. Zrobił to poprzez uczynienie rzeczy najbardziej zaprzeczającej swojej wszechmocy z możliwych: stworzenie Adama na swój obraz i podobieństwo. Nie ma nic bardziej zaprzeczającego własnej wszechmocy niż stworzenie kogoś równego sobie. Gdyby to się udało Bóg przezwyciężyłby logikę. Jednak do tego konieczna byłaby współpraca Adama który powinien był już nie przejmować się tw Goedla (zakaz z zrywania z drzewa poznania dobra i zła można czytać jako zakaz posługiwania się logiką w sensie odrzucania fałszu). Wbrew pozorom nie było to już dla niego trudne bo miał namacalny dowód, że Bóg to twierdzenie obalił tworząc jego.

Niestety z jakiegoś powodu się nie podporządkował. To wprowadziło pata.
Wszyscy w tej sytuacji dalej podlegają logice, ale nikt nie widzi pełnego obrazu. Stąd też dla wielu osobom wydaje się teraz, że prawda aboslutna nie istniej gdyż nie ma nikogo kto by był w stanie ją pokazać - wszystko wydaje się relatywne gdyż prawda jest paradoksalna: logika potrzebna jest do wyeliminowania fałszu a jednocześnie fałszu nie powinno być)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:41, 15 Mar 2009 Temat postu:

marekmosiewicz napisał:

Jeżeli celem jest przyjście do Boga to Bóg nie powinien trzymać niczego w ukryciu.

Ale cel "przyjście do Boga" nie jest rozumiany jako zdobycie wiedzy o Bogu, to nie jest cel intelektualny. Biblia mówi, że złe duchy (z reguły nie lubię dywagować o aniołach i diabłach, bo ich natura może być dla nas mało zrozumiała, ale tę akurat informację mamy dość jasno wyłożoną) znają Boga (intelektualnie), ale wcale im to nie pomaga w dobrej relacji z Nim.
Intelektualnie rozumiejąc cel człowieka, z mojej perspektywy (gdzie chrześcijaństwo jest prawdziwe) ludźmi najbardziej zbliżonymi do Boga (świętymi) powinni być profesorowie teologii. A zdecydowanie tak nie jest.
Również gdyby celem Boga było uczynienie wszystkich katolikami lub przynajmniej chrześcijanami, to Bóg odnosi porażkę. Ale tak nie jest. Skąd to wiem? Bo gdyby tak było, to musiałbym przyjąć bardzo płytką wizję Boga, gdzie jest On mniej inteligentny i dobry niż ja. Wystarczy się rozejrzeć po katolikach, wielu z nas, katolików żyje poniżej standardu obowiązującego tylko z przyzwoitości, nie wspominając o jakiś wyższych ideałach. Chyba Bóg nie może być tak obłudny. Zresztą Jezus pokazał, że właśnie to Go najbardziej denerwuje.

marekmosiewicz napisał:

To tak jak zostawić 5 letnie dziecko które nie słucha rodziców w centrum miasta - niech doceni rodziców i znajdzie drogę do domu. Po pierwsze nie znajdzie po drugie jeszcze bardziej będzie złe na rodziców.

Analogie pomagają nam zrozumieć coś z rzeczywistości, ale mogą też prowadzić do błędnych wniosków. To zależy.
Przedstawię moją, z osobistego życia analogię ukazującą jakiś aspekt relacji Bóg - człowiek: wybraliśmy się z synem (5 lat) do parku zabaw (w zamkniętym pomieszczeniu) z ślizgawkami i huśtawkami, syn raczej nie bywał w takich miejscach i czuł się nieswojo, niepewnie, ślizgawki przerażały go swoją wielkością, pewnie wydawały mu się niebezpieczne itd. Postanowiłem nie prowadzić go wszędzie za rączkę, wręcz przeciwnie udałem (choć cały czas obserwowałem) , że mnie nie interesuje czy będzie tam stał 2 godziny, czy się włączy w zabawę. Ostatecznie kiedy poszliśmy tam trzeci raz był jednym z najszybciej ganiających dzieciaków.
Myślę, że tego pierwszego dnia mój syn czuł raczej , że na tatę nie można liczyć, choć tak w rzeczywistości nie było. Teraz jednak może być z siebie dumny, że pokonał swój strach.

marekmosiewicz napisał:

Czemu kolega zakłada, że to by miało nas uczynic poddanymi. Wprost przeciwnie uczyniłoby nas to wolnymi.

Wiedza intelektualna miałaby nas uczynić wolnymi? Wolnymi od czego?
Chyba inaczej rozumiemy wolność.

marekmosiewicz napisał:

Poza tym kolega zapomina o jednym. Jeżeli kolega jest chrześcijaninem to musi kolega uwzględnić problem śmierci Jezusa. Jeżeli sytuacja jest taka komfortowa to skąd ten dramat.

Nie zapominam o dramacie, śmierci Jezusa na krzyżu, wręcz przeciwnie jest on dokładnie w centrum tych rozważań.
Jezus nie zarzucał Żydom brak wiary w Boga, ani też niezrozumienia głównych treści Pisma, nawet potwierdził teologię uczonych w Piśmie i faryzeuszy, powiedział przecież, żeby ludzie ich słuchali. Ale jednocześnie nikogo tak nie ganił (nawet największych grzeszników) jak właśnie faryzeuszy. Dlaczego? Czy według Jezusa to problem wiedzy/niewiedzy czy też czegoś zupełnie innego? Co Nowy Testament i teologia św. Pawła mówi przyczynach i sensie śmierci Jezusa?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

marekmosiewicz

Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 13:58, 15 Mar 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

Jest już taki wątek ale jeszcze raz zapytam ? Jaki jest sens śmierci Jezusa dla wszechmogącego Boga ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Sdx

Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

Wysłany: Nie 22:52, 15 Mar 2009 Temat postu:

Przepraszam, że się "wtrancam", ale jedną rzecz chciałbym skomentować:

marekmosiewicz napisał:

ale chyba iloczyn dwóch zbiorów liczb naturalnych ma moc większą od przeliczalnego, a zgodnie z hipotezą continuum byłoby to właśnie continuum

Nie jest to prawda. Moc zbioru liczb naturalnych(bo jak rozumiem o to chodzi, a nie o iloczyn, czyli część wspólną dwóch zbiorów), czyli alef z indeksem 0 pomnożona przez alef 0, cały czas daje alef 0. Zbiór o wyższej mocy(czyli zgodnie z hipotezą continuum, to będzie continuum - przy czym należy pamiętać, że hipotezy continuum, ani jej zaprzeczenia udowodnić się nie da) można otrzymać jeżeli się weźmie zbiór wszystkich podzbiorów zbioru liczb naturalnych - ale na drodze prostego mnożenia dwóch liczb kardynalnych nie jest to możliwe.

To tylko moje dwa grosze.

Ps. Jako że to mój pierwszy post na śfini, witam wszystkich :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

marekmosiewicz

Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 10:19, 16 Mar 2009 Temat postu:

void napisał:

Przepraszam, że się "wtrancam", ale jedną rzecz chciałbym skomentować:

Nie jest to prawda. Moc zbioru liczb naturalnych(bo jak rozumiem o to chodzi, a nie o iloczyn, czyli część wspólną dwóch zbiorów), czyli alef z indeksem 0 pomnożona przez alef 0, cały czas daje alef 0.

To przepraszam. W sumie to może nie to jest w tej bajce najwazniejsze.
Najwazniejsze jest to, że Bóg, aby stać się "w pełni" wszechmocnym musi wykonać również czynność zaprzeczającą swojej wszechmocy, która w rezultacie tą wszechmoc jeszcze bardziej potwierdzi. Taką czynnością jest stworzenie istoty wolnej i niezniszczalnej (kochanej). Moim zdaniem taka istota musiał być jeszcze również wszechmocna gdyż to dopiero jest pełne zaprzeczenie własnej wszechmocy Boga.
Teraz zagadka matematyczna czy i jak Bóg może tego dokonać i czy wyjdzie z tej czynności zwycięsko.
W sumie moce zbiorów są tutaj może niepotrzebne, ale intuicyjnie wydaje mi się, że działania logiczne możliwe są tylko na zbiorze przeliczalnym. Niektórzy twierdzą, że Bóg nie jest ograniczony logiką, więc sam z siebie może wszystko, ale przeczy temu fakt, zła które istnieje, po drugie jeżeli już odwoływać się do Biblii to ona mówi, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, co sugeruje "duży" stopień podobieństwa. Tak więc choćby z faktu istnienia zła wynika, ze albo ono Bogu nie przeszkadza albo nie jest mu w stanie zaradzić w sposób natychmiastowy.
Tak więc moim zdaniem Bóg jest tak samo jak człowiek ograniczony logiką, chociaż my jesteśmy efektem próby pozbycia się tego ograniczenia. Jest to więc proces który się jeszcze nie zakończył.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Sdx

Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

Wysłany: Pon 14:11, 16 Mar 2009 Temat postu:

Jeżeli to wyjaśnienie było do mnie, to niepotrzebnie, ponieważ zasadniczo się z Tobą zgadzam - uważam, że jeżeli Bóg istnieje, także nie jest wszechmocny w sensie absolutnym, zawsze istnieje coś, co go ogranicza, np. prawa logiki.

marekmosiewicz napisał:

le intuicyjnie wydaje mi się, że działania logiczne możliwe są tylko na zbiorze przeliczalnym

Tego za bardzo nie rozumiem. Dlaczego działania logiczne możliwe są tylko na zbiorach przeliczalnych? Zbiory nieprzeliczalne(których jest bardzo dużo swoją drogą) także podlegają określonym prawom, czyli można na nich przeprowadzać różne określone działania. I jak najbardziej się to robi, w wielu działach matematyki, chociażby w rachunku prawdopodobieństwa na przykład.

Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Pon 14:13, 16 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

marekmosiewicz

Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 15:56, 16 Mar 2009 Temat postu:

void napisał:

No ja nie do końca tak twierdzę. Ja twierdzę, że żyjemy w świecie który jest właśnie próbą stworzenia świata, gdzie możliwa jest wszechmoc w sensie absolutnym. Nie jest to już świat oparty na zasadach logiki, gdyż te byłyby szybko odnalezione, nie jest to jeszcze świat gdzie logika już nie obowiązuje.

marekmosiewicz napisał:

le intuicyjnie wydaje mi się, że działania logiczne możliwe są tylko na zbiorze przeliczalnym

void napisał:

Mh nie wiem, ale czy np w stanie np udowodnić, że liczba sqrt(2)*pi nie jest liczbą wymierną ? Może to akurat sie koldze uda. Ale bardziej konkretnie nie jest kolega wstanie stwierdzić czy liczba z nieskończonym ciągiem cyfr jest liczbą wymierną czy niewymierną. niech kolega sobie wyobrazi źródło które generuje ciąg cyfr 0,333333...... . W skończonym czasie kolega nie przebada czy jest to na pewno 1/3 bo może na miejscu 10^123 pojawi się 5. Innymi słowy jest kolega w stanie zaprzeczyć ale nigdy potwierdzić.
Co do rachunku prawdopodbieństwa to nigdy kolega nie wyznaczy prawdopodobieństwa zdarzenia rzeczywistego z prawdopodobieństwem 1.
Teoretycznie wartość oczekiwana rzutu monetą jest 0,5 ale tak naprawę w końcu moneta zginie. Tutaj znowu, ale odwrotnie. kolega w skończonym czasie nie jest w stanie stwierdzić, czy dany ciąg jest losowy, czy tez opiera się na jakiejś zasadzie.

Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Pon 16:08, 16 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Sdx

Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

Wysłany: Pon 16:41, 16 Mar 2009 Temat postu:

marekmosiewicz napisał:

Kolega nie jest w stanie udowodnić, i kolega(znaczy sie ja) nie jest w stanie stwierdzić. Tylko nie rozumiem jak się to ma do zbiorów nieprzeliczalnych? :think:

marekmosiewicz napisał:

Co do rachunku prawdopodbieństwa to nigdy kolega nie wyznaczy prawdopodobieństwa zdarzenia rzeczywistego z prawdopodobieństwem 1.
Teoretycznie wartość oczekiwana rzutu monetą jest 0,5 ale tak naprawę w końcu moneta zginie. Tutaj znowu, ale odwrotnie. kolega w skończonym czasie nie jest w stanie stwierdzić, czy dany ciąg jest losowy, czy tez opiera się na jakiejś zasadzie.

Tak, ponieważ rachunek prawdopodobieństwa nie służy do wyznaczania prawdopodobieństw zdarzeń rzeczywistych. Rachunek prawdopodobieństwa służy do wyznaczania prawdopodobieństw zdarzeń w obrębie danego modelu(czyli wybranej przestrzeni, sigma ciała i miary, oraz odpowiednio skonstruowanego zdarzenia). Tylko tyle(a może i aż tyle) - RP nic nie mówi o tym jak dobrać model, aby zgadzał się z rzeczywistością. Do szacowania prawdopodobieństw zdarzeń(nie do wszystkich oczywiście) z reguły używa się statystyki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

marekmosiewicz

Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 17:30, 16 Mar 2009 Temat postu:

void napisał:

Kolega nie jest w stanie udowodnić, i kolega(znaczy sie ja) nie jest w stanie stwierdzić. Tylko nie rozumiem jak się to ma do zbiorów nieprzeliczalnych? :think:

No tak, że taki Bóg który ma mozliwości tylko przeliczalne nie może sobie "śmiecić". Może sobie gdzieś uciąć kawłek drewna o długości sqrt(2) ale wtedy musi o tym pamiętać, że to jest kawałek o długości sqrt(2), bo inaczej nigdy potem już się nie dowie jaką długość ma ten kawałek drewna.
Jeden taki śmieć w jego świecie i klops. Nie wie już czy jest Bogiem. Nie może rozstrzygnąć jaka jest długość tego kawałka drewna.
W najlepszym przypadku pochłonie całe swoje możliwości przeliczeniowe na sprawdzanie czy ten kawałek drewna ma długość sqrt(2). Ale wydaje mi się że i tak nie jest tego w stanie zrobić w nie mając mocy continuum.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Sdx

Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

Wysłany: Pon 18:28, 16 Mar 2009 Temat postu:

marekmosiewicz napisał:

W Twoim rozumowaniu kryją się dwa błędy. Przede wszystkim liczba to nie zbiór(co najwyżej może należeć do zbioru), tak więc nie ma sensu mówić o pierwiastku z 2 jako o przykładzie czegoś przeliczalnego/nieprzeliczalnego. Jak rozumiem bardziej chodzi o rozwinięcie dziesiętne liczby sqrt(2), ale tutaj tkwi drugi błąd, ponieważ cyfr w rozwinięciu dziesiętnym liczby sqrt(2) jest przeliczalnie wiele, ponieważ taki zbiór jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych(tzn. możesz liczby z rozwinięcia ustawić w ciąg w taki sposób, że kolejne liczby naturalne będą odpowiadały kolejnym cyfrom z rozwinięcia dziesiętnego).

Wiem, czepiam się :wink:

A tak bardziej na temat - nie wiem co by mnie przekonało do wiary w Boga, ale nie wykluczam że mogło by się wydarzyć coś, co by mnie do wiary w Boga przekonało(nie mylić wiary w Boga, z wyznawaniem religii). Ktoś tu napisał, że jedyna odpowiedź na to pytanie brzmi "nic", ale z tym się nie zgadzam. Absolutne przekonanie o słuszności swojego światopoglądu, i odrzucenie możliwości bycia w błędzie, i ew. zmiany swojego światopoglądu w przyszłości z reguły cechuje fanatyków. Ja fanatykiem nie jestem(a przynajmniej za takiego się nie uważam). Chociaż wśród ateistów(jak w każdej grupie) fanatyków zapewne się wielu znajdzie, wrzucanie wszystkich do jednego worka jest delikatnie mówiąc nieuczciwe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

marekmosiewicz

Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 22:11, 16 Mar 2009 Temat postu:

[quote="void"]

marekmosiewicz napisał:

Cytat:

Rzeczyuwiście mi o to chodzi, ale niech kolega zauważy, że mierznie musi wiązać się z jakimś rozwinięciem liczby niewymiernej. Nie jesteśmy w stanie zmierzyć czegoś absolutnie precyzyjnie ad hoc.
[quote="void"]
, ale tutaj tkwi drugi błąd, ponieważ cyfr w rozwinięciu dziesiętnym liczby sqrt(2) jest przeliczalnie wiele, ponieważ taki zbiór jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych(tzn. możesz liczby z rozwinięcia ustawić w ciąg w taki sposób, że kolejne liczby naturalne będą odpowiadały kolejnym cyfrom z rozwinięcia dziesiętnego).

pytanie tylko czy aby się zatrzymać i stwierdzić że liczby są równe nie potrzeba czegos silniejszego niż zbiór równoliczny. Automat porównujący te liczby cyfra po cyfrze nigdy nie da wyniku.
Poszukam czegoś na ten temat.

void napisał:

Ja fanatykiem nie jestem(a przynajmniej za takiego się nie uważam). Chociaż wśród ateistów(jak w każdej grupie) fanatyków zapewne się wielu znajdzie, wrzucanie wszystkich do jednego worka jest delikatnie mówiąc nieuczciwe.

Mam nadzieję że kolega mnie za fanatyka również nie uważa

. Ale od małego zastanawiały mnie osobliwości.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 18, 19, 20 Następny
Strona 4 z 20

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin