ŚFiNiA

malaavi

Jeszcze takie pytanie - co NA PRZYKŁAD nie prowadzi do wzrostu entropii?

Może drugie pytanie - co robisz, Piotrze, w celu osiągnięcia nirwany, równowagi, śmierci? Gadasz, zwiększając forumową entropię, trzymasz się życia? Może jeszcze geny przekażesz, jak dorośniesz?

wujzboj

malaavi

Piotr Rokubungi

krystkon

Piotr Rokubungi

krystykon, to antropocentryzm, megalomania i ogólnie bullshit. :fuj:

wujzboj

wujzboj

Piotrze, wyraziłeś pewną dość dosadną opinię o wypowiedzi Krystykona. czy mógłbyś ją proszę uzasadnić?

Piotr Rokubungi

wujzboj

Stan równoważny śmierci to stan maksymalnej entropii. Entropia układu zamkniętego zawsze rośnie (druga zasada termodynamiki), co oznacza, że układ ten staje się coraz bardziej nieuporządkowany (statystyczne sformułowanie drugiej zasady termodynamiki). Bierze się to wprost z tego, że entropia to miara ilości "tego samego": im większa entropia, tym mniejsze są różnice pomiędzy elementami tworzącymi ten układ. Maksimum entropii odpowiada sytuacji, w której nie ma praktycznie żadnych różnic: wprowadzenie jakichś istotnych zmian wymagałoby wykonania z zewnątrz jakiejś pracy nad układem, a że układ jest zamknięty, to i zmian w nim już być nie może. Czyli układ jest martwy.

Procesy biologiczne to procesy, w których lokalnie rośnie uporządkowanie, czyli maleje entropia. Takie procesy wymagają stałego dostarczania energii z zewnątrz. Dlatego musisz oddychać i jeść. Przez to entropia całego środowiska rośnie. Co sprowadza się do tego, że przemieniasz energię "użyteczną" (np. energię wiatru, energię chemiczną zmagazynowaną w paliwie, energię jądrową, itp.) w energię termiczną (w chaotyczny ruch cząstek), które idzie sobie w świat. Energię termiczną można też wykorzystywać do lokalnego zmniejszania entropii, ale tylko wtedy, jeśli masz do dyspozycji dwa ciała o różnej temperaturze. Pobieranie energii z takiego układu dwóch ciał zawsze prowadzi do tego, że ich temperatury się wyrównują; można udowodnić, że gdyby tak nie było, to dałoby się zbudować perpetuum mobile. Z tego wszystkiego wynika, że żyjąc dostatecznie długo, doprowadzisz - przez sam FAKT życia - świat do stanu, w którym nie będziesz miał już energii do wykorzystania. I wtedy umrzesz - w tej historyjce jako ostatnia żywa istota.

Dlatego stan maksymalnej entropii, stan do którego natura dąży w naturalny sposób, to stan ostatecznej śmierci.

A teraz wracamy bezpośrednio do pojęcia dobra. Egocentryzm? Oczywiście, ponieważ WSZYSTKO, każde pojęcie, jest LUDZKIM pojęciem. I dokładnie w taki "egocentryczny" sposób podchodzisz do sprawy i ty! Wyobrażasz sobie coś "większego" - TY sobie to wyobrażasz, nie natura, bo jesteś TOBĄ, a nie naturą i rozmawiam tu Z TOBĄ, nie z naturą (podobnie ty, myśląc o tym, rozmawiasz ZE SOBĄ, a nie z naturą). Podstawiasz siebie pod naturę i mówisz: ona jest najważniejsza, więc dobre jest to, co zgodne jest z prawami, którymi się ona rządzi.

(Nawiasem mówiąc: zauważ, że jeśli uznajesz, że wszystko jest naturą, to musisz równocześnie przyjmować, że nie ma możliwości działać niezgodnie z prawami natury - czyli WSZYSTKO, CO POSTRZEGASZ jest z definicji właśnie dobre.)

Tak, nawet ludobójcy kierowali się własnym poczuciem dobra. Z tego ani w ząb nie wynika, że także i ich poczucia dobra nie da się uogólnić. Da się, jeżeli tylko robi się to w dostatecznie staranny i ostrożny sposób. W tym celu wystarczy zacząć od zauważenia, że warunkiem koniecznym tego, by stan można było nazwać dobrym, jest to, że jest on postrzegany jako pozytywny przez tego, kogo dotyczy. Nie jest to warunek DOSTATECZNY, jest on jednak warunkiem KONIECZNYM. Czyli: tak MUSI być, natomiast nie jest to jeszcze WSZYSTKO.

Zasada ""postępuj tak, jakbyś chciał, żeby postępowano z tobą, gdybyś był na miejscu tego, na co twoje postępowanie ma wpływ" wydaje ci się bzdurna, bo w praktyce szczęście jednego to nieszczęście drugiego. Tak, na tym świecie tak jest (i między innymi dlatego wierzę w Boga - ale to na marginesie). Z tego jednak w żaden sposób nie wynika, że hipotetycznego stanu spełniającego tę zasadę tej nie można poprawnie stosować jako stanu ABSOLUTNEGO - czyli stuprocentowego - dobra. Czyli stanu, do którego należy dążyć, choć z wielu różnych powodów wiadomo, że osiągnąć się go "na tym świecie" z pewnością nie da.

Piotr Rokubungi

Przeczytałem dość uważnie powyższy post wujazboja. I chcę podziękować za przystępne wytłumaczenie pojęcia "entropia" [bo miałem z tym pewne problemy]; również pozostałe wątki raczej dobrze zrozumiałem i w ogólności zgadzam się z ich "wujową" interpretacją.
Jednak mam jeszcze kilka pytań.
Po pierwsze nadal mam problem ze zrozumieniem entropii. :oops:

W podanych przez Jarka przykładach wszystko wydaje mi się zrozumiałe, szczególnie w aspekcie termodynamiki. Jednak skoro- jak mówi chyba najbardziej podstawowa definicja- entropia to miara NIEUPORZĄDKOWANIA układu, to..moje rozumienie sugeruje niekiedy przeciwne zależności. Za moment wyjaśnię. Tylko jeszcze zauważę, iż to chyba zależy głównie od tego, jak rozumie się i definiuje sam CHAOS. Bo skoro układ zamknięty, obiekt jest martwy, nie zachodzą w nim żadne oddziaływania, brak możliwości zmian- to w takim układzie, przykładowo może nawet w naszym Wszechświecie, istnieje maksymalny chaos (maksymalna entropia), czy raczej minimalny?? Bo w moim pojęciu, wyobrażeniu wtedy istnieje maksymalne uporządkowanie właśnie, czyli minimalna entropia! Moim zdaniem to oczywiste, skoro obiekt taki, układ jest jednorodny [maksymalnie] i nie ma w nim już możliwości zmian, bo nic nie oddziałuje. Ale wygląda na to, że jakoś jednak się mylę? Przypomina mi się takie zagadnienie sformułowane m. i. przez R. Penrose'a: Jak to możliwe, że Wszechświat na samym początku miał maksymalną entropię, która potem ciągle wzrastała? Ja odpowiedziałbym na to prosto, aczkolwiek wygląda na to, że omylnie: Na początku [przy Wielkim Wybuchu] nieuporządkowanie było ogromne, ale stopniowo, z czasem Wszechświat się porządkuje, stabilizuje! Choćby z faktu jego inflacji izotropowej to może wynikać...
A dalej, a propos procesów biologicznych. Też zgadzam się z tym co wujzboj napisał; al. znów nie wszystko mi tu "pasuje". Może lokalnie, czyli w danym organizmie, rośnie uporządkowanie, ale- jak sam napisałeś, Jarku- nieład całego środowiska rośnie! A skoro życie osobnicze, czy grup, czy gatunków, czy przecież całej fauny i flory to TEŻ ŚRODOWISKO, jako jego element, element całych ekosystemów, układów obiektów, organizmów- ergo procesy życiowe prowadzą w konsekwencji do WZROSTU entropii. Czy znów się mylę??
Podsumowując te rozważania o entropii. Moje zapatrywanie na tę kwestię jest takie: Kosmos zazwyczaj trwa w nicości, czyli stanie o minimalnej entropii, gdzie nie zachodzą żadne procesy, bo wszystko jest "na swoim miejscu i w równowadze". Natomiast czasem jego własna Wola wytrąca go z tego stanu, wzbudza do życia- przejawiać się to może np. jako Wielki Wybuch, czyli nagły stan o maksymalnym chaosie (entropii). Po czym znów Wszechświat się stabilizuje, "wyrównuje", stopniowo zamiera- czyli entropia MALEJE! A procesy zachodzące w organizmach biologicznych oraz ich otoczeniu ZWIĘKSZAJĄ entropię. Czyli, jak już pisałem, są właściwie WBREW Naturze! Jednak świadomie [człowiek] lub mniej świadomie [ograniczone zasoby dla zwierząt- czyli "regulacja" samej natury] można te procesy i reakcje biologiczne "przeprowadzać" w taki sposób, aby możliwie jak najmniej tą entropię zwiększać; co prowadzi- w odległej perspektywie- do jak najdłuższego zachowywania względnej równowagi, bo entropia kosmosu maleje, ale bardzo powoli w porównaniu z życiem biologicznym.
Taka "nawiasowa" uwaga. Myślę, że do pewnego stopnia działania niezgodne z prawami natury są możliwe- ale zawsze ich skutek jest bardzo słaby, mizerny, nietrwały. Np. zbudowanie domu jest taką czynnością, samo życie np. ludzkie jest takim słabym i nietrwałym procesem- bo..tu przepraszam może co niektórych..jest PRZECIW DĄŻENIU NATURY DO RÓWNOWAGI, czyli NICOŚCI, ŚMIERCI. Jednak istnieje główna pierwotna siła przeciwstawna temu dążeniu- jest to WOLA [DO ŻYCIA, ISTNIENIA]. I ta siła jest najbardziej "nie-wiadomo-czym"; mógłbym ją spokojnie nazwać "bogiem"- oczywiście NIEŚWIADOMYM.

Z przedostatnim akapitem postu Jarka się zgadzam i chyba dobrze to rozumiem.

Natomiast jeszcze drugie pytanie. Zasadę "dobra i zła", moralności, którą opisałeś, przedstawiasz potem jako stan "do którego należy dążyć, choć z wielu różnych powodów wiadomo, że osiągnąć się go "na tym świecie" z pewnością nie da." Czy to nie jest zupełnie NIEPRAGMATYCZNE?? Bo po co "silić się" na coś, czego wiadomo, że się nie osiągnie? A tak często piszesz, Jarku, o podejściu pragmatycznym do życia- jako o najważniejszym, a może nawet jedynym wyznaczniku. Więc? (Tak nawiasem, to dostrzegam jednak pewien pragmatyzm w takim podejściu- ale może jednak ty sam się wypowiedz wpierw.)
Tak, może niepotrzebnie w tym temacie, dodam jeszcze, że taką właśnie drogę przez życie, której końca jednak się nie osiągnie, "zaleca" chyba właśnie buddyzm, a szczególnie taoizm...

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Heh.. Z tą entropią to się sam wpakowałem w niezłe "logiczne bagno". :think:

Kto pomoże?

Liczę na uwagi i komentarze.

Trzeba by tu chyba zacząć od tego, jak kto rozumie uporządkowanie oraz chaos.
Czy większą entropię ma wybudowany dom (wydaje się, że nie), czy jego ruiny? Większość chyba uważa, że ruiny to większe nieuporządkowanie. Ale ja wcale nie jestem tego taki pewien. Przecież bardziej naturalny, podstawowy stan przyrody, natury, to taki, gdy nie było domu, a na jego miejscu dość chaotycznie rosły rośliny i biegały zwierzęta. Więc czy to nie wtedy był bardziej "podstawowy" ład?
Kolejny przykład. Czy mniejszą entropię ma wszechświat z "aktywnymi" gwiazdami, które wypromieniowują energię w przestrzeń kosmosu? Czy, powiedzmy, stary wszechświat, w którym gwiazdy już "wygasły", i istnieje równowaga termodynamiczna? Fizycy odpowiadają, że większa entropia istnieje w tym drugim, starym wszechświecie. Ale czy aby na pewno? Przecież taki wymarły, jednorodny wszechświat charakteryzuje się większym ładem, niż "buzujący energią" młody. A, skoro entropia to miara nieładu, nieuporządkowania- to ta chyba właśnie stale się zmniejsza globalnie, a nie rośnie?!
Czy jednak coś źle pojmuję, moje rozumowanie jest błędne?
Pomóżcie, fizycy [i nie tylko]! :cry:

wujzboj

Większa entropia = większy chaos.
Mniejsza entropia = większy porządek.

Większą entropię niż wybudowany dom mają ruiny domu.

A czy większą entropię ma dom na wypalonej polanie, czy ruiny domu porośnięte krzakami zamieszkałymi przez zwierzęta? Pewno dom na wypalonej polanie. Tyle, że dom na wypalonej polanie JEST naturalnym ładem: to naturalny wynik działania człowieka, który przemienił część porządku w pracę (zbudował i ogrzał dom, najadł się zwierzętami, a potem ubrał się w ich skóry), przez co dodał swój osobisty wkład do naturalnego globalnego wzrostu entropii.

Wymarły, jednorodny wszechświat bynajmniej nie charakteryzuje się większym ładem, niż wszechświat z aktywnymi gwiazdami. Jednorodny wszechświat to kompletny chaos cząstek.

Pojęcie entropii łączy się bezpośrednio z pojęciem informacji. Entropię jakiegoś układu można traktować jako informację potrzebną do tego, by go w pełni opisać. Na przykład, wyobraźmy sobie wszechświat składający się tylko i wyłącznie z gigantycznej ilości identycznych cząstek. Jeśli wszystkie te cząstki wszechświata są porządnie poukładane w Jeden Wielki Idealny Zamrożony Kryształ, to do opisania tego stanu wystarczy dosłownie kilka liczb, określających symetrię Kryształu i jego rozmiary. Natomiast jeśli cząstki te hasają całkowicie chaotycznie w przestrzeni, to tych liczb potrzeba od razu wiele więcej, niż jest cząstek! Bo każdej cząstce trzeba przypisać teraz osobno jej położenie i prędkość.

Ten drugi wszechświat na więc maksymalną entropię i wymaga maksymalnej informacji do tego, by go opisać. Ten pierwszy zaś ma entropię minimalną i do pisania go wymaga informacji minimalnej.

Ta relacja ilustruje także przyczynę, dla której entropia globalnie rośnie, a przynajmniej maleć nie może. Otóż każdy nowy stan wszechświata jest konsekwencją stanów poprzednich. Czyli do jego opisania w danej chwili potrzeba jest przynajmniej tyle informacji, ile potrzeba było do tego, by opisać stan, w którym znajdował się przedtem.

Na przykład, mamy na pozbawionym tarcia (żeby nie było strat energii) stole bilardowym pięknie ułożony trójkąt kul, oraz maszynę, która z tego trójkąta wybija kule jedna po drugiej. Za każdym razem gdy nowa kula zaczyna toczyć się po stole, potrzebna staje się dodatkowa informacja do tego, by opisać to, co się na stole wyprawia. Im starsza gra, tym więcej informacji potrzeba i tym większa entropia. Podobnie im starszy wszechświat, tym więcej informacji potrzeba, by go opisać i tym większa jest jego entropia.

Nawiasem mówiąc, nie wynika z tego, że wszechświat kiedyś osiągnie maksymalną entropię. A to dlatego, że jeśli wszechświat się rozszerza, to rośnie maksymalna ilość sposobów, na jakie można w nim jego elementy porozkładać - czyli rośnie maksymalna informacja, a z nią i maksymalna entropia. O ile ta granica entropii (czyli maksymalna możliwa entropia wszechświata) rośnie szybciej niż aktualna entropia posiadana przez wszechświat, o tyle "śmierć termiczna" ucieka wszechświatowi szybciej, niż może on za nią nadążyć.

Piotr Rokubungi

Dziękuję za wyjaśnienia. Teraz mam już pewność, że jednak właściwie dobrze rozumiałem pojęcie entropii.

Ale nadal moja intuicja nieco "się burzy" w tej kwestii. Może teraz znów trochę pofantazjuję, ale załóżmy teoretycznie, że jednak kiedyś jakiś [podobny naszemu lub nasz] wszechświat osiągnie pełną jednorodność, równowagę termiczną i entropia będzie miała wartość nieskończoną. I tu wg mnie wyłania się problem na pograniczu filozofii i fizyki- jakby metafizyczny nieco (a takie myśli miałem już też wcześniej): czy nieskończoność nie jest tożsama lub przynajmniej równoważna zeru, nicości? Poza tym, czy można opisać "czysty" chaos? Skoro na to potrzeba nieskończonej ilości bitów informacji? Czy choćby z tego nie wynika, że dla układu logicznego- takiego jak choćby [prawdopodobnie] świadomość- informacja o nieskończonej ilości danych jest nie tylko zupełnie bezużyteczna, ale wręcz nie istnieje; wobec czego układ przetwarzający potraktuje taki "nadmiar" informacji, jako zupełny jej brak?
Jest jeszcze kwestia wagi informacji. Np. jeśli gwiazda "po wykonaniu swojej pracy" wygasła i się "rozleciała", to czy materia po niej pozostała nie oddziałują znacznie słabiej z otoczeniem? Czy tak "rozsypana" gwiazda nie ma znacznie mniejszego "znaczenia" dla reszty wszechświata, niż miała, gdy wypromieniowywała swoją energię dla "wyrównania termicznego" ze swoim otoczeniem? Poza tym pozostałość po niej składa się z [może bardziej złożonych] ilości cząstek mniejszej, niż za "życia" gwiazdy? Więc wydaje mi się, że jej rozproszonej energii i już prawie nie oddziałującego jądra [za wyjątkiem oddziaływania grawitacyjnego] nie trzeba opisywać tak dokładnie, bo nie mają one już większego znaczenia; chociaż oczywiście gdzieś istnieją, choćby wedle prawa zachowania energii-masy.
A totalny chaos wydaje się nie nieść ze sobą ŻADNEJ ZNACZĄCEJ informacji. Czy więc do opisania maksymalnej entropii (zdaję sobie sprawę, że jakby "idę tu na skróty") nie wystarczy zero bitów znaczących informacji?

krystkon

Semele

[quote="Michał Dyszyński"]

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Michał Dyszyński

Semele

Czytam te dyskusję ze zdziwieniem i zastanawiam się co ma wspólnego fizyczne pojęcie entropia z moralnością i z wiarą w Boga?

Semele

Wuj zbuj popiera faszystów??

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński