ŚFiNiA

krystkon

Ale można byłoby to pytanie rozwinąć.

Co spowodowałoby, żeby czarnoskóry zaczął być białoskóry?

Myślę, że tylko bardzo poważna terapia genowa - no ale czy na końcu tej terapii mielibyśmy tę samą osobę, z którą mieliśmy styczność na początku czy już kogoś innego?

Wg mnie byłby to już inny człowiek.

Potrzeby, dążenia, wnioski, przekonania, moralności jak kolor tęczówek u każdego inne, u niektórych podobne.

I nie mówimy o nim Pan Bóg, zakładając, że gość jest cokolwiek odrębny od rzeczywistości, znaczy od nas, tylko zawsze z kpiną ale bez pogardy, np. Dziadek Mróz, Papa Smerf lub nieco bardziej abstrakcyjnie, myślący w niewczasie lub nielogicznie wnioskujący.

A w ogóle to powiedzcie mi jak taka bozia słońca potrafi być moralna? Przecież moralność to cecha społeczna a ten dziwoląg, że z kim niby tworzy społeczeństwo? Przecież on sam jak palec, zachować społecznie się nie potrafi, nawet butów nie ściągnie idąc do innych w gości bo innych brak. Że niby z nami współtworzy społeczeństwo? I reaguje na zło jakim jest nie pozwolić komuś zasnąć? Przecież chłopak nie śpi, jakie to zło dla niego? On nawet nie kuma o co biega.

malaavi

Cóż, nie istnieje nic dobrego, co by przestało istnieć bez boga, a dużo złego się bogiem tłumaczy, w szczególności Dyszyński tutaj masę oszustw, krętactw i kłamstw usprawiedliwia pisaniem wielkich słów w tym rodzaju (bóg, szacunek, uczciwość, moralność, świadomość).
W szczególności jest w stanie jednocześnie pisać wprost poglądy relatywizujące ("sami tworzymy") i obiektywizujące ("dobrze stworzyć"). Wnioskujemy z tego tylko, że własny zysk oznacza to "dobrze", sobie coś w ten sposób dać, sobie poprawić, czyli mamy tu najprymitywniejszą moralność w ogóle.

Michał Dyszyński

malaavi

Dyszyński - jak zwykle, gdy zaczynasz filozofować, jest dużo gadania o tym, jak to należy się sprawnie do rzeczy zabrać (w sensie sugestii, że się zabierasz), a potem się zabierasz i jest totalna porażka.

Populacje nie są równoliczne i nie tworzą zupełnego zbioru. Mogą pojawić się inne populacje, obecne mogą zmienić liczność. Jak zatem podliczyć sumę korzyści? Ściślej ujmując - można stworzyć szereg miar zupełnie od siebie niezależnych, wobec czego wszelka miara jest arbitralna. Chyba że mi objawisz, jak podzielisz populacje i kultury.

Wszelkie kultury dzisiejsze nie muszą być wszelkimi kulturami jutrzejszymi, a "najlepszej moralności" nie sposób aktualizować codziennie, w miarę jak zmieniają się proporcje użyteczności wraz z proporcjami populacji.

Powiedzieć, że "najlepsze X wymaga wiedzy, inteligencji, przewidywania" to typowa gadka polityczna. Oczywiście, że służby zdrowia nie można reformować byle jak, autostrad budować byle gdzie, a dzieci uczyć bez przemyślenia. Tylko to nic nie daje. "Każde zagadnienie najlepiej rozwiązać poprawnie". Wielce to pomocne.

Zacznij rozwiązywać poprawnie.

Ponadto nie sposób orzec, co oznacza poprawne życie w społecznościach. Kwestia subiektywna, czy w danej społeczności żyje się poprawnie.
Nic nie zdefiniowałeś, jedynie użyłeś większej liczby niezdefiniowanych, nieuzgodnionych słów i stwierdziłeś, że należy wszystko zrobić poprawnie.

Nie chciałbym, żebyś się poczuł zachęcany do samobójstwa, pamiętaj. Nawet jeśli ja na twoim miejscu właśnie o nim bym myślał. Jakąś minutę + czas na wejście na dziesiąte piętro + czas otwierania okna + nieco ponad 2 sekundy.

krystkon

Nie ma żadnej uniwersalnej moralności czego nawet głupek może domyślić się po wszechobecnych sporach natury moralnej wśród ludzi.

Co dla jednego jest dobre dla drugiego jest złe.

Homo sapiens to instynktowne zwierzę jak np. mrówki.
Jedna odmiana mrówek broni swojej królowej, druga nie. Mrówki podobne z wyglądu a moralności sprzeczne - a u podstaw gen.

malaavi

Większość ludzi twierdzi, że ich moralność jest uniwersalna.

Natomiast z faktu, że 5 gimbusów poda w sumie 20 wyników działania nie wnioskuje się, że działanie nie ma poprawnego wyniku. Tak jak ja mówię o gimbusach, tak Ty o debilach, bo większość ludzi, gdyby im powiedzieć, że mają intelekt, spytałaby, czy antybiotyki na to podziałają.

Zatem nie dowiodłeś, że nie ma moralności uniwersalnej w jakimś sensie (choć oczywiście co do uniwersalności ludzie się zgadzać nie będą). Widziałem reklamę preparatu uniwersalnego na różne grzybice, może i on jest uniwersalny, ale nie zależy to wcale od tego, czy ludzie się z takim twierdzeniem zgodzą.

Natomiast Dyszyńskiego próba wyznaczenia właściwej moralności przez całkę Lebesgue'a była nietrafiona wobec niejasności związanych z miarą.

Piotr Rokubungi

Usunięty z przyczyn etyczno-estetycznych.

malaavi

Wracając do tematu.
Po pierwsze teza musi być zrozumiała.

Jeśli wynajdziemy słowo gnajl i spytamy, kto wierzy w gnajl, pojawią się niezbyt bystrzy wierzący w gnajl, niezbyt bystrzy wierzący że gnail nie istnieje i najbystrzejsi pytający, o czym w ogóle mówimy.

Jeśli dla dowolnego pojęcia bez sensu, na przykład "bóg", podzielimy ludzi podobnie, to prawdopodobnie nic nie przekona przedstawiciela jednej grupy do przejścia do innej. Niezbyt bystrzy zawsze pozostaną nie dość bystrzy, bystrzejsi raczej nie zgłupieją, a zwolennicy gnajl i przeciwnicy gnajl pozostaną w opozycji z braku danych. To jest wada NONSENSOWNEGO pojęcia, tak gnajl jak bóg.
(Oczywiście, możliwe są choroby, traumy, które zaburzają postrzeganie i umożliwiają zmianę grupy z dowolnej w dowolną, przy tym zmiana ma charakter emo a nie intele).

Gdyby pojęcia były sensowne, a dopiero szukalibyśmy desygnatu (na przykład: humanoidzi na innych planetach układu słonecznego), to wiedzielibyśmy, na czym polega dowód i na czym falsyfikacja. Znalezienie humanoida na innej planecie byłoby dowodem, a zbadanie wszystkich planet i nieznalezienie humanoida byłoby falsyfikacją. Albo byłoby nią wykazanie, że humanoidzi z jakichś przyczyn gdzie indziej się nie trafią.
Pojęcia sensowne, nawet przy niedoskonałej ostrości, jak w przypadku "humanoid", "planeta", pozwalają na zorientowanie się, jak wygląda dowód tezy, a jak jej zaprzeczenia.

W przypadku pojęć nonsensownych nie ma możliwości w ogóle przemyśleć, co byłoby dowodem. I tak: dowolnie potężna istota kosmiczna może nie być wszechmocna, o czym jednak nie sposób się przekonać będąc człowiekiem. Natomiast istota wszechmocna z założenia może się dowolnie dobrze ukryć. Innymi słowy nie może istnieć, z powodu sprzeczności związanych z wszechmocą, a nawet mocą nieporównywalną z ludzką, ludzki dowód istnienia/nieistnienia.

Piotr Rokubungi

I znów malaavi tu cuchnie! :fuj:

krystkon

Rozważmy podział na bystry i niebystry.

Załóżmy, że bystry jest rzeczywiście bystry i wykorzystuje niebystrego do osiągania własnych celów, np. jeden człowiek wykorzystuje swojego psa do wytropienia drugiego człowieka, którego w związku z jego odmienną moralnością uznaje za kryminalistę i chce go pojmać i wtrącić do metalowej klatki. Jednak niebystry pies lubi tropić kryminalistów, lubi pochwały PANA a cele jego PANA stają się jego celami.

Człowiek jest sfrustrowany i nieszczęśliwy a pies jest szczęśliwy jak w siódmym niebie. Kto jest jest bystry a kto niebystry? PAN czy pies?

sfinia

Piotrze, ja rozumiem emocje, ale czy mógłbyś jednak unikać epitetów? Jeśli nie chcesz komentować rzeczowo czyichś postów, to proszę po prostu je ignoruj.

Ta sama uwaga dotyczy malaawiego. Panowie, proszę zachowujcie się jak dorośli, a nie jak dzieci w przedszkolu.

Piotr Rokubungi

Słusznie sfinio naczelna. Przepraszam, za moje "dresiarstwo", szczególnie w stosunku do malaaviego. Jednak jego samego nie przepraszam, tylko go IGNORUJE odtąd.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

malaavi

dyszyński - znów udajesz, że rozważasz, gdy serwujesz kolejne złe rozwiązania.

Gdy otrzymasz do rozwiązania całkę, to możesz stosować różne techniki całkowania albo tworzyć własne. Natomiast ostatnim, co ma sens, jest wymienianie "hm, a może wynikiem jest 7,42, choć z drugiej strony może nim być 9pi...".
To jest jałowy bełkot.

Nie wiem, komu się może pierwsza narzucić przeżywalność. Wirusy przeżywają, wirusy komputerowe przeżywają, memy przeżywają, dziobaki przeżywają. Moc moralności. Przeżywalność nie zależy w ogóle od obecności tego, co się moralnością nazywa. Zatem czemu ma zależeć od rodzaju moralności, gdy nawet ta moralność jest? Uznałbyś zatem za najdoskonalszą moralność, która przypadkiem koreluje z przeżywalnością, choć przeżywalność jest od tej moralności logicznie niezależna?

Nie wychodzisz ze swoim rozważaniem moralności poza moralność Kalego, a on określił ją zwięźlej.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Pozwolę sobie się wtrącić; na temat rozważań o moralności, które tu zauważyłem. Dokładniej- moralność, a przeżywalność.
Wypowiedzi malaaviego nie będę komentować, bo chociaż czasem się z nim zgadzam częściowo, jednak ma on kompleks boga- a z takimi ludźmi się nie dyskutuje, bo oni wiedzą zawsze lepiej.
Co do postu Michała- też go nie czytałem właściwie, jedynie bardzo pobieżnie. Jednak kiedyś już tu pisałem odnośnie kwestii moralności w kontekście Natury. I zauważyłem, że tutaj "zachodzą" nieco podobne rozważania.
Moim zdaniem moralne jest to co w zgodzie z prawami natury nie prowadzi do wzrostu entropii; i odwrotnie.
Może dla wielu wyda się to dziwne podejście, więc spróbuje podać kilka przykładów.
Czy lew zabijający i zjadający ofiarę "postępuje" moralnie? Tak, bo działa zgodnie z prawami Natury- tzn. zgodnie ze swoimi naturalnymi potrzebami, a energia w ten sposób pozyskana pozwoli utrzymać jego w formie, przy życiu, a ostatecznie przekształci się w "czystą" energię w postaci ciepła i resztek, które zostaną wkrótce dalej przerobione, na bardziej podstawowe, czyste, prostsze substancje [czy to będą resztki jego odchodów, czy- po śmierci- jego padlina].
Czy człowiek zabijający kogoś i nawet zjadający go postępuje moralnie? Zazwyczaj nie, choć bywają sytuacje, że tak. I znów miarą oceny czynu jest w gruncie rzeczy różnica, czy czyn taki prowadzi do wzrostu chaosu [w tym społecznego, ekonomicznego], czy nie. Jeśli czyn jest popełniony ze względu na czyjś pozorny indywidualny interes [np. ze złości, zawiści lub z powodu nieprawdziwych wyobrażeń o zjadaniu ciała rywala], to skutkuje wzrostem chaosu [również biologicznego, gdy ciało zostanie gdzieś porzucone, jak i zawsze społecznego i gospodarczego- ponieważ ofiara żyjąc mniej niszczy środowisko, niż swoim truchłem- a przynajmniej tak było wśród ludów pierwotnych, żyjących całkowicie w zgodzie z Naturą; poza tym, ktoś taki żyjąc przyczyniał się zazwyczaj do wzrostu ładu w społeczności i w otoczeniu swoim]. Jeśli natomiast zabójstwo jest poczynione ze względu na utrzymanie przy życiu kilku innych osobników poprzez zjadanie ciała jednego, lub jeśli np. osobnik ten (ofiara) wprowadzał nadmierny chaos w swojej społeczności lub/i w otoczeniu- wtedy to zabójstwo jest zazwyczaj moralnie słuszne.
Na razie na tym, dość skomplikowanym przykładzie, poprzestanę.
Zdaję sobie sprawę, że może być to trudne do "ogarnięcia", więc- jeśli ktoś zechce- będę mógł podać więcej przykładów.

Michał Dyszyński

malaavi

dyszyński, cały twój tekst jest sugestią, że nie zrozumiałem, że pseudozasadnie krytykuję. Żadnego argumentu, że masz rację, a tylko ciągłe obrażanie mnie. Aż po porównanie z przestępcami.

Jesteś pewien, że nie masz lepszego argumentu na poparcie teorii niż że nazwiesz mnie przestępcą?

Ależ jesteś podły, dyszyński.

Potrafisz napisać wielki obraźliwy tekst bez argumentu i w nim, że w sensie merytorycznym patrzysz z góry.

Niestety nie. Jest jedna istota od ciebie głupsza, to jest twoja żona, na nią możesz patrzeć z góry za karę, że się nie zorientowała z kim ma do czynienia.

edytuję jeszcze.

Dodajmy, dyszyński, że gdy chodzi o przestępców, to są nimi na przykład ci palący tęczę (których popierasz), ci gwałcący (których popierasz), ci atakujący homoseksualistów (których popierasz).
Więc naprawdę, nie ty mnie o przestępczości mówił będziesz.

Piotr Rokubungi