 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 14:24, 01 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | mat napisał: | | Natomiast religianctwo to po prostu uposledzenie/zaburzenie umyslowe. |
Trzeba tylko zaznaczyć, że nie jest to twierdzenie udowadnialne empirycznie lub rozumowo. |
Poczytaj [link widoczny dla zalogowanych], tam jest dosc dobrze wylozone, ze tzw. bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt dobrze funkcjonujacego. Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki, wizje "polaczenia sie ze swiatem" to np. produkt zlego funkcjonowania mozgu, ktory niewlasciwie interpretuje sygnaly z receptorow, w wyniku czego mamy iluzje "jednosci z calym swiatem".
| neko napisał: | | mat napisał: | | Jestes niedouczony bo inaczej wiedzialbys jak papieze potepiali, wolnosc, demokracje, pluralizm itd. |
Niektórzy papieże. (W XIX w. większość papieży, w XX - mniejszość.) |
Swiat ich zmusil do tego, wystarczyla rewolucja kulturalna i 2000 tys lat "nauki" nieomylnych papiezy wyrzucono na smietnik historii,, z drugiej strony nie mieli wyjscia inaczej wystawiliby sie na posmiewisko nawet wsrod tych ktorzy malo o nich wiedza.
| neko napisał: | | Zazwyczaj instytucje zmieniają się nie same z siebie, a pod wpływem nacisków. Poza tym naciski z zewnątrz niekiedy właśnie hamowały postępowe tendencje w Kościele (najjaskrawszy może przykład - Pius IX). |
Zazwyczaj tak, ale instytucja powolana przez boga i roszczaca sobie prawo pouczania swiata chyba powinna charakteryzowac sie czyms innym? No i kto kiedy zabranial jakims mitycznym postepowym papiezom propagowac wolnosc religijna albo potepienie cenzury?
| neko napisał: | | kto przez wieki zajmował się dobroczynnością, prowadził przytułki i szkoły |
O katolickiej dobroczynnosci, katolickich przytulkach, i katolickach szkolach swiat sie juz dowiedzial dzieki raportowi Ryana. Ty tez mozesz sie zapoznac. "Na dostępnych w internecie 2600 stronach raportu każdy może dziś przeczytać ze szczegółami, jak to rzekomi dobroczyńcy bili swoich wychowanków wyrafinowanymi narzędziami, karmili robaczywymi ziemniakami, chlebem z krwią, wypędzali z nich diabła za pomocą środków przeczyszczających, kazali zlizywać kał z butów, zmuszali do seksu oralnego, odbywali z nimi stosunki..."
| neko napisał: | | był mecenasem sztuki |
To calkiem jak Hermann Goring. Zwyrole maja cos, ze lubia kolekcjonowac i plawic sie w obrazach, pomnikach itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:20, 01 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Jacol:
| Cytat: | Sumienie to mój jedyny argument.
Puki co jednak w Kościele uczyli mnie, aby szanować wszyskich ludzi
Jestem tego całkowicie świadomym i staram się uważać na to co robię. |
Sumienie można chyba najkrócej zdefiniować, jako strażnika uznawanych wartości.
W kościele nauczyli cię szacunku do beatyfikowanego Alojzije Kardynała Stepinaca, ludobójcy odpowiedzialnego za wymordowanie kilkuset tysięcy ludzi (komendantami obozów zagłady byli czynni kapłani podlegli kardynałowi). Więc musisz być całkowicie świadomym, modląc się do świętego Stepanica, że modlisz się do ludobójcy i musisz to robić w zgodzie ze swoim sumieniem.
Jeżeli chcesz mi powiedzieć, że wyniesiony na ołtarze Stepanic nie zasługuje na twój szacunek, to daruj sobie opowiadanie mi pierdołów, musisz to ogłosić w swoim kościele, ogłosić publicznie, że nie uznajesz beatyfikacji Stepanica dokonanej przez Jana Pawła II i potępić JPII za takie niemoralne działanie.
Wyjaśnij mi też, jak twoje sumienie znosi twoją przynależność do organizacji, która za wzór moralny do naśladowania wskazuje ludobójcę?
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pią 18:21, 01 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | neko napisał: | naciski z zewnątrz niekiedy właśnie hamowały postępowe tendencje w Kościele (najjaskrawszy może przykład - Pius IX).
|
Tak, to bardzo postępowy papież, pozwolił zainstalować w Watykanie lampy gazowe i położyć tory kolejowe.
Inne jego sukcesy to, bulla Ineffabilis Deus (dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny), na pierwszym Soborze Watykańskim ogłosił dogmat o nieomylności papieża, w encyklice Quanta cura potępił rozdział Kościoła od państwa, laickie nauczanie, wolność prasy i sumienia, a także między innymi, socjalizm, modernizm, racjonalizm i fałszywy ekumenizm. To cholernie postępowy papież, prawie tak postępowy jak ty, neko.
|
Może nie udało mi się dostatecznie jasno wyrazić.
Pius IX nie tylko zgodził się na budowę kolei, ale też zaczął wprowadzać w Państwie Kościelnym liberalne reformy i należał do pierwszych władców włoskich, którzy nadali swoim państwom konstytucję - natomiast pod wpływem swoich niepowodzeń politycznych (jeden powołany przez niego rząd upadł, drugi rozpadł się po zamordowaniu premiera, trzeci ogłosił - po raz kolejny, choć jeszcze nie ostatni, w historii - koniec świeckiej władzy papieża) przeszedł na pozycje reakcyjne. A to, że utracił ostatecznie swoje państwo, uczyniło z niego zupełnego reakcjonistę; właśnie widząc nieuchronność upadku swojej świeckiej władzy ogłosił dogmat o nieomylności papieża.
Zatem naciski z zewnątrz zahamowały jego tendencje liberalne (nawet nie tylko zahamowały - z liberała uczyniły reakcjonistę). Tylko tyle stwierdzić było moim zamiarem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pią 18:38, 01 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | Poczytaj Newsweek (Polish Ed.) Nr. 13/2001, tam jest dosc dobrze wylozone, ze tzw. bog to produkt umyslu ludzkiego, i to niezbyt dobrze funkcjonujacego.
|
Już jestem po lekturze.
| Newsweek, cytując jednego z badaczy, napisał: | Według Newberga "nie ma sposobu, by stwierdzić, czy zmiany neurologiczne określane jako przeżycia duchowe mózg wywołuje sam (...) czy raczej rejestruje on świat duchowy". Innymi słowy, patrząc na zjawiska zachodzące w mózgu w czasie doznań religijnych, nie dowiemy się najprawdopodobniej niczego o samej religii ani o istnieniu Boga.
|
| Newsweek, w konkluzji artykułu, napisał: | | Odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg "tworzy" Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary. |
| mat napisał: | | Religijnosc to produkt uboczny np. padaczki |
Cóż, przy codziennym obcowaniu z osobami religijnymi jakoś się tego nie zauważa, a i polecany przez Ciebie artykuł też tego nie rozstrzyga jednoznacznie:
| Newsweek napisał: | | Wizje, pojawiające się w czasie modlitwy lub rytuału religijnego, również powstają w obszarze asocjacyjnym - do ich powstania przyczynia się elektryczna stymulacja płatów skroniowych (mieszczą się one po bokach głowy, a ich obwody nerwowe odpowiedzialne są za procesy językowe, myślenie koncepcyjne i skojarzenia). Padaczka skroniowa - nieprawidłowe natężenie aktywności elektrycznej w rejonach skroniowych - powoduje skrajne nasilenie tego procesu. Część naukowców uważa, że choroba ta może wywoływać silne doznania religijne - wizje czy głosy, które nieobce były choćby Joannie d'Arc. Na padaczkę skroniową powodującą obsesję na punkcie duchowości prawdopodobnie cierpieli też Dostojewski, święty Paweł, święta Teresa z A?vila czy Proust. |
| mat napisał: | | Swiat ich zmusil do tego, wystarczyla rewolucja kulturalna i 2000 tys lat "nauki" nieomylnych papiezy wyrzucono na smietnik historii, |
To prawda, że świat ich zmusił. Swiat, którego pojęcia - o równości ludzi (przed Bogiem), miłości bliźniego, uczciwości, o prawie do życia i do wolności - były ukształtowane przez nauki Kościoła . (O tym, że Kościół sam - jako instytucja - ich nie przestrzegał, wszyscy wiemy z historii bardzo dokładnie). Podstawowych nauk Kościoła - Dekalogu - nie wyrzucono na śmietnik; nawet jeżeli język Dekalogu już się zdezaktualizował, to z treścią nadal się na ogół zgadzamy.
| mat napisał: | | No i kto kiedy zabranial jakims mitycznym postepowym papiezom propagowac wolnosc religijna albo potepienie cenzury? |
Przepraszam Cię, ale akurat papież nie jest od propagowania wolności religijnej. Pius IX rozpoczął od złagodzenia cenzury. Postępowym papieżem (przez cały swój pontyfikat) był np. Benedykt XIV. Nie mówiąc o Janie XXIII (choć to oczywiście zupełnie różne epoki).
| mat napisał: | | O katolickiej dobroczynnosci, katolickich przytulkach, i katolickach szkolach swiat sie juz dowiedzial dzieki raportowi Ryana. |
Nikt nie przeczy, że takie patologie wśród kleru miały miejsce, ale to nie znaczy, że to, co opisujesz, było regułą. Tak jak nikt nie twierdzi, że Polacy nie kradli Niemcom samochodów, ale to nie znaczy, że Polak i złodziej samochodów to synonimy; w jednym i drugim przypadku chodzi o margines, który po prostu jaskrawo rzuca się w oczy.
Np. w Hiszpanii ubogim chłopom (czyli dużej większości społeczeństwa) lepiej żyło się w drugiej poł. XVIII w., niż przez cały wiek XIX - także dlatego, że w XVIII w. dobrze rozbudowana była opieka społeczna Kościoła, którą w XIX w. zniszczono. W Holandii w XIX w. ok. 10% ludności skazane było na dobroczynność (kościelną, głównie kalwińską). Gdzie indziej było podobnie. Więc chyba lepiej jednak, że tak dobroczynność - mimo zdarzających się wypaczeń - jednak była.
| mat napisał: | | To calkiem jak Hermann Goring. Zwyrole maja cos, ze lubia kolekcjonowac i plawic sie w obrazach, pomnikach itp. |
A Hitler lubił psy. A Stalin w młodości pisał niezłe wiersze. Czy z tego da się wyciągnąć ogólniejsze wnioski dotyczące poetów i ludzi lubiących psy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pią 18:38, 01 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | Więc musisz być całkowicie świadomym, modląc się do świętego Stepanica, że modlisz się do ludobójcy i musisz to robić w zgodzie ze swoim sumieniem.
Wyjaśnij mi też, jak twoje sumienie znosi twoją przynależność do organizacji, która za wzór moralny do naśladowania wskazuje ludobójcę?
|
Wyluzuj! Wśród kanonizowanych świętych, wielu to typy spod ciemnej gwiazdy. A co Stepanica, to nie modlę się za jego wstawiennictwem. Nawet gdyby KK sie pomylił i Stepanic siedzi właśnie w piekle, to i tak Bóg patrzy w serca tych którzy się modlą do Stepanica i tylko to się liczy!. Wielu świętych miało wiele na sumieniu, ale potrafili się wznieść ponad własne grzechy. Wielu świętych (np. św Mikołaj) najprawdopodobniej nigdy nie istnieli (Czy modlitwy za ich wstawiennictwem są nieważne?)
Myślę zresztą, że w polskich realiach bardziej kontrowersyjną postacią mógłby być święty Maksymilian Maria Kolbe - ale to inna historia.
I jeszcze jedno. Nawet jeśli Stepinac ma coś na sumieniu, to świętym nie został za bycie patronem morderców. Czym się chlubi KK mówiąc o swoim świętym?
| Cytat: | | W kwietniu 1941 r., podczas II wojny światowej, powstało Niezależne Państwo Chorwackie. Abp Stepinac potępiał wszelkie przejawy totalitaryzmu i sprzeciwiał się prześladowaniom na tle rasistowskim, ideologicznym i politycznym. Występował w obronie ofiar wojny i wszystkich osób znajdujących się w niebezpieczeństwie — Żydów, Serbów, Cyganów, Polaków, komunistów i prześladowanych Chorwatów. Szczególną opieką otaczał głodujące dzieci, zaopatrywał je w ubrania i żywność oraz szukał dla nich schronienia. Pomagał księżom wypędzonym ze Słowenii. W przemówieniach publicznych apelował o poszanowanie każdej osoby, bez względu na jej wiek, płeć, wyznanie czy narodowość. Jego kazania z tamtego okresu są świadectwem głębokiej wiary i gorliwości apostolskiej. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Z tego widać, że nie można powiedzieć, że KK podżega do nienawiści i ludobujstwa - jak sugerujesz. Nawet jak niesłusznie zrobił Stepanica świętym, to i tak stara się jego niecne sprawki ukryć, a nie je gloryfikować. Specjalnie nie ma to znaczenia, ale nie jestem pewien czy KK się pomylił w sprawie Stepanica, czy też może czy też ktoś próbuje mu się doprawić gębę. Ale nie jestem w stanie tego rozstrzygnać i za bardzo mi się nie chce. Dla mojej postawy nie ma to znaczenia, ja ludobójstwa nie akcceptuję i w KK nikt mnie do tego nie namawia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:43, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | Jeżeli chcesz mi powiedzieć, że wyniesiony na ołtarze Stepanic nie zasługuje na twój szacunek, to daruj sobie opowiadanie mi pierdołów, musisz to ogłosić w swoim kościele, ogłosić publicznie, że nie uznajesz beatyfikacji Stepanica dokonanej przez Jana Pawła II i potępić JPII za takie niemoralne działanie. |
Jacol już napisał to samo, co na ten temat zamierzałem napisać i ja, więc nie będę się powtarzał. Dodam tylko, że ostatnich parę godzin spędziłem właśnie na przeglądaniu dostępnych na internecie materiałów dotyczących Stepinaca, i wyłania mi się z tego obraz zupełnie inny, niż "ludobójcy odpowiedzialnego za wymordowanie kilkuset tysięcy ludzi". Być może kogoś to zainteresuje, więc krótko zbiorę to, czego się dowiedziałem.
Po klęsce Jugosławii, Ante Pavelić proklamował 10 kwietnia 1941 roku Niezależne Państwo Chorwackie (Nezavisna Država Hrvatska - NDH) ze stolicą w Zagrzebiu. Stepinac, wówczas biskup Zagrzebia, poparł powstanie narodowego państwa chorwackiego: patrz [link widoczny dla zalogowanych], Katolicki List, 16 kwietnia 1941 (za V. Novak, Magnum Crimen, pp. 546-549, Zagreb, 1948, tłum. na angielski Sinisa Djuric), oraz [link widoczny dla zalogowanych] Katolicki List, 28 kwietnia 1941 (za V. Novak, Magnum Crimen, pp. 550-552, tłum. na angielski Sinisa Djuric). W dokumentach tych trudno jednak znaleźć jakiekolwiek poparcie dla rasizmu czy faszyzmu. Historycy natomiast określają Stepinaca jako antyfaszystę i antykomunistę, który z jednej strony uważał - zgodnie z poglądami ustaszowców - że Serbów i Chorwatów dzieli ogromna przepaść kulturowa, a z drugiej strony - przeciwnie do poglądów ustaszowców - że pomimo to wszystkim należy się ten sam szacunek.
Sięgnijmy do Michaela Phayera, który skądinąd stwierdza, że "nie da się uwierzyć, żeby Stepinac i Watykan nie wiedzieli, że morderstwa ustaszowców osiągają rozmiary ludobójstwa" (Michael Phayer, [link widoczny dla zalogowanych], 1930–1965. Indianapolis: Indiana University Press, 2000, str. 38) i który krytykuje Piusa XII za jego politykę wobec nazizmu. Otóż Phayer podkreśla, że już w maju 1941 roku (czyli w miesiąc po dojściu Pavelića do władzy) Stepinac zaczął dystansowaś się od ustaszowców (ibid, str. 35); zauważa to też np. Ivo Goldstein (I. Gondstein, [link widoczny dla zalogowanych], Hurst, Londyn 2004, str. 138). Wracając jednak do Phayera: pisze on, że Stepinac publicznie przeciwstawiał się faszystowskiemu rasizmowi i cytuje jako przykład następujące słowa Stepinaca, skierowane do ustaszowskiej władzy:
| Stepinac (cyt. za Phayer, ibid, str. 35) napisał: | | apeluję o wydanie regulacji zapewniających, aby nawet w ramach antysemickiego prawodawstwa i podobnego prawodawstwa dotyczącego Serbów, ich ludzka godność była zachowana. |
Phayer pisze dalej, że gdy w lipcu 1941 roku rozpoczęły się deportacje Żydów i Serbów, Stepinac pisał do Pavelića, najpierw protestując przeciwko warunkom deportacji, a potem prosząc, aby wstrzymać deportacje Serbów, którzy nie nawrócili się na katolicyzm. Jednocześnie - zdając sobie sprawę, że pozostanie w Chorwacji może oznaczać dla takich Serbów wyrok śmierci - wydał zarządzenie dla kleru, aby odstąpić od dogmatycznie nakazanych wymagań przy formalnym przyjmowaniu "nawróconych" do Kościoła. Dokładnie to samo piszą inni autorzy, np. Sabrina Ramet (S. P. Ramet, [link widoczny dla zalogowanych], 1918-2005, Indiana University Press, 2006, str. 126), która doddaje, że w instrukcji wydanej 2 marca 1942 roku Stepinac poleca, aby umożliwić "nawróconym" powrót do dawnej wiary, gdy niebezpieczeństwo minie. Ramet przypomina (ibid., str. 127), że antyrasistowskie homilie Stepinaca z lipca października 1943 roku, odczytywane z ambon w całej Kroacji, tak rozwścieczyły niemieckich okupantów, że w odwecie aresztowano 31 księży, i że niektóre kazania Stepinaca były transmitowane także przez partyzanckie radio. Ramet zauważa, że "nietrudno znaleźć" zarówno prywatne, jak i publiczne wypowiedzi Stepinaca, w których potępia on politykę NDH. I to potępia już od samego początku, a nie tylko - jak sugerują niektóry autorzy, np. Jozo Tomasevich (J. Tomasevich, [link widoczny dla zalogowanych], Stanford University press, Stanford, 2001, str. 555-556), dopiero po tym, jak można było już oczekiwać, że Hitler (a z nim NDH) przegra wojnę. Ramet przypomina tu listy Stepinaca do Artukovića, ministra w rządzie Pavelića (fragmenty można znaleźć tutaj: [link widoczny dla zalogowanych], kwiecień 1941 - listopad 1942), a także cytuje słowa wypowiedziane publicznie przez Stepinaca 24 maja 1942 roku "wobec tysięcy katolików":
| Stepinac, w kazaniu 24 maja 1942 (cytat za Ramet, ibid, str. 127) napisał: | | Wszystkie rasy i narody zostały stworzone na obraz Boga; /.../ wobec tego Kościół zarówno krytykował w przeszłości jak i krytykuje dziś wszelką niesprawiedliwość i wszelki gwałt, jakie dokonywane są w imię klasy, rasy, lub narodowości. Eksterminacja Cyganów i Żydów, ponieważ powiada się, jakoby należeli do niższej rasy, jest zabroniona. |
Wspomniałem, że historycy że określają Stepinaca jako antyfaszystę i antykomunistę; i jedno i drugie przebija z tych jego słów. Wspominałem też, że Stepinac jednej strony uważał - zgodnie z poglądami ustaszowców - że Serbów (czyli w praktyce: prawosławnych Serbo-Chorwatów) i Chorwatów (czyli w praktyce: katolickich Serbo-Chorwatów) dzieli ogromna przepaść kulturowa, ale z drugiej strony - przeciwnie do poglądów ustaszowców - był zdania, że pomimo to wszystkim należy się ten sam szacunek. Otóż na przykład jedenasty punkt rezolucji Konferencji Episkopatu Chorwacji z 18 listopada 1941 roku (Stepinac przewodniczył tej konferencji) stwierdza:
| Konferencja Episkopatu Chorwacji, 17-18 listopada 1941 (cyt. za Ramet, ibid, str. 126) napisał: | | /Prawosławnym/ należy nie tylko obiecać, ale także zagwarantować wszystkie prawa cywilne, szczególnie wolność osobistą i prawo do własności. Wszystkie czyny niezgodne z prawem, skierowane przeciwko osobom wyznania prawosławnego powinny być surowo zakazane i karane tak, jak czyny skierowane przeciwko innym obywatelom, przez właściwe postępowanie sądowe. Przede wszystkim zaś, wszelkie akty niszczenia prawosławnych cerkwi i kaplic lub kradzieży prawosławnego mienia powinny być surowo karane. |
Ta sama Konferencja zwróciła się do Pavelića z apelem, aby "traktować Żydów tak humanitarnie, jak to możliwe, biorąc pod uwagę obecność niemieckich wojsk w kraju" (Phayer, ibid., str. 36). Tak nawiasem: to sformułowanie też o czymś mówi, to nie były czasy, gdy można było bezpiecznie chociażby tylko wyrażać opinie.
Można by jeszcze długo, ale godzina już późna, zachęcam więc do przejrzenia wspomnianych powyżej materiałów i idę spać. A podsumowując: niezależnie od tego, jaką osobą był naprawdę Stepinac, nawet pobieżna lektura dokumentów pokazuje, że jego beatyfikacja jest związana z - prawdziwym, czy nie - przypisaniem mu działania w obronie prześladowanych Żydów, Serbów i Cyganów. I to właśnie miał na myśli papież, gdy 3 października 1998 roku na mszy w Mariji Bistricy, beatyfikując Stepinaca powiedział:
| Papież Jan Paweł II, 3.10.1998 (homilia [link widoczny dla zalogowanych]) napisał: | Znamienne są tu słowa, jakie nowy błogosławiony wypowiedział w 1943 r., w okresie drugiej wojny światowej, gdy Europa uginała się pod straszliwym brzemieniem przemocy: «Za jakim systemem opowiada się dzisiaj Kościół katolicki, gdy na całym świecie toczą się zmagania o nowy ład międzynarodowy? Otóż my, potępiając wszelkie niesprawiedliwości, zabójstwa niewinnych, podpalenia spokojnych wiosek, niszczenie owoców pracy ubogich, (...) odpowiadamy: Kościół popiera system, który ma tyle lat co Dziesięć Przykazań Bożych. Opowiadamy się za systemem, który nie został zapisany na zniszczalnych tablicach, ale wyryty ręką żywego Boga w ludzkich sumieniach» (Homilie, przemówienia, orędzia, Zagrzeb 1996, s. 179-180).
5. «Ojcze, wsław Twoje imię!» (J 12, 28). Dzięki swojemu doświadczeniu ludzkiemu i duchowemu bł. Alojzy Stepinac mógł pozostawić swoim rodakom swoistą busolę, która pozwala im odnajdywać właściwy kierunek. Jej punkty kardynalne to wiara w Boga, szacunek dla człowieka, miłość do wszystkich prowadząca do przebaczenia, jedność z Kościołem kierowanym przez Następcę Piotra. Błogosławiony dobrze wiedział, że nie wolno ustępować, gdy chodzi o prawdę, prawda bowiem nie jest towarem przetargowym. Dlatego wolał raczej przyjąć cierpienie niż zdradzić własne sumienie lub sprzeniewierzyć się słowu danemu Chrystusowi i Kościołowi. |
W każdym razie: dziękuję ci, barycki, za zainteresowanie mnie tym tematem, bo przedtem uważałem, że beatyfikacja Stepinaca była trudnym do zrozumienia błędem, a teraz - po lekturze - skłaniam się do opinii, że była to odważna decyzja o oficjalnej rehabilitacji osoby, która z była niesłusznie posądzana przez cały świat o udział w zbrodniach, i która dla Chorwatów jest postacią symboliczną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:33, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Wujzboj:
| Cytat: | | dziękuję ci, barycki, za zainteresowanie mnie tym tematem |
Drogi Dąbrowski, jakże mi miło, że moja plugawa osoba doznała zaszczytu zwrócenia twojej szlachetnej uwagi. Wdzięczny za zaszczyt i przepełniony radością, niosę ci w uniesieniu skromną garstkę materiału do dalszego zainteresowania. Na razie tylko materiały z dwóch stron internetowych ( [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] ), ale za to dostarczam ci materiały do zainteresowania się jeszcze jednym błogosławionym przez JPII. Jestem gotów dostarczać ci tych interesujących cię materiałów bez umiaru, a linków obiecuję dostarczyć ci krocie.
Jacolu, na stronie rumburak.friko.pl są zdjęcia, które pozwolą ci wzmocnić twoje katolickie sumienie.
A teraz do rzeczy.
Pavelić proklamował „niezależne państwo chorwackie”. Tekst ogłoszonej proklamacji brzmiał:
„Opatrzność boska i wola naszego wielkiego sprzymierzeńca sprawiły, że dzisiaj, w przededniu zmartwychwstania Syna Bożego zmartwychwstało także niezależne państwo chorwackie. Niech Bóg będzie z Chorwacją!”
I bóg był, a jakże i to w osobach samego papieża i prymasa Chorwacji.
W maju 1941 roku organ diecezji w Zagrzebiu zamieścił na pierwszej stronie informację, że przywódca ustaszów przyjęty został w Rzymie na trzydziestominutowej prywatnej audiencji przez Eugenio Pacellego (papieża Piusa XII). 3 sierpnia tego roku Watykan oficjalnie uznał nowe państwo. To już kolejny faszystowski reżim, po Mussolinim, dyktaturze Franco i Hitlerze, z którym Kościół katolicki zawiera przymierze!
Za wiedzą i zgodą Watykanu, jego legata — Josipa Ramiry Marconego oraz arcybiskupa Zagrzebia — Stepinaca, będącego od roku 1942 duszpasterzem armii ustaszów, rozpoczęło się przymusowe nawracanie na katolicyzm prawosławnej ludności serbskiej. Akcję tę nazwano „dziełem bożym”.
Stepinac poparł utworzone przez ustaszów Niepodległe Państwo Chorwackie, zależne od Niemiec i Włoch. Nowy reżim, na czele którego stał poglavnik Ante Pavelić, deklarował wierność religii katolickiej i prowadził politykę eksterminacji mniejszości w celu stworzenia państwa jednolitego religijnie. Minister religii Mile Budak oświadczył: „Jedną trzecią Serbów zabijemy, jedną trzecią wypędzimy, jedną trzecią nawrócimy na katolicyzm” 16 kwietnia 1941 roku Stepinac złożył wizytę Paveliciowi, zapisując po niej w dzienniku, że nowy przywódca „nie będzie tolerował cerkwi prawosławnej”. Na tej podstawie arcybiskup ocenił, że poglavnik jest „szczerym katolikiem”. 28 kwietnia w kościołach odczytano list Stepinaca, wzywający księży i wiernych do poparcia nowej władzy. Kiedy 26 czerwca Pavelić spotkał się z chorwackim episkopatem, Stepinac obiecał mu „oddaną i wierną współpracę dla jak najbardziej promiennej przyszłości naszej ojczyzny”. Równie lojalnej współpracy z ustaszami Stepinac wymagał od episkopatu nakazał też uroczyste świętowanie rocznicy proklamowania Niepodległego Państwa Chorwackiego i dnia urodzin Pavelicia.
Od roku 1941 Pavelić i Pius XII regularnie składali sobie świadectwa uprzejmości.
W maju 1943 roku Pavelić poprosił o kolejną audiencję i dowiedział się, że „ojciec święty” nie ma nic przeciwko temu, może go jednak przyjąć nie jako szefa państwa (aby uniknąć dalszych napięć z zachodnimi aliantami) lecz jako osobę prywatną. Pacelli ponownie zapewnił faszystowskiego mordercę o swej osobistej przychylności.
Centralny organ ustaszów — „Hrvatski Narod” — podał dnia 5 września 1943 roku, że Pius XII przyjął na specjalnej audiencji 110 chorwackich policjantów przebywających na szkoleniu we Włoszech. Na pożegnanie każdy z nich otrzymał od papieża jakiś upominek oraz błogosławieństwo.
I gdy w roku 1945 faszyści chorwaccy złożyli wizytę w Rzymie, Pacelli (papież) zapewnił ich, że użyje całego swego autorytetu, by zapobiec uwięzieniu Pavelića, którego „uważa za dobrego człowieka i dobrego katolika”. Pewnym jest także, że Andrija Artuković, minister spraw wewnętrznych Pavelića, wypowiedział takie oto zdanie: „Kierowałem się zasadami moralnymi Kościoła katolickiego”.
Arcybiskup Stepinac 28 marca 1941 roku powiedział:
Co jak co ale Chorwaci i Serbowie są dwoma światami, jak biegun północny i południowy. Nigdy oni nie będą w stanie żyć razem, chyba, że za sprawą boskiego cudu. Schizma (Kościół wschodni) jest największą plagą w Europie, prawie tak dużą jak protestantyzm. Nie ma tutaj ani moralności, ani zasad, ani prawdy, ani sprawiedliwości, ani uczciwości.
15 maja 1941 roku Katolicki List, oficjalny organ kurii arcybiskupiej w Zagrzebiu wspiera ideę „czystki etnicznej”, a okólnik urzędu arcybiskupa uznaje Serbów za „renegatów Kościoła katolickiego” i akceptuje użycie przemocy przy nawracaniu prawosławnych na katolicyzm. 31 lipca Katolicki List domaga się „przyspieszenia procesu nawracania siłą”.
Ręką Prymasa pisząca te listy musiał kierować sam Duch Święty, istota ludzka sama z siebie nie mogłaby być zdolna do wyrażenia tak wzniosłego dzieła bożego.
W zbrodniach uczestniczyło wielu katolickich duchownych, zwłaszcza franciszkanów. Zakonnicy lub księża kierowali prawie połową spośród 22 chorwackich obozów koncentracyjnych. 16 lutego 1942 londyńskie radio BBC informowało: „Do najgorszych okrucieństw dochodzi w diecezji arcybiskupa Zagrzebia [Stepinaca]. Bratnia krew płynie tam strumieniami. Prawosławnych siłą nawraca się na katolicyzm i nie słychać głosu oburzenia ze strony hierarchy”. Ponadto Stepinac nie unikał przejmowania własności cerkwi prawosławnej na rzecz Kościoła katolickiego – wysłał np. specjalną petycję do Pavelicia, prosząc o przekazanie trapistom serbskiego klasztoru w Orahovicy.
Vladimir Dedijer, w swojej książce o Jasenovacu (obóz zagłady) dołączył rejestr zawierający nazwiska 5 arcybiskupów, 17 biskupów, 8 kardynałów, 119 księży katolickich i 22 franciszkanów. Na liście znajdują się także profesorowie teologii, katecheci, kanonicy, opaci i prałaci. Sześć stron zajmuje spis rzymskokatolickich zbrodniarzy, odznaczonych orderami za swe „zasługi dla państwa ustaszów”.
Franciszkanin o nazwisku Filipović, (komendant największego z 22 obozów zagłady w Jasenovacu. W obozie tym zginęło ok. 80-120 tys. osób, w tym wiele dzieci. ) zwany „szatanem”, ze szczególną pasją uśmiercał dzieci i chorych, posługując się motyką. Jedna z najstraszliwszych metod mordowania, służąca przedłużaniu męki ofiar, polegała na deptaniu ofiar i skakaniu im po brzuchach aż do zmiażdżenia wątroby i śledziony. Także skórzanymi batami fanatyczni i spragnieni krwi słudzy „świętego” Kościoła katolickiego chłostali na śmierć „niewierne” dzieci, kobiety i mężczyzn. Powieszenie było aktem łaski. Te zbrodnicze bandy katolików błogosławionych przez Piusa XII piekły i paliły ludzi żywcem, przybijały ich do drzwi, wyłupywały oczy, rozcinały piersi, wyrywały języki.
Bombami zabijali ustasze i ich duchowni pomocnicy przede wszystkim dzieci, które najpierw, jeszcze żywe, wrzucano do masowych grobów. Karabinów i broni maszynowej używali do masowych egzekucji, przeprowadzanych z wyszukanym okrucieństwem. Strzelali w nogi, potem w brzuchy, wreszcie w piersi. Innym narzędziem mordu były noże rzeźnickie, którymi przecinano szyje niewinnych ofiar, odmawiających przyjęcia katolicyzmu. Toporami mnisi i żołnierze ćwiartowali Cyganów. Rozcinali im głowy, brzuchy i klatki piersiowe. Posługiwali się także, starając się nie wzbudzać wiele hałasu i rozgłosu, siekierami ciesielskimi, używając ich do rozłupywania głów, łamania kręgosłupów i rozcinania arterii. Podczas masowych mordów używali ponadto drewnianych młotków; uderzane nimi wielokrotnie bezbronne ofiary padały martwe. Tak zwane „ciche egzekucje” bandy morderców wykonywały ze szczególną lubością. Do zabijania dzieci i kobiet stosowały one żelazne pręty, specjalnie w tym celu produkowane w jednej z fabryk. Bito na oślep w głowy i tułowia. Ludzi chorych i starych zabijano kilkoma uderzeniami żelaznych młotków.
28 kwietnia 1941 r. ustaszowski oddział napadł na kilka prawosławnych wiosek w rejonie Bjelovaru, uprowadzając 250 osób. Ofiary musiały wykopać sobie grób, po czym zostały skrępowane drutem i spalone żywcem. Tego samego dnia przywódca chorwackiego kleru, arcybiskup Zagrzebia Stepinać wydaje list pasterski, w którym pisze: „Któż mógłby nam czynić zarzut z tego, że jako duszpasterze podzielamy radość i entuzjazm narodu, wyrażając głęboką wdzięczność Bożemu majestatowi. Mimo że aktualne wydarzenia, tak wielkiej wagi, są bardzo zawikłane, łatwo jednak dostrzec w tym dziele rękę Boga. Ab domino factum est istud et est mirabile in oculis nostris. (Przez Pana się to stało, I to jest cudowne w oczach naszych; psalm 117, 23.). Dlatego usłuchacie naszego apelu i tak przyczynicie się do zachowania i rozwoju niepodległej Chorwacji. Znamy tych ludzi, którzy dziś mają w swoich rękach los narodu chorwackiego, i jesteśmy niezbicie przekonani, iż Kościół będzie mógł w odrodzonym państwie chorwackim całkiem swobodnie głosić słuszne pryncypia prawdy i wiecznej sprawiedliwości (…)”.
Kilka dni później w Ostacu wyłapano 331 Serbów. Znów musieli kopać grób dla siebie. Następnie ustasze zarąbali wszystkich siekierami i wrzucili do dołów. Popa Branko Dobrosavljevicia i jego syna zostawiono na koniec: rąbiąc dziecko na kawałki kazali ojcu odmawiać modlitwę za zmarłych. Po tym poddali go straszliwym torturom, wydarli włosy z głowy i brody, wyłupili oczy i obdarli żywcem ze skóry. W Mliniąte, okręgu Glamoč, były członek parlamentu Luka Avramović został ukrzyżowany wraz z synem.
W Banja Luce „podkuto jak konia” 81-letniego biskupa (prawosławia) Platova i zmuszono by chodził z podkowami, aż stracił przytomność. Później wykłuto mu oczy, przypalono piersi, obcięto nos, uszy, by wreszcie dobić.
14 maja 1941 r. w Glinie kilkaset Serbów zapędzono do cerkwi. Do kościoła wpadli ustasze z siekierami i nożami. Ci, którzy nie okazali zaświadczeń o przejściu na katolicyzm (miały je dwie osoby) zostali w kościele zarżnięci. „Krwawa łaźnia trwała od godziny 10 wieczorem do 4 rano i przez osiem następnych dni. Rzeźnicy musieli zmieniać mundury, tak były przesiąknięte krwią. Znajdowano później wbite na pal dzieci z członkami powykręcanymi od bólu”. Inicjatorami tego byli minister sprawiedliwości dr Mirko Puk i przeor klasztoru franciszkańskiego w Čuntić, Hermenegildo (właśc. Častimir Hermann).
Po tej masakrze, 18 maja 1941 r., Pavelić został uroczyście przyjęty przez papieża Piusa XII, który w czasie tej audiencji udzielił mu błogosławieństwa. Tym samym Watykan wyraził poparcie dla nowego chorwackiego państwa. Warto w tym miejscu wspomnieć, iż Pavelić był wcześniej skazany zaocznie przez sąd państwowy na karę śmierci za morderstwa, m.in. za zamach na króla Aleksandra, jednak nie przeszkadzało to papieżowi, jednak kiedy w roku 1938 przybył do Rzymu oficjalnie polski szef MSZ, Józef Beck, papież odmówił mu audiencji, ponieważ miał nieuregulowane kościelnie sprawy małżeńskie.
Sekretarz Piusa XII, zorganizował watykańską komisję pomocy uchodźcom — Commissione Pontificia d'Assistenza. Nie tylko masa chorwackich morderców, tropionych przez aliantów, ale także zbrodniarze wojenni z faszystowskich Niemiec mogli, korzystając z usług tej organizacji, rozpłynąć się bez śladu. Jedną z dobrze zorganizowanych tras ucieczki, nazwanych przez Aaronsa i Loftusa „ratlines”, czyli „szczurzymi liniami”, zbiegł także sam Pavelić, uchodząc sprawiedliwości.
Adam Barycki
Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Sob 12:39, 02 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:32, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg "tworzy" Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary. |
Nie, bo istnienie boga nie jest udowodnione, wiec do tego czasu religia to irracjonalny zabobon. I naucz sie czytac miedzy wierszami, gazeta poprawna politycznie nie moze otwarcie napisac ze religianci to osoby chore.
| neko napisał: | | To prawda, że świat ich zmusił. Swiat, którego pojęcia - o równości ludzi (przed Bogiem), miłości bliźniego, uczciwości, o prawie do życia i do wolności - były ukształtowane przez nauki Kościoła . |
Belkot. Swiat zmusil kosciol kat. do zmiany choc nikt ich przeciez jako takich postepowych zmuszac nie musial.
A zmusili ich ludzie ktorzy zrodlo prawa i wolnosci czlowieka znalezli nie w okrutnych legendach starozytnych zydow, tylko z ideii Oswiecenia ktore zreszta kler kat. potepil.
| neko napisał: | | Podstawowych nauk Kościoła - Dekalogu - nie wyrzucono na śmietnik; nawet jeżeli język Dekalogu już się zdezaktualizował, to z treścią nadal się na ogół zgadzamy. |
Mow za siebie.
Ja jestem JHWH, twój Elohim, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
Tutaj chyba nie trzeba dodawac komentarza w kwestii aktualnosci (o faktach nie wspominajac)
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
A to pewnie bylo motto Saddama Husseina, aktualne moze tez dla wladcow USA badz afrykanskich kacykow.
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył
Tu tez nie ma co komentowac bo poza talibami nikt tej absurdalnej rady nie przestrzega a juz najmniej katoliccy - balwochwalcy ktorzy wybudowali sobie tyle balwanow (od mamony do kapliczek z Wojtyla)
ponieważ Ja JHWH, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Z badan wynika, ze zazdrosc jest przyczyna 20 proc. morderstw na calym swiecie. Psychologowie sa zgodni: zazdrosc jest choroba. A juz w takim stopniu jaki prezentuje JHWH, to patologia.
Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
Coz za wyrozumialosc :)
Nie będziesz wzywał imienia JHWH, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż JHWH nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.
Kolejna grozba chorego psychotyka.
Pamiętaj o dniu szabatu (soboty), aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia.
Koles, to nie starozytna Palestyna. W Europie XXI wieku sam bede decydowal jaki dzien chce sobie swiecic i w jaki sposob.
Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci JHWH, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.
W przeciwienstwie do okrutnego bostwa JHWH nie posiadam niewolnikow, no i tez nie bedzie mi ktos mowil co mam robic a co nie robic w wolne od pracy dni.
W sześciu dniach bowiem uczynił JHWH niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił JHWH dzień szabatu (soboty) i uznał go za święty.
A myslalem, ze prawdziwy bog nigdy sie nie meczy. A to nieboraczek, pewnie sie meczy tez na emeryturze.
Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą JHWH, Bóg twój, da tobie.
Jezus powiedzial wyraznie, ze przyszedł dzielic rodziny, kazal nienawidziec matki, i ojcow: Mateusz 10:35-36 "Bo przyszedłem poroznic syna z jego ojcem, corke z matka, synowa z tesciowa; i beda nieprzyjaciolmi czlowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matke bardziej niz Mnie, nie jest Mnie godzien"
Nie będziesz zabijać.
O kurde, nie domyslilbym sie. Poza tym w przeciwienstwie do JHWH nikogo nie zabilem.
Nie będziesz cudzołożyć.
A jak podstawa kultu sa kaplanki oddajace sie milosci w swiatyni? I czy nie jest smieszne mieszanie boga do przelotnych romansow doroslych ludzi w epoce srodkow antykoncepcyjnych?
Nie będziesz kraść.
Jak w takim razie zgromadzic kapital? :)
Nie będziesz mówić przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
A kto zalecalby klamac (poza papiezami przenoszacymi cośtam z parafii do parafii)
Nie będziesz pożądać domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądać żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.
Komunista? Pozadanie dobor blizniego to podstawowa motywacja do ekonomicznego dzialania i inicjatywy gospodarczej, na tym fundamencie opiera sie kapitalizm, wiec to tez niezyciowa rada.
| neko napisał: | | Przepraszam Cię, ale akurat papież nie jest od propagowania wolności religijnej. |
No to mozna go wyrzucic na smietnik historii jako nie przystajacego do wspolczesngo swiata i podstawowych prawa czlowieka.
| neko napisał: | | Pius IX rozpoczął od złagodzenia cenzury. Postępowym papieżem (przez cały swój pontyfikat) był np. Benedykt XIV. Nie mówiąc o Janie XXIII (choć to oczywiście zupełnie różne epoki). |
Nie badz smieszny. Jak wyglada ta rzekoma postepowosc papiezy, na tle ludzi ktorzy walczyli np. z niewolnictwem w USA, albo rownouprawieniem kobietem w Europie, czy chocby o powszechne prawo wyborcze. Tymczasem namiestnicy boga na ziemii zadnemu z tych praw nie przysluzyli sie, wrecz przeciwnie byli ostoja reakcji.
| mat napisał: | | Nikt nie przeczy, że takie patologie wśród kleru miały miejsce, ale to nie znaczy, że to, co opisujesz, było regułą. Tak jak nikt nie twierdzi, że Polacy nie kradli Niemcom samochodów, ale to nie znaczy, że Polak i złodziej samochodów to synonimy; w jednym i drugim przypadku chodzi o margines, który po prostu jaskrawo rzuca się w oczy. |
Roznica polega na tym, ze prezydent Polski premier, ministrowie czy nawet radni nie zajmuja sie kradziezami samochodow ani nie chronia zlodzieji samochodow. A w kosciele kat, np wszyscy arcybiskupi w Irlandii John Charles McQuaid (1940-72), Dermot Ryan (1972-84) i Kevin McNamara (1985-87) - chronili przed sledztwem ksiezy pomimo wysuwanych przeciwko nim zarzutow, przedkladajac ochrone reputacji kosciola kat. nad ochrone dzieci. Ty po prostu nie znasz raportow nt patologii w kosciele kat. Poza tym co to za chore porownanie, kradziez samochodu do zniszczenia dziecku calego zycia, no chyba ze dla katolikow dziecko to taka sam rzecz jak samochod.
| mat napisał: | | Np. w Hiszpanii ubogim chłopom (czyli dużej większości społeczeństwa) lepiej żyło się w drugiej poł. XVIII w., niż przez cały wiek XIX - także dlatego, że w XVIII w. dobrze rozbudowana była opieka społeczna Kościoła, którą w XIX w. zniszczono. W Holandii w XIX w. ok. 10% ludności skazane było na dobroczynność (kościelną, głównie kalwińską). Gdzie indziej było podobnie. Więc chyba lepiej jednak, że tak dobroczynność - mimo zdarzających się wypaczeń - jednak była. |
Hiszpania byla najbardziej zacofanym krajem w Europie (pomijajac panstwo koscielne) wiec watpie o tym slodkim zyciu hiszpanskich chlopow odrabiajacych panszczyzne na koscielnych majatkach. A ta opieka spoleczna i dobroczynna polegala na biciu i wyzysku 18 godzin na dobe, a wszystko w kolorze gowna zlizywanego przez malych Hiszpanow i Hiszpanki z kardynalskich bucikow, ewentualnie o smaku biskupiego kutasa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:21, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | Od roku 1941 Pavelić i Pius XII regularnie składali sobie świadectwa uprzejmości. |
Nie moj cyrk, nie moje malpy. Kosciol kat. moze sobie oglaszac swietymi nawet ludojadow :) Nie ma nic dziwnego w tym, ze ta sredniowieczna organizacja wielbi bandyte, sorry.... wikariusza wojskowego ustaszow; podobnie blogoslawi [link widoczny dla zalogowanych] nakazujacego bliznich potraktowac gazami trujacymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:35, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Jacol:
| Cytat: | | nie jestem w stanie tego rozstrzygnać i za bardzo mi się nie chce. Dla mojej postawy nie ma to znaczenia |
Jacolu, to ty chciałeś poważnej dyskusji o kościele. To jest forum, na którym dyskutuje się o zjawiskach społecznych, a nie gabinet psychoanalizy, w którym będziemy się zajmować twoją postawą. Ja rozumiem, że jako dziecię boże czujesz się tak ważny, że aż wart dyskusji o sobie, ale ja jestem synem diabła i nie godzi mi się zabierać głosu o tak wysoko wyniesionej osobie jak ty. Zapewne sam bóg tobą kieruje i zabrania ci zgłębiania tajemnic kościoła, a ty przecież nie będziesz jak ten niewierny Tomasz wkładał palucha do rany, ty nie musisz wiedzieć żeby wierzyć w szlachetność kościoła jak każdy szlachetny katolik.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:17, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | A jaką mam alternatywę? |
Nie wiem... "spytaj się".
| Jacol napisał: | | Jestem bo ten Koścół dużo mi dał, ... |
..."zawdzięczam", "pozwolił", "zapoznał"...
Jeteś z "wdzięczności", a nie z "wiary"!
Rozumiem, że "nauki barbarzyńców" Cię nie interesują.
No, to dalaczego "wierzysz", bo okazuje się, że "nie wiadomo"... czyżby "pragmatyzm"? :-)
_________________________________________________________
"... celu w życiu sie nie szuka, trzeba go sobie postawić."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 20:09, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
2 x to samo, sorry.
Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Sob 20:11, 02 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 20:10, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | a ty przecież nie będziesz jak ten niewierny Tomasz wkładał palucha do rany, ty nie musisz wiedzieć żeby wierzyć w szlachetność kościoła |
Ja nie wierzę w szlachetnosć Kościoła - dokładnie odwrotnie, o czym wcześniej Cię informowałem.
Najpierw mnie pytasz o moją osobę
| barycki napisał: | | Wyjaśnij mi też, jak twoje sumienie znosi twoją przynależność do organizacji, która za wzór moralny do naśladowania wskazuje ludobójcę? |
a potem masz pretensje jak Ci odpowiadam
| barycki napisał: | | To jest forum, na którym dyskutuje się o zjawiskach społecznych, a nie gabinet psychoanalizy, w którym będziemy się zajmować twoją postawą. |
Zdecyduj sie na coś.
Ps. Mam wrażenie, że nie ustosunkowaleś do wypowiedzi Wuja, zamiast szarych komórek użyłeś nieco bezmyślnie klawiszy Ctrl C i Ctrl V.
Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Sob 20:16, 02 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 20:15, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| chryzjan napisał: | Jeteś z "wdzięczności", a nie z "wiary"!
Rozumiem, że "nauki barbarzyńców" Cię nie interesują.
No, to dalaczego "wierzysz", bo okazuje się, że "nie wiadomo"... czyżby "pragmatyzm"? :-) |
Sorry, nie rozumiem o co mnie pytasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:43, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Sorry, nie rozumiem o co mnie pytasz. |
Oj Jacol! :shock:
| Jacol napisał: | | ... mogę Ci opowiedzieć dlaczego ja wierzę i dlaczego jestem w KK. |
"No, to dalaczego "wierzysz"..."? :-)
_____________________________________________________________
"Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną." Einstein
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 21:32, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| chryzjan napisał: | "No, to dalaczego "wierzysz"..."? :-)
|
Jako bardzo małe dziecko znajdowałem się w osobiście bardzo trudnej sytuacji. Obok mnie były osoby modlące się. Zacząłem je naśladować i bardzo gorąco modlić się do Boga z prośbą o pomoc, tak jak umiałem. Moje życie i moja sytuacja zaczęła bardzo się zmieniać. Sądzę, że ta modlitwa mnie uratowała.
Dużo by mówić, ale najwięcej łaski dostałem w życiu kiedy wprost Bogu się zbuntowałem jako nastolatek w imię własnej wolności wyboru - zresztą w bardzo dramatycznych okolicznościach. Początkowo doznałem takiego lęku do szpiku kości, który mnie trzymał przez wiele miesięcy, gdyż byłem przekonany, że odwróciłem się od Boga i będę potępiony gardząc Jego wolą. W moim lęku modliłem się jednak i potem zaskakujące wydarzenia całkowicie odmieniły moje życie - zaczało się w nim dzieć coś co pchnęło mnie na nowe tory. To był chyba ten moment w którym odnalazłem się w życiu, lub jak to mówią, odnalazłem swoje powołanie. Dodatkowo zrozumiałem, że Bóg lubi tych, którzy mu się stawiają w imię własnych przekonań i uczuć, bo Bóg lubi tych, którzy traktują go serio, pozwala im wyrwać się z błędnych wyobrażeń jakie o Nim mamy. Z Bogiem chyba najlepiej rozmawia się szczerze i nie koniecznie na kolanach. Jestem przekonany że Bóg odpowie zawsze każdemu kto szczerze do Niego się zwróci - zazwyczaj zupełnie inaczej niż zwracający się spodziewa. Bóg chyba lubi zaskakiwać.
To baaardzo duży skrót.... Nie umiem lepiej wytłumaczyć mojej wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 21:53, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
2x sorry
Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Sob 21:56, 02 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 21:56, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Nie ma nic dziwnego w tym, ze ta sredniowieczna organizacja wielbi bandyte, sorry.... wikariusza wojskowego ustaszow; podobnie blogoslawi [link widoczny dla zalogowanych] nakazujacego bliznich potraktowac gazami trujacymi. |
Widzę mat, że bardzo wierzysz co w internecie napiszą - niestety zauważyłem, że tylko wtedy gdy jest to zgodne z Twoimi wyobrażeniami i przekonananiami.
Może moja historia da Ci nieco do przemślenia odnośnie bezkrytycznego przyjmowania tego co ktoś gdzieś napisał.
Kilka lat temu zadzwonił do mnie do pracy (kieruje pewną placówką charytatywną) pewien dziennikarz z pewnego dziennika z pytaniem czy osoba A.B. (wymienił jej nazwisko, które nic mi nie mówiło) wspierała moją placówkę. Odparłem, że nie mogę tego wykluczyć, ale musiałbym to sprawdzić. Następnego dnia przeczytałem w gazecie, że pewien gangster A.B. (morderca, sutener, porywacz) o ksywie zbieżnej z nazwą mojej placówki finansował moją placówkę, chcąc uchodzić za filantropa.
Tę informację powtórzyły inne gazety, radio i telewizja.
Pisałem wszędzie sprostowania (pan A.B. nigdy nie przekazał na moją placówkę żadnych pieniędzy), ale żadna redakcja nie raczyła nawet mi odpisać, nie mówiąc już o zamieszczeniu sprostowania. Jeżeli bezkrytycznie wierzysz w to co inni piszą to rozmawiasz teraz ze wspólnikiem gangstera. :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 22:25, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
|
Mam pytanie do krytykujących moją przynależność do KK: Czy jest jakaś zbiorowość ludzka do której mógłbym bezpiecznie przynależeć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:29, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
stowarzyszenie żółtodziobów :mrug:
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 22:29, 02 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:51, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Jako bardzo małe dziecko... |
Bardzo Cię przepraszam Jacol, ale dopiero teraz wiem!
Myślę, że "zręczniej" by było w "Apologii teizmu".
__________________________________________________________________________
"Ulubieńcy bogów umierają młodo, lecz później żyją wiecznie w ich towarzystwie"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:54, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Czy jest jakaś zbiorowość ludzka do której mógłbym bezpiecznie przynależeć? |
Niestety o "bezpieczeństwie", to zapomnij.
Mogę Ci powiedzieć, do jakiej zbiorowości (wg mnie) możesz należeć usiłując zachować "uczciwość intelektualną".
______________________________________________________________________________
„Jeżeli coś kochasz to daj temu wolność. Jeżeli wróci do ciebie to jest twoje.
Jeżeli nie wróci, oznacza to, że nigdy twoje nie było.”
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:55, 02 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | | stowarzyszenie żółtodziobów |
Może "kopnij w jaja".
__________________________
Chryzjan to dawny Chryzjan :mrug:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 23:11, 03 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | neko napisał: | To prawda, że świat ich zmusił. Swiat, którego pojęcia - o równości ludzi (przed Bogiem), miłości bliźniego, uczciwości, o prawie do życia i do wolności - były ukształtowane przez nauki Kościoła .
|
Belkot. Swiat zmusil kosciol kat. do zmiany choc nikt ich przeciez jako takich postepowych zmuszac nie musial.
A zmusili ich ludzie ktorzy zrodlo prawa i wolnosci czlowieka znalezli nie w okrutnych legendach starozytnych zydow, tylko z ideii Oswiecenia ktore zreszta kler kat. potepil. |
A idee Oświecenia powstały same z siebie, bez związku z poprzednimi epokami?
| mat napisał: | | neko napisał: | | nawet jeżeli język Dekalogu już się zdezaktualizował, to z treścią nadal się na ogół zgadzamy. |
Mow za siebie. |
Masz rację, sorry. Należało napisać: z treścią Dekalogu, poza trzema pierwszymi przykazaniami, obowiązującymi jedynie wierzących, na ogół się zgadzamy.
Twoich dowcipnych komentarzy do przykazań nie będę komentować, bo rozumiem je jako rodzaj żartu. Odniosę się tylko do ostatniego komentarza:
| mat napisał: | | Pozadanie dobor blizniego to podstawowa motywacja do ekonomicznego dzialania i inicjatywy gospodarczej, na tym fundamencie opiera sie kapitalizm, wiec to tez niezyciowa rada. |
Chyba nie masz racji. Jeżeli się pożąda dóbr należących do bliźniego, to może to doprowadzić najwyżej do zawłaszczenia mienia. Jeżeli pożąda się dóbr takich, jakie posiada bliźni, to może to być motywacją do rozwinięcia inicjatywy gospodarczej. A pożądania kobiety równie nadobnej, jak żona bliźniego, i owcy równie tłustej, jak owca bliźniego Dekalog nie zabrania.
| mat napisał: | | Poza tym co to za chore porownanie, kradziez samochodu do zniszczenia dziecku calego zycia, no chyba ze dla katolikow dziecko to taka sam rzecz jak samochod. |
Nigdzie i nigdy nie porównuję kradzieży samochodu do okaleczenia człowieka.
Mówię tylko, że jeśli margines pewnej grupy łamie zasady normalnego współżycia ludzi, to zła sława obejmuje potem całą grupę. Niezależnie od wagi przestępstwa.
| mat napisał: | | Hiszpania byla najbardziej zacofanym krajem w Europie (pomijajac panstwo koscielne) wiec watpie o tym slodkim zyciu hiszpanskich chlopow odrabiajacych panszczyzne na koscielnych majatkach. |
Nie wiem, skąd wziąłeś to "słodkie życie". "Lepiej" nie musi znaczyć "dobrze", może znaczyć "mniej źle". Poza tym życie nie zawsze nagina się do dogmatów. Właśnie w Hiszpanii położenie chłopów znacząco pogorszyło się w XIX w. w wyniku odbierania majątków Kościołowi i ich sprzedawania, i to nie tylko z powodu upadku kościelnej dobroczynności - także dlatego, że umowy dzierżawne z Kościołem były korzystniejsze, niż z nowymi właścicielami ziemi, oraz, że chłopi mogli korzystać z lasów i łąk należacych do klasztorów, które to prawo stracili, gdy pojawił się nowy właściciel (dlatego chłopi masowo przystępowali do ruchów występujących zbrojnie przeciw rządowi).
Przy czym: nie neguję i zdaję sobie sprawę z nadużyć i nieprawości, jakich dopuszczali się ludzie Kościoła, również, a może i przede wszystkim, wobec bezbronnych chłopów. Ale nie można przedstawiać Kościoła jako instytucji, która czyniła tylko zło - bo to jest czysta nieprawda.
| mat napisał: | | neko napisał: | | Odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg "tworzy" Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary. |
Nie, bo istnienie boga nie jest udowodnione, wiec do tego czasu religia to irracjonalny zabobon. I naucz sie czytac miedzy wierszami, gazeta poprawna politycznie nie moze otwarcie napisac ze religianci to osoby chore. |
Po pierwsze, nie "neko napisał", tylko "neko zacytował" konkluzję artykułu, do którego Ty sam czytelników odsyłasz.
Po drugie, zarówno ta wypowiedź, jak i cytowana wypowiedź Newberga ("nie ma sposobu, by stwierdzić, czy zmiany neurologiczne określane jako przeżycia duchowe mózg wywołuje sam (...) czy raczej rejestruje on świat duchowy") są prostym stwierdzeniem faktu, a nie listkiem figowym, mającym nieco okryć przykrą prawdę, że religianci to osoby chore.
Po trzecie, poszukaj w googlach informacji na temat Newberga (do jego badań odnosi się w dużej mierze rzeczony artykuł, który, Twoim zdaniem, pokazuje, że religianci to osoby chore); bo mnie się wydaje, że on raczej nie firmowałby Twoich poglądów.
Udało mi się znaleźć krótkie omówienie jego książki Why God Won’t Go Away ([link widoczny dla zalogowanych]); fragmenty dedykuję Ci na Nowy Rok:
| omówienie książki Newberga napisał: | Innymi słowy, doznanie, które buddysta nazywa "jednością z kosmosem", a franciszkanin przypisuje dotykalnej obecności Boga nie jest ani złudzeniem, ani subiektywną psychologią, ani prostym myśleniem życzeniowym. Nieunikniona konkluzja brzmi: Bóg wydaje się mocno tkwić w ludzkim mózgu.
W Why God Won’t Go Away Newberg i d'Aquili dokumentują swoje pionierskie badania na polu neuroteologii, nowej dyscypliny, poświęconej próbom zrozumienia kompleksowych relacji pomiędzy duchowością a mózgiem. [...]
A w końcu pojawia się nieodparte i rozpościerające się nad tym wszystkim pytanie: czy religia jest tylko produktem biologii - neurologiczną iluzją - czy też fakt, że nasze mózgi funkcjonują w taki dziwny sposób, jest argumentem za tym, że Bóg nie tylko jest realny, ale - dosięgalny?
Mówiąc prościej: czy Bóg jest stworzony przez mózg, czy też Bóg jest stwórcą mózgu?
Książka ta, mimo, że opiera się na rzetelnych danych empirycznych, jest książką o tajemnicy. Gdy Newberg podążał tropem danych empirycznych, pracując nad zrozumieniem najgłębszych znaczeń swoich badań, znalazł się nagle w miejscu, gdzie sama intelektualna analiza nie wystarczała; gdzie obiektywna realność przestała wydawać się tak pewna; i gdzie granica pomiędzy nauką a królestwem ducha nie jest w końcu aż tak wyraźna. [...] |
| omówienie książki Newberga w oryginale napisał: | In other words, the sensation that Buddhists call “oneness with the universe” and the Franciscans attribute to the palpable presence of God is not a delusion, or subjective psychology, or simple wishful thinking. The inescapable conclusion is that God seems to be hard-wired into the human brain.
In Why God Won’t Go Away, Newberg and d’Aquili document their pioneering explorations in the field of neurotheology, an emerging discipline dedicated to understanding the complex relationship between spirituality and the brain. [...]
And finally, there is the compelling and overarching question: Is religion merely a product of biology—a neurological illusion—or does the very fact that our brains function in such a curious way argue that God is not only real, but reachable?
In simpler terms: Is God created by, or the Creator of, the brain?
Resting on a firm foundation of solid empirical data, this nevertheless is a book about mystery. As Newberg followed the trail of empirical data, laboring to understand the deepest implications of his research, he found himself led to a place where intellectual analysis wasn’t sufficient, where objective reality didn’t seem so solid, and where the borderline between the world of science and the realm of the spirit is not such a clear one after all. [...] |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:31, 04 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | pionierskie badania na polu neuroteologii
Bóg wydaje się mocno tkwić w ludzkim mózgu. |
Fiu fiu, neuroteologia z tkwiącym w niej bogiem. Tkwiący bóg, to już nie jakieś mrzonki, za jego tkwieniem stoi potęga nauki, a to nie w kij dmuchał.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
