 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mancziz
Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 11:26, 09 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Nikt go nie słyszał nikt nie widział" |
Tzn kogo nie widział ? Znaczy wiem, że Boga no ale kto/co to ? Czy poza określeniami typu wszechmocny ma jakieś szczególne przymioty ? Ciekawy jestem jak to teraz wygląda np. tutaj, a strasznie dużo archiwów do wglądu 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:24, 09 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| mancziz napisał: | chciałbym się najpierw przywitać  |
| mancziz napisał: | | Dla mnie w sumie jedynym możliwym dowodem na istnienie Boga, jako bytu nadprzyrodzonego, byłoby udowodnienie że są wogóle jakieś racjonalne podstawy do założenia, że "coś" poza naszą rzeczywistością może istnieć. |
1. Czy jesteś solipsystą?
2. Jeśli nie, to co rozumiesz przez "racjonalne podstawy" i w jaki sposób ich użyjesz, by wyjść poza solipsyzm?
| mancziz napisał: | | Wszystkie tego typu założenia łamią w zasadzie podstawowe prawdy (aksjomaty) dotyczące naszej rzeczywistości. |
Nic mi o tym nie wiadomo.
| mancziz napisał: | | Czyli w skrócie dopóki bym nie zrozumiał, jak wogóle Bóg może istnieć, to każde wizje typu np. twarz Jezusa układająca się z chmur itp. traktowałbym siłą rzeczy jako przypadek albo haluna . |
Teraz piszesz o możliwości. Poprzednio pisałeś o podstawach do założenia. Jak się ma jedno do drugiego? Przecież brak podstaw do założenia istnienia X nie wyklucza istnienia X, ani istnienie podstaw do założenia istnienia X nie pociąga za sobą możliwości istnienia X.
| mancziz napisał: | | Czy poza określeniami typu wszechmocny ma jakieś szczególne przymioty ? |
Jest wszechmocną miłością: nie nie ogranicza możliwości Jego działania*, a Jego pragnieniem jest, aby bilans istnienia każdej świadomej istoty był dla niej jak najkorzystniejszy.
__________________________
*Chociaż każde konkretne rozumowanie musi zakładać, że w relacji Bóg-świat (cyli w każdym przypadku dotyczącym kogokolwiek z nas dotyczy) Bóg nigdy nie przekracza tego, co jest dozwolone prawami logiki. Bez tego nie sposób w ogóle mówić o rozumowaniu czy o dyskursie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mancziz
Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:39, 09 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 1. Czy jesteś solipsystą? |
W sumie to chyba dokładnie na odwrót, tzn. uznaję prawdę obiektywną, niezależną od podmiotu. Powiedziałbym więc raczej, że jestem obiektywistą.
| Cytat: | | 2. Jeśli nie, to co rozumiesz przez "racjonalne podstawy" i w jaki sposób ich użyjesz, by wyjść poza solipsyzm?. |
| Cytat: | | Wszystkie tego typu założenia łamią w zasadzie podstawowe prawdy (aksjomaty) dotyczące naszej rzeczywistości. |
Racjonalne podstawy, czyli właśnie nie podważające aksjomatów typu np. "rzeczywistość istnieje". Jednoczesne uznanie, że np. istnieje i rzeczywistość i Bóg wydaje się prowadzić do sprzeczności. Czyli albo przyjmujemy, że istnieje wieczna rzeczywistość albo nie istnieje nic (co jest równoważne z nieistnieniem Boga czy czegokolwiek poza naszą rzeczywistością). Dlatego w sumie nie rozumiem, czemu wogóle brać np. solipsyzm pod uwagę przy szukaniu prawdy. Jeśli nic nie istnieje (co zdaje się omijać opisaną wyżej sprzeczność), nie ma sensu szukać prawdy, jeśli coś istnieje sens jest. Czyli albo istnieje Bóg (który wtedy musi "być niebytem" i szukać prawdy wtedy nie można) albo istnieje rzeczywistość i szukamy razem obiektywnej prawdy bez Boga.
| Cytat: | | Teraz piszesz o możliwości. Poprzednio pisałeś o podstawach do założenia. Jak się ma jedno do drugiego? Przecież brak podstaw do założenia istnienia X nie wyklucza istnienia X, ani istnienie podstaw do założenia istnienia X nie pociąga za sobą możliwości istnienia X. |
Tutaj jako taką podstawę widzę właśnie np. aksjomat o istnieniu rzeczywistości. Jak mamy założyć, że istnieje Bóg (Matrix, Latający Potwór Spaghetti itp.) musimy uznać że nie istnieje rzeczywistość.
| Cytat: | | Jest wszechmocną miłością: nie nie ogranicza możliwości Jego działania*, a Jego pragnieniem jest, aby bilans istnienia każdej świadomej istoty był dla niej jak najkorzystniejszy. |
Nie rozumiem chyba, co to znaczy "być miłością". Chodzi o to, że kocha każdego z nas, czyli darzy nas konkretnym ludzkim uczuciem ? Jeśli tak to na jakiej podstawie przyjmujesz takie założenie ? Czemu nie może nas wszystkich np. nienawidzić albo czemu wogóle ma czuć tak jak człowiek ?
| Cytat: | | Chociaż każde konkretne rozumowanie musi zakładać, że w relacji Bóg-świat (cyli w każdym przypadku dotyczącym kogokolwiek z nas dotyczy) Bóg nigdy nie przekracza tego, co jest dozwolone prawami logiki. Bez tego nie sposób w ogóle mówić o rozumowaniu czy o dyskursie. |
Widzę to tak, że samo stworzenie relacji Bóg-świat łamie prawa logiki. I dlatego nie rozumiem też, jak użycie pomysłów typu np. logika parakonsystentna itp. miałoby nam pomóc w odpowiedzi na pytania egzystencjalne typu "Czy Bóg istnieje?".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:22, 09 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | 2. Jeśli nie, to co rozumiesz przez "racjonalne podstawy" i w jaki sposób ich użyjesz, by wyjść poza solipsyzm?. |
| mancziz napisał: | | Racjonalne podstawy, czyli właśnie nie podważające aksjomatów typu np. "rzeczywistość istnieje". |
Nie jest prawdą, jakoby solipsyzm podważał jakiekolwiek aksjomaty typu "rzeczywistość istnieje".
| mancziz napisał: | | Jednoczesne uznanie, że np. istnieje i rzeczywistość i Bóg wydaje się prowadzić do sprzeczności. |
O żadnych takich sprzecznościach nie jest mi nic wiadomo. Ale na razie proszę pozostańmy przy prostszym: wyjaśnijmy, w jaki sposób wychodzisz poza solipsyzm. To pozwoli mi zrozumieć, co rozumiesz pod hasłami "racjonalne podstawy" i "rzeczywistość".
O tym, co znaczy miłość Boga, proponuję porozmawiać w osobnym wątku.
Uwaga na marginesie (bo omawianie tego teraz rozproszyłoby naszą uwagę na zbyt wielu zagadnieniach): logika parakonsystentna nie ma tu nic do rzeczy, bo relacja Bóg-świat zachowuje wszelkie wymogi logiki przyjmującej zasadę niesprzeczności. Naturalnie, możesz uważać inaczej; pomimo to proponuję najpierw omówić kwestię solipsyzmu, bo to pozwoli nam zorientować się na praktycznym przykładzie, w jakim znaczeniu używamy podstawowych pojęć niezbędnych do tego typu rozważań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mancziz
Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:21, 11 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale na razie proszę pozostańmy przy prostszym: wyjaśnijmy, w jaki sposób wychodzisz poza solipsyzm. To pozwoli mi zrozumieć, co rozumiesz pod hasłami "racjonalne podstawy" i "rzeczywistość". |
Szczerze mówiąc to proponowałbym aby w solipsyzm w ogóle nie wchodzić w pierwszej kolejności . Rzeczywistość to jest to, co odczuwam swoimi zmysłami i co potrafię, przynajmniej częściowo, zrozumieć swoim umysłem. Racjonalne podstawy to właśnie uznanie pewnych oczywistych, nieodrzucalnych aksjomatów, dzięki którym jesteśmy w stanie cokolwiek w ogóle zrozumieć. Może napisz, dlaczego solipsyzm ma być punktem wyjścia, bo nie jestem pewien czy dobrze Cię rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:17, 12 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
|
Mat, fajny link, wątek świetnie pokazuje poziom pewnej argumentacji .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:18, 12 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ale na razie proszę pozostańmy przy prostszym: wyjaśnijmy, w jaki sposób wychodzisz poza solipsyzm. To pozwoli mi zrozumieć, co rozumiesz pod hasłami "racjonalne podstawy" i "rzeczywistość". |
| mancziz napisał: | | Szczerze mówiąc to proponowałbym aby w solipsyzm w ogóle nie wchodzić w pierwszej kolejności . Rzeczywistość to jest to, co odczuwam swoimi zmysłami i co potrafię, przynajmniej częściowo, zrozumieć swoim umysłem. Racjonalne podstawy to właśnie uznanie pewnych oczywistych, nieodrzucalnych aksjomatów, dzięki którym jesteśmy w stanie cokolwiek w ogóle zrozumieć. Może napisz, dlaczego solipsyzm ma być punktem wyjścia, bo nie jestem pewien czy dobrze Cię rozumiem. |
Wobec tego po kolei.
Zaczęło się tak:
| mancziz napisał: | | Dla mnie w sumie jedynym możliwym dowodem na istnienie Boga, jako bytu nadprzyrodzonego, byłoby udowodnienie że są wogóle jakieś racjonalne podstawy do założenia, że "coś" poza naszą rzeczywistością może istnieć. |
| wuj napisał: | 1. Czy jesteś solipsystą?
2. Jeśli nie, to co rozumiesz przez "racjonalne podstawy" i w jaki sposób ich użyjesz, by wyjść poza solipsyzm? |
Wiesz, że istniejesz, bo gdybyś nie istniał, to byś nie pisał. Skąd jednak uzyskujesz racjonalne podstawy do założenia, że piszesz do kogoś, kto istnieje tak, jak ty i jest osobą niezależną od twojej świadomości? Czyli: jak wychodzisz poza solipsyzm?
Piszesz:
| mancziz napisał: | | Rzeczywistość to jest to, co odczuwam swoimi zmysłami i co potrafię, przynajmniej częściowo, zrozumieć swoim umysłem. |
Mojego istnienia jako takiej osoby nie odczuwasz zmysłami (nawet, gdybyś się wkręcił kabelkami w mój mózg, to nie odczułbyś mojego istnienia, lecz poszerzył swoje doznania o doznania odbierane/wytwarzane przez drugi mózg). Jakie są więc racjonalne podstawy tego, że rezygnujesz z solipsyzmu? Czy to aby nie jest tradycja kulturowa?
| mancziz napisał: | | Racjonalne podstawy to właśnie uznanie pewnych oczywistych, nieodrzucalnych aksjomatów, dzięki którym jesteśmy w stanie cokolwiek w ogóle zrozumieć. |
Tak się składa, że solipsyzm nie tylko nie utrudnia zrozumienia czegokolwiek (łącznie z "tradycją kulturową"), lecz ontologię znakomicie upraszcza, unikając intelektualnych wygibasów niezbędnych do tego, by nadać sens pojęciu "inna osoba" (to wcale nie jest takie trywialne). Racjonalnym podejściem wolnym od przesądów narzuconych przez tradycję kulturową byłby więc solipsyzm. A jednak solipsystą nie jesteś (pocieszę cię, że ja też nie)...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:45, 14 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: | | void napisał: | | Wystarczy lekko zmodyfikowac juz zaproponowany algorytm: dla kazdego n, algorytm generuje ulamki dziesietne z przedzialu (0,1) z dokladnoscia do n miejsc po przecinku. Czyli dla n=0 algorytm zwraca 0, n=1 zwraca 0.1;...;0.9, n=2 0.01;...0.99 |
| vproof napisał: | 1. Mamy ponumerować wszystkie liczby. Żadne dwie liczby nie mogą mieć identycznego numeru. U ciebie natomiast już w drugim kroku 9 liczb ma identyczny numer = 1.
2. Co z liczbami (0;0,1)?
3. Co z liczbami ujemnymi?
4. Zauważ, że liczby będą się dublować: np. dla n=1 zostanie wygenerowana m.in. 0,6; jak również dla n=2 zostaną wygenerowane m.in.: 0,58; 0,59; 0,6; 0,61. |
1. Skad pomysl, ze mamy ponumerowac wszystkie liczby? Przeciez liczb rzeczywistych nie da sie ponumerowac liczbami naturalnymi(nie da sie ich ustawic w ciag). Nigdzie w tym watku nie bylo o tym mowy. |
To nie wiem w takim razie, co ten algorytm miał robić.  Wszystko zaczęło się od stwierdzenia | marekmosiewicz napisał: | Swoją droga wie kolega może czemu utworzenie continuum nie jest możliwe ze zbioru przeliczalnego. Rozumiem, że Cantor udowodnił, że nie jest możliwe ponumerowanie zbioru liczb rzeczywistych naturalnymi.
Ale przecież wydaje się że "brutalne"stworzenie takiego algorytmu jest
możliwe. |
| void napisał: | | 2. Liczbe 0 otrzymamy w pierwszym kroku algorytmu, liczbe 0,1 w drugim kroku algorytmu. |
No i co? Przecież ja nie o nie pytałem. Pytałem o liczby z przedziału obustronnie otwartego (0;0,1).
| void napisał: | | 3. Nic. Algorytm ten ma generowac liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1). Trudno zeby w tym przedziale znalazly sie jakies liczby ujemne. |
Znów w takim razie nie rozumiem, jaki jest cel tego algorytmu i do czego ma się przydać.
| void napisał: | | 4. To prawda, ale nie widze problemu w tym ze liczby sie beda dublowaly(mi glownie chodzi o to, czy teoretycznie mozliwe jest wygenerowanie liczb rzeczywistych za pomoca liczb naturalnych - to ile razy dana liczba sie bedzie pojawiala w wyniku algorytmu juz nie jest takie istotne). |
Acha, to co innego. Chodzi ci więc o wygenerowanie wszystkich liczb rzeczywistych (czyli po prostu policzenie ich) czy też np. tylko pięciu?
| void napisał: | | Chociaz jezeli Ci to przeszkadza, to mozna zmienic algorytm tak, ze dla n zwraca liczby ktore maja dokladnie n cyfr po przecinku. |
Nie można bez wstawiania nieeleganckich modulo i innych temu podobnych. Ale to nieważne.
| void napisał: | | void napisał: | | W ten sposob w nieskonczonosci zostana wygenerowane wszystkie liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1), a poniewaz zbior ten jest rownoliczny z calym zbiorem liczb rzeczywistych, to mozna przeksztalcic jeden zbior w drugi za pomoca odpowiedniej funkcji. |
| vproof napisał: | | Jakiej np.? |
Prawde mowiac, nie potrafie teraz takiej funkcji wskazać. Chyba nie jest to takie latwe zadanie, bo liczb rzeczywistych nie mozna ot tak sobie ustawic w ciag i po prostu przypisac jedna do drugiej. Ale wazne tutaj jest to, ze taka funkcja istnieje, a to wynika z faktu ze te dwa zbiory sa rownoliczne. |
[/quote]
Nie wiem, czy te 2 zbiory są równoliczne. Musiałbym się nad tym zastanowić (arytmetyka liczb kardynalnych się kłania). Czyli całe twoje rozumowanie wisi na tym czy te 2 zbiory są równoliczne czy nie, nieprawdaż?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:51, 16 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
|
Zbiór X liczb rzeczywistych z przedziału (0,1) chyba nie jest równoliczny z całym zbiorem R liczb rzeczywistych. A to dlatego, że jako podzbiór właściwy liczb rzeczywistych, zbiór X jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych, który z kolei, jak wiadomo, nie jest równoliczny ze zbiorem liczb rzeczywistych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:40, 16 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
|
Zbiór liczb (0,1) da si przekształcić w R za pomocą np. funkcji tangens (z odpowiednim przesunięciem). Dlatego te zbiory muszą być równoliczne (bijekcja).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Sob 22:28, 16 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: | | 1. Skad pomysl, ze mamy ponumerowac wszystkie liczby? Przeciez liczb rzeczywistych nie da sie ponumerowac liczbami naturalnymi(nie da sie ich ustawic w ciag). Nigdzie w tym watku nie bylo o tym mowy. |
| vproof napisał: | | To nie wiem w takim razie, co ten algorytm miał robić. Wszystko zaczęło się od stwierdzenia |
| marekmosiewicz napisał: | Swoją droga wie kolega może czemu utworzenie continuum nie jest możliwe ze zbioru przeliczalnego. Rozumiem, że Cantor udowodnił, że nie jest możliwe ponumerowanie zbioru liczb rzeczywistych naturalnymi.
Ale przecież wydaje się że "brutalne"stworzenie takiego algorytmu jest
możliwe. |
No tak, zauwaz ze marekmosiewicz wyraznie tutaj napisal, ze nie jest mozliwe ponumerowanie wszystkich liczb rzeczywistych za pomoca liczb naturalnych. Ten algorytm generuje(nie numeruje, to wazne) wszystkie liczby rzeczywiste. Mnie interesuje tylko, czy taki algorytm jest mozliwy w teorii, to czy mozliwy jest w praktyce czy nie, nie jest juz dla mnie istotne. Zauwaz, ze w praktyce problem juz bedzie z przejsciem z n-tym krokiem do nieskonczonosci.
| void napisał: | | 2. Liczbe 0 otrzymamy w pierwszym kroku algorytmu, liczbe 0,1 w drugim kroku algorytmu. |
| vproof napisał: | | No i co? Przecież ja nie o nie pytałem. Pytałem o liczby z przedziału obustronnie otwartego (0;0,1). |
Zle Cie tutaj zrozumialem. Liczby z takiego przedzialu beda wygenerowane w kroku n>2. Oczywiscie, zeby wygenerowac liczby z tego przedzialu bedzie potrzeba nieskonczenie wielu krokow.
| vproof napisał: | | Znów w takim razie nie rozumiem, jaki jest cel tego algorytmu i do czego ma się przydać. |
Celem tego algorytmu jest wygenerowanie(nie ponumerowanie!) zbioru liczb rzeczywistych za pomoca liczb naturalnych. Do czego ma sie przydac? Pewnie do niczego, wziąwszy pod uwage fakt ze w praktyce taki algorytm raczej nie jest mozliwy. Ale pofilozofowac i podyskutowac na ten temat mozna, czy wszystko musi miec praktyczne zastosowanie? ;P
| vproof napisał: | | Acha, to co innego. Chodzi ci więc o wygenerowanie wszystkich liczb rzeczywistych (czyli po prostu policzenie ich) czy też np. tylko pięciu? |
Wszystkich.
| void napisał: | | Prawde mowiac, nie potrafie teraz takiej funkcji wskazać. Chyba nie jest to takie latwe zadanie, bo liczb rzeczywistych nie mozna ot tak sobie ustawic w ciag i po prostu przypisac jedna do drugiej. Ale wazne tutaj jest to, ze taka funkcja istnieje, a to wynika z faktu ze te dwa zbiory sa rownoliczne. |
| vproof napisał: | | Nie wiem, czy te 2 zbiory są równoliczne. Musiałbym się nad tym zastanowić (arytmetyka liczb kardynalnych się kłania). Czyli całe twoje rozumowanie wisi na tym czy te 2 zbiory są równoliczne czy nie, nieprawdaż? |
Sa rownoliczne. Michal Dyszynski chyba podal dobry przyklad takiej funkcji(chyba, bo funkcja tangens jest okreslona na przedziale o dlugosci pi, wiec trzeba by ja bylo troche zmodyfikowac(a nie tylko przesunac, bo to nie ma wplywu na dlugosc przedzialu) aby faktycznie przeksztalcala (0,1) na R, ale to chyba da sie zrobic).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Sob 22:35, 16 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A to dlatego, że jako podzbiór właściwy liczb rzeczywistych, zbiór X jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych |
To niestety nie jest prawda. Najlepszym przykladem pozbioru wlasciwego zbioru liczb rzeczywistych ktory jest nieprzeliczalny, jest zbiór Cantora.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:06, 18 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | jako podzbiór właściwy liczb rzeczywistych, zbiór X jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych |
| Michał napisał: | | Zbiór liczb (0,1) da si przekształcić w R za pomocą np. funkcji tangens (z odpowiednim przesunięciem). Dlatego te zbiory muszą być równoliczne (bijekcja). |
| void napisał: | Najlepszym przykladem pozbioru wlasciwego zbioru liczb rzeczywistych ktory jest nieprzeliczalny, jest zbiór Cantora.
|
Słusznie. W takim razie trzeba poprawić to:
| wikipedia [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | ponieważ zbiór liczb naturalnych jest równoliczny z właściwym podzbiorem zbioru liczb rzeczywistych |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:03, 01 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: |
Nie można bez wstawiania nieeleganckich modulo i innych temu podobnych. Ale to nieważne.
|
Właśnie to jest bardzo ważne. Nie da się, ponieważ nie istnieje funkcja odwzorowująca N->R. Dlatego potrzebne jest "zapominanie" poprzedniego rezultatu. Dlatego też Cantor miał rację, że nie istnieje funkcja umozliwiająca przeliczenie N->R. Ale nie rozumiem czemu definicja mocy zbioru miałaby się opierać na przeliczalności. Jeżeli chcemy stwierdzić który zbiór ma więcej elementów nie mozemy się opierać na przeliczalności.
Dla przykładu dla zbioru liczb całkowitych w zależności jaki algorytm wybierzemy tak będzie taki będzie rezultat. Jezeli ponumerujemy liczby 0, 1 , - 1, 2, -2, 3, -3 .... to w nieskończoności ponumerujemy wszystkie liczby całkowite. Ale jeżeli zaczniemy od 0,1,2,3,4,5... to na - 1 nigdy nie starczy nam czasu.
Zmieniono: Załózmy np że istnieje tylko jedna funkcja niewymierna np. sin. I każda liczba da się przedstawić w postaci m/n, sin(m/n) lub sin(sin(m/n)) . Jak dowieść, że tak nie jest. Na poczatku wydaje się, że liczb niewymiernych jest "cała masa"
phi, pi, 2^(1/2) 121^(2/3) 121^(1/3) 121^(2^(1/2)) itd. Czym więcej liczb tym więcej mozliwości pierwiastkowania , dodawania, mnożenia.
Ale jak sie głebiej zastanowić to wszystkie liczby rzeczywiste da się przedstawić w postaci n+cos<0,pi>. Czyli każda liczba niewymieran większa od 1 ma swoja część dziesietną już w funkcji cos<0,pi>
Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Wto 14:56, 02 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:58, 01 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | wszystkie liczby rzeczywiste da się przedstawić w postaci n+cos<0,pi> |
Ano można. I jaki z tego wniosek?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:50, 02 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ano można. I jaki z tego wniosek? |
No właśnie chyba żaden
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:49, 02 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: | | wujzboj napisał: | | A to dlatego, że jako podzbiór właściwy liczb rzeczywistych, zbiór X jest równoliczny ze zbiorem liczb naturalnych |
To niestety nie jest prawda. Najlepszym przykladem pozbioru wlasciwego zbioru liczb rzeczywistych ktory jest nieprzeliczalny, jest zbiór Cantora. |
W swoim czasie PWN wydało taką książeczkę "Opowieści o zbiorach". Tam jest opisana konstrukcja, która udowadnia, że zbiór continuum jest niepoliczalny. Zadałem sobie trud zeskanowania kilku stron i umieściłem pod tym linkiem: [link widoczny dla zalogowanych].
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:11, 02 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
|
A czy ktoś już wprowadził poprawkę do Wikipedii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Czw 21:09, 04 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
|
W sumie na upartego mozna by to zdanie rozumiec jako " N jest rownoliczny z pewnym podzbiorem wlasciwym zbioru liczb rzeczywistych", ale to jest dosyc oczywiste, bo sam zbior liczb naturalnych jest podzbiorem wlasciwym zbioru liczb rzeczywistych. Zdanie "podzbior wlasciwy zbioru X jest mocy mniejszej niz X" jest prawdziwe, ale tylko w przypadku zbiorow skonczonych, wiec moze stad to nieporozumienie. W kazdym razie, do poprawki...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:16, 17 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | mat napisał: | | Odpowiadajac katolikom piszac o bogu pisze o Jahwe, dobrze wujzboj o tym wie. A chetnie dowiem sie na czym polega moje mylenie Jahwe z kosmitami? |
Ano właśnie: imieniem "Jahwe" nazywasz boga, a nie Boga. Kosmitę, a nie ontologiczną podstawę całej rzeczywistości. |
Wracam do tego mojego starego wątku, ale tak przeczytałem wasze wypowiedzi z uwagą i widzę że mat dał wujowi mata, a wuj tylko się obraził i chyba nie do konca zrozumiał o co interlokutorowi chodziło. Wracam też ponieważ ma to związek z wątkiem w którym dyskutuję z wujem teraz.
Streszczę rozumowanie. Jest ono takie:
Ontologiczna podstawa rzeczywistości to wcale nie musi być biblijny Jahwe, natomiast biblijny Jahwe (Bóg) jest w światopoglądzie katolickim ontologiczną podstawą rzeczywistości. Nie będziemy tutaj atakować samej koncepcji ontologicznej podstawy rzeczywistości. Atakujemy tylko katolickiego Boga.
Ontologiczna podstawa rzeczywistości nie wytwarza płonących krzaków, nie chodzi po wodzie, nie zamienia wody w wino i nie uzdrawia trupów - te rzeczy robić potrafi Jahwe swoją boską mocą - tak stoi w Biblii i w to wierzą katolicy.
Do tego momentu wszystko jasne.
Teraz: Wuj wielokrotnie publicznie twierdził, że kogoś, kto robiłby współcześnie w kontrolowany sposób takie cudowne rzeczy - nazwałby superkosmitą. No i fajnie, ale wg Biblii te rzeczy robił Jahwe, więc dlaczego światopogląd katolicki (do którego wuj się przychyla) nie uznaje Jahwe za superkosmitę?
Wuju! Jak ktoś zrobi trik ze zmartwychwstaniem na twoich oczach dziś - to mówisz że to superkosmita. Ale katolicka doktryna oficjalnie za Biblią potwierdza że kiedyś dokładnie taki sam trik zrobił Bóg! Sam podłożyłeś sobie nogę wuju bo wychodzi na to że nie potrafisz odróżnić katolickiego Boga od superkosmity )
Albo katolicka doktryna ma więc poważny błąd logiczny i papież powinien natychmiast wprowadzić pojęcie superkosmitów, albo twoje zdanie że hipotetyczne pokazy cudowności udowodniłyby istnienie superkosmitów - to brednie, bo powinny udowadniać że obecna katolicka doktryna jest prawdziwa (o czym od początku pisałem!).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:13, 18 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Ja jeszcze bym dodal bardzo symptomatyczna rzecz; katole dyskutujac o istnieniu badz nieistnieniu Boga (mam na mysli jego idee) bardzo starannie unikaja sugerowania, ze maja na mysli prymitywnego boga zydowskich koczownikow Jahwe, mozna wrecz odniesc wrazenie ze mowia o bogu bezosobowym. Oczywiscie, jest to przemyslana taktyka, katole zdaja sobie sprawe z tego ze ich bog jest przezytkiem z epoki kamienia lupanego, wiec nie chca robic z siebie idiotow udawadniajac, ze swiat stworzyl wlasnie ten bliskowschodni Jahwe.
Nie chca mowic o Jahwe bo Jahwe to modelowy przyklad antropomorfizacji, taki wlasnie kosmita-kuglarz a do tego superksiegowy, superpolicjant, supersedzia i oczywiscie superkat stworzony na miare zacofanych ludzi epoki w ktorej go stworzono.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:29, 22 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Odpowiadajac katolikom piszac o bogu pisze o Jahwe, dobrze wujzboj o tym wie. A chetnie dowiem sie na czym polega moje mylenie Jahwe z kosmitami? |
| wuj napisał: | | Ano właśnie: imieniem "Jahwe" nazywasz boga, a nie Boga. Kosmitę, a nie ontologiczną podstawę całej rzeczywistości. |
| comrade napisał: | | widzę że mat dał wujowi mata, a wuj tylko się obraził i chyba nie do konca zrozumiał o co interlokutorowi chodziło |
To może mi ktoś wytłumaczy tego "mata" 
| comrade napisał: | | Ontologiczna podstawa rzeczywistości to wcale nie musi być biblijny Jahwe, natomiast biblijny Jahwe (Bóg) jest w światopoglądzie katolickim ontologiczną podstawą rzeczywistości. Nie będziemy tutaj atakować samej koncepcji ontologicznej podstawy rzeczywistości. Atakujemy tylko katolickiego Boga. |
Wiesz, samej koncepcji ontologicznej podstawy rzeczywistości nie możesz atakować, bo sam ją posiadasz. Chyba, że masz w głowie chaos zamiast koncepcji - czego nie ośmielam się zakładać.
Co do reszty: nie wiem, co rozumiesz pod hasłem "biblijny Jahwe". DOmyślam się, że zbiór tego, na co wszelacy tak zwani "biblijni chrześcijanie" przerabiają Biblię. Ja wiem tylko, że to pojęcie jest tak niejednoznaczne, że trudno go używać w jakiejkolwiek poważnej argumentacji. Chyba, że robi się z niego zbiór legend rozumianych dosłownie. Ale wtedy trudno mówić poważnie o kimś, który tak do nich podchodzi. Zabawne, że w ten sposób tradycyjni ateiści (jak wy obaj, mat i comrade) traktują Biblię i Boga, gdy tylko przyjdzie im się zmierzyć z jakimkolwiek chrześcijaninem. Jako żywo, jedyną rozsądną przyczyną takiego zachowania może być świadomość, że tylko po wciśnięciu swojemu przeciwnikowi wiary w absurdy (której to wiary on nierzadko nie przyjmuje) mają jakąkolwiek szansę w takiej dyskusji. W przeciwnym wypadku sami stają się bowiem obiektem ataku, a obronę mają nikłą.
| comrade napisał: | | Ontologiczna podstawa rzeczywistości nie wytwarza płonących krzaków, nie chodzi po wodzie, nie zamienia wody w wino i nie uzdrawia trupów - te rzeczy robić potrafi Jahwe swoją boską mocą - tak stoi w Biblii i w to wierzą katolicy. |
W jednym z sąsiednich wątków zwracam uwagę na to, że nie rozumiesz zjawiska "nauka". W tym wypadnie mi zwrócić uwagę na to, że nie rozumiesz zjawiska "religia". Facet, get real. Rozmawiasz z realnymi ludźmi, nie z twoją fantazją. Zapytaj swojego rozmówcy, czym jest dla niego Bóg i czym jest dla niego Biblia. Chyba, że nie czujesz się na siłach polemizować z rzeczywistym oponentem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:51, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
|
W istocie Bóg biblijny jest w samej Biblii rozumiany tak, jak w wuiźmie jest, o ile się orientuję, rozumiane cokolwiek - nie w kategoriach ontologicznych, tylko w takim kontekście, w jakim mówi się o tym, co Bóg robi, i co z Bogiem można zrobić. Autorzy biblijni nie widzą większego sensu mówienia o Bogu w jakimkolwiek innym kontekście. Nawet jeśli przypisują mu jakieś cechy ( np. miłosierdzie ), to mają na myśli konkretny przejaw czegoś, co można tym słowem ująć. I nie widzę powodu, dla którego katolik miałby zaprzeczać, że Jahwe został "stworzony" na miarę swojej epoki. Tak było, tak miało być, i tak musiało być. Ale tej epoki już nie ma. Z pytaniem "dlaczego Bóg jest takim prymitywem" wypadałoby się zwrócić do Abrahama lub Mojżesza, a nie do współczesnych katolików. Choć nie wiem, czy otrzymałoby się odpowiedź
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
comrade
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:09, 23 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
do wuja:
No to czym jest dla ciebie Bóg i Biblia? Czy uważasz że wydarzenia które tam zostały opisane zaszły naprawdę? Ewangelie są opisane w sposób bardzo zrozumiały, czyta się to jak kronikę. Możesz wyjąć praktycznie dowolny fragment i wypowiedzieć się czy uważasz że to się mogło zdarzyć, czy też raczej mało prawdopodobne że się zdarzyło. Bo z tego co ty tu wypisujesz to wychodzi że jesteś jakimś deistą czy panteistą, a już rozróznienie katolicyzm czy protestantyzm, bah, prawie jedno i to samo: ontologiczna podstawa rzeczywistości, wspólna część wiary, jesteśmy happy. Jednak jakieś różnice przecież są!!
Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Pią 19:11, 23 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
