 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
 Wysłany: Pią 20:10, 01 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: | | Przyblizenie jest nam jak najbardziej dostepne, tylko nie wiemy na ile to przyblizenie rzeczywistosci jest dokladne. |
| wujzboj napisał: | | Przybliżenie bez oszacowania dokładności nie mówi nic o przybliżanym. W szczególności, nie pozwala stwierdzić, które z dwóch przybliżeń jest bliższe przybliżanemu. I w efekcie nie pozwala stwierdzić, czy kolejny krok w przybliżaniu przybliża nas do przybliżanego, czy oddala. Nie istnieje kryterium zbieżności i w efekcie cała operacja przybliżania nie ma sensu. Chyba, że się arbitralnie takie kryterium przyjmie, a potem post factum poda się usprawiedliwienie dla niego. Co jest norlamnie stosowaną procedurą. I to z jej względu wszelkie wypowiedzi o tym, jak się mają nasze przeżycia do tego, co jest ich źródłem, są wyrazem naszej wiary i odbiciem naszych przekonań wewnętrznych. |
Oczywiscie zgoda, nie jestem w stanie w sposob scisly udowodnic na ile owe przyblizenia sa dokladne, jest to moje czysto subiektywne odczucie. Ktos sie moze ze mna nie zgodzic, i o ile nie zaden z nas nie bedzie w stanie udowodnic, ze druga strona jest w bledzie, zawsze jednak mozna przytaczac rozne argumenty uzasadniajace swoj poglad(co tez w tym watku zrobilem).
| void napisał: | | [Świat zewnętrzny] Zrodlo Twoich doznan, a nie Twoje doznania. |
| wujzboj napisał: | | Nie sposób odróżnić jednego od drugiego. Innymi słowy: nie sposób obalić solipsyzmu. |
Znowu zgoda, ale to wcale nie bylo moim celem. Wszystko co pisalem, pisalem przy zalozeniu, ze swiat zewnetrzny faktycznie istnieje(z czym zreszta Jacol sie zgodzil jak mi sie wydaje). Nie jestem w stanie odroznic doznan, od zrodla doznan, ale utozsamianie jednego z drugim jest wg mnie sporym bledem.
Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Pią 20:10, 01 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:20, 01 Maj 2009 Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga? |
|
|
| Jacol napisał: | | Jacol napisał: | | Czy pytanie co jest ontologiczną podstawę rzeczywistości jest bezsensowne poznawczo i puste treściowo? |
| vpprof napisał: | | Jeśli ta podstawa ma być poza zasięgiem jakiegokolwiek doświadczenia, to tak. Wg mnie to pytanie jest w ogóle nieuprawnione i nie ma na nie odpowiedzi poza stwierdzeniem, że zadawanie tego pytania wynika z pewnych błędnych, zupełnie absurdalnych stereotypów myślowych. |
Rozumiem, że pytanie o ontologiczna podstawę rzeczywistości jest bezsensu bo nie jest naukowe tj. jest nieweryfikowalne. Ale czy to pytanie nie jest podstawowe jeśli chodzi o zbudowanie sobie poglądu na świat? |
Nie… Cóż można byłoby oprzeć na odpowiedzi na to pytanie? Jaki pogląd zależy od tego, jak odpowiesz na to pytanie? Wg mnie niewiele, jeśli nie żaden.
A nawet gdyby coś miało zależeć od tego czy materia jest świadoma, nieświadoma, niezależna zależna itd. – to co z tego? Czyżby sam fakt że to pytanie byłoby ważne, miał czynić je sensownym?
| Jacol napisał: | | Uważasz, że posiadanie światopoglądu nie ma sensu? |
Tak gdzieś napisałem?
Każdy ma jakiś tam światopogląd, choćby i najprostszy; to jest niezależne od nas. A tak poza tym to nie rozumiem pytania. Co chcesz powiedzieć przez to „nie ma sensu”? Jakiego sensu?
| Jacol napisał: | | vpprof napisał: | | Jednym z takich stereotypów jest twierdzenie, jakoby fakt, że coś teraz istnieje musiał implikować fakt, że kiedyś to coś nie istniało. |
Ja się zgadzam. Logiczne jest istnienie wiecznego świata. Tylko jest to twierdzenie nieweryfikowalne naukowo. |
A konkretnie co byś chciał tu zweryfikować naukowo?
| Jacol napisał: | | Nie da się tego udowodnic tak samo jak istnienia Boga. |
Nie. Istnienie Boga to nonsens semantyczny, coś jak wyleniały tensor albo czerwony poniedziałek. Problem z pojęciem „Bóg” jest już w fazie wstępnej, tj. definicji pojęcia. Więc do istnienia desygnatu nawet nie dochodzimy, badając tę hipotezę. 
| Jacol napisał: | | Zresztą to stwierdzenie jest odpowiedzią na pytanie o ontologiczną podstawę Rzeczywistości. |
Ontologia zajmuje się naturą bytu. My rozmawiamy na razie o sposobie na spójny opis naszych doświadczeń. Ontologia mogłaby nam się przydać, gdybyśmy chcieli dowiedzieć się, skąd te doświadczenia się biorą.
Ontologia to filozofia; powstanie wszechświata to nauka.
| Jacol napisał: | | Jest nią wieczny wszechświat. Czym ten wszechświat rózni się od Boga? |
No nie wiem, może nie słucha modlitw na początek? 
| Jacol napisał: | | Jacol napisał: | | Idea Boga, jest próbą logicznego wyjaśnienia istnienia w ogóle, przynajmniej ja ją tak rozumiem. |
| vpprof napisał: | | Niestety, Idea Boga niczego nie tłumaczy. To tylko podstawianie pustej etykietki pod znane zjawiska. |
Idea Boga tłumaczy istnienie rzeczywistości tak samo jak idea wiecznej materii. |
Tak samo jak idea krasnoludków albo Niewidzialnego Różowego Jednorożca. Etykietka „Bóg” niczego nie tłumaczy tylko nazywa – a to ma się do tłumaczenia tak jak tirówka do tira.
| Jacol napisał: | | Pytanie, która idea lepiej tłumaczy rzeczywistość. |
ffffffff :/
| Jacol napisał: | | Jacol napisał: | | Jeżeli odrzucimy ideę Boga musimy ją zastąpić ideą np. wiecznej materii, której właściwością (jedną z wielu) jest zdolność do stwarzania świadomego istnienia, czyli nas na przykład. |
| vpprof napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak świadome istnienie w nauce. Świadomość to domena filozofii. Nauka zajmuje się tylko sposobem organizacji atomów. |
A Ty uważasz się za świadomego? |
A co to ma do rzeczy?
| Jacol napisał: | | Czy istnienie świadome jest dla Ciebie pojęciem niezrozumiałym? |
Nie, czemu pytasz?
| Jacol napisał: | | Na marginesie - nauka nie odpowiada na najważniesze pytania, które nas męczą, chociażby kim jestem i co tu robię. |
No i co?
| Jacol napisał: | | Jacol napisał: | Ja rozumiem, że problem polega na tym, że dostępne są nam wrażenia, które jako całość - określamy jako "materię", a nie mamy dostępnych wrażeń Boga
Problem w tym, że gdyby Bóg był po prostu dostępny jako jedno z wielu wrażeń, nie byłby na pewno Bogiem. |
| vpprof napisał: | | To się da powiedzieć o każdej etykietce, która nic nie znaczy. Jeśliby tajemnicza magiczna energia Rhu-Pinh była mierzalna, to nie byłaby tajemniczą magiczną energią Rhu-Pinh. |
Problem w tym, że jeżeli będziemy poruszali się w zakresie tego co coś znaczy tj. nie jest tajemnicze, to niewiele będziemy mogli powiedzieć o własnym życiu. W zasadzie nic. |
Haha,  a jak będziemy się poruszali w kręgu tego co nic nie znaczy to będziemy mogli powiedzieć o własnym życiu wiele??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:24, 01 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: | | marekmosiewicz napisał: | Swoją droga wie kolega może czemu utworzenie continuum nie jest możliwe ze zbioru przeliczalnego. Rozumiem, że Cantor udowodnił, że nie jest możliwe ponumerowanie zbioru liczb rzeczywistych naturalnymi.
Ale przecież wydaje się że "brutalne"stworzenie takiego algorytmu jest
możliwe. Wyobraźmy sobie rekurencyjny algorytm który dla zadanej liczby n
generuje wszystkie liczb dziesiętne z dokładnością do n miejsc po przecinku.
Dla n=1 jest to 0,1,2....10. Dla n=2 jest to 0, 0.1 , 0.2 .... 9.9, 10.
Oczywiście jest pewien problem, gdyż nie możemy ustawić n=nieskończoność bo
algorytm zacznie nam szukac w nieskończoność najmniejszej liczby i nigdy
nie wyprodukuje wyniku. Ale załóżmy że puszczamy nasz algorytm w pętli tak,
że najpierw generujemy liczby o dokładności 1 potem 2 i tak dalej. Po każdym
kroku kasujemy wynik utrzymany poprzednio, aby mieć zawsze niepowtarzający
się zbiór liczb rzeczywistych z dokładnością do n miejsc po przecinku.
Oczywiście złożoność tego algorytmu jest makabryczna - potrzebujemy
10^1+10^2+..+10^n operacji i potrzebujemy nieskończonej pamięci.
Ale dlaczego ta operacja miałaby się nie udać ? Przecież dla dowolnego n
jestesmy w stanie wyznaczyć liczbę O operacji potrzebnych do uzyskania
wszystkich liczb o doładności n. W nieskończoności otrzymamy więc w końcu wszystkie liczby rzeczywiste. Gdzie tkwi błąd ? |
| vproof napisał: | | Co prawda to offtop, ale myślę, że wiem, gdzie tkwi błąd: w nieskończoności – zastosowawszy ten algorytm – będziesz miał policzone wszystkie liczby rzeczywiste w zakresie <0;10). Zaczynasz bowiem od miejsca jednostek. A gdyby tak zacząć od miejsca dziesiątek? (10, 20, 30 itd.) Problem byłby ten sam – schodzisz "w dół" (czyli na miejsca z coraz to mniejszą potęgą 10) aż do nieskończoności, ale liczby takie jak np. 1893,531 dalej są nieponumerowane. |
Masz racje, ale wydaje mi sie ze akurat to nie jest problemem. Mozna przerobic ten algorytm tak, zeby generowal liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1), i bedzie on juz dzialal poprawnie(tak mi sie wydaje). |
On to właśnie robi.
| void napisał: | | W przedziale (0,1) znajduje sie tyle samo liczb rzeczywistych, co w calym zbiorze liczb rzeczywistych, a wiec mozna przeksztalcic pierwszy zbior na drugi, za pomoca odpowiedniej funkcji, czyli w koncu otrzymamy wszystkie liczby rzeczywiste za pomoca odpowiednio zmodyfikowanego algorytmu. Oczywiscie przy zalozeniu, ze mozemy z n-tym krokiem algorytmu przejsc do nieskonczonosci. |
Nie wiem dla mnie to zbyt ogólne. Pokusiłbyś się o rozpisanie takiego algorytmu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:12, 01 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Być może taka hipoteza bierze się z obserwacji przemian w świecie: jest kubek, kiedyś nie było kubka. Ale kubek to tylko forma uporządkowania materii – kiedyś był on bezkształtną gliną. W codziennej obserwacji nigdy nie stykamy się ze stwarzaniem czegoś z niczego. Wszystko zawsze było przedtem czymś innym, nigdy – niczym. Nie wiem więc, dlaczego nie mielibyśmy odnieść tego rozumowania np. do naszego wszechświata. Teraz jest taki, jakim go znamy, kiedyś był inny, był czymś innym. Ale dlaczego kiedyś miał być niczym?? |
Upraszczasz sprawę do obalania (obśmiewania nawet) jednaj z wielu idei, a mianowicie stworzenie świata z niczego. Ja też nie wierzę w taką możliwość ;P
A co powiesz na to, że świat wcześniej był właśnie Bogiem ? [np. w postaci energii]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:36, 01 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | | vpprof napisał: | | Być może taka hipoteza bierze się z obserwacji przemian w świecie: jest kubek, kiedyś nie było kubka. Ale kubek to tylko forma uporządkowania materii – kiedyś był on bezkształtną gliną. W codziennej obserwacji nigdy nie stykamy się ze stwarzaniem czegoś z niczego. Wszystko zawsze było przedtem czymś innym, nigdy – niczym. Nie wiem więc, dlaczego nie mielibyśmy odnieść tego rozumowania np. do naszego wszechświata. Teraz jest taki, jakim go znamy, kiedyś był inny, był czymś innym. Ale dlaczego kiedyś miał być niczym?? |
Upraszczasz sprawę do obalania (obśmiewania nawet) jednaj z wielu idei, a mianowicie stworzenie świata z niczego. Ja też nie wierzę w taką możliwość ;P |
Prywatnie idea creatio ex nihilo rzeczywiście mnie bawi, aczkolwiek w przytoczonym fragmencie jej nie wyśmiewam. I nie upraszczam, tylko analizuję. To, że ktoś w coś tam wierzy nie oznacza, by jego pomysł brać na poważnie – nie bardzo wiem skąd u ciebie taka „ostrożność”.
Tu nie ma kwestii wierzę/nie wierzę. Po prostu głupota i tyle.
| Eremita napisał: | | A co powiesz na to, że świat wcześniej był właśnie Bogiem ? [np. w postaci energii] |
Ja nie wiem co to jest „Bóg” więc tym bardziej nie wiem co to jest „Bóg w postaci energii”. Jeszcze „np.”; heh.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:48, 01 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Bóg jest stwórcą świata.
A nieprecyzyjnie się wyraziłem, chodziło o to, że wcześniej świat był w postaci energii Boga, którą zużył na jego stworzenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:12, 02 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | | Bóg jest stwórcą świata. |
Hahaha, a mój znajomy jest taki, że kupił przedwczoraj kilogram mandarynek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:15, 02 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Można - wbrew pozorom - wiecej wydedukować cech ewentualnego Boga.
Ale założę na to specjaly wątek, za jakiś czas ... :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:44, 02 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: | | Nie jestem w stanie odroznic doznan, od zrodla doznan, ale utozsamianie jednego z drugim jest wg mnie sporym bledem. |
Zacznijmy od opisu doświadczalnego. Z punktu widzenia doświadczenia, są dwa rodzaje doznań: podmiot i przedmiot. Przedmiot jest doznaniem uzyskiwanym przez podmiot, podmiot jest samodoznaniem. Przedmiot jest w efekcie jednym z wielu współobecnych stanów podmiotu, jest czymś wydzielanym z podmiotu poprzez akt obserwacji (czyli poprzez jeden z akspektów samodoznawania, jaki zazwyczaj jest obecny na najwyższym uświadamianym - tj. samoobserwowanym - poziomie).
Tyle opis doświadczalny. Pojawia się teraz pytanie, jakie można podać interpretacje takiego opisu. Pamiętajmy przy tym, że warunkiem koniecznym, aby interpretacja była racjonalna, jest poprawność językowa.
Tradycyjne zachodnie podejście polega na budowaniu teorii odbicia: doznanie przedmiotu jest jakimś odbiciem (reprezentacją w polu świadomości) pewnego realnego obiektu znajdującego się poza podmiotem, tj. mogącym w zasadzie istnieć, choćby podmiot nie istniał. W szczególności, podejście takie pozwala, aby te realne obiekty oddziaływały ze sobą poza zasięgiem podmiotu, również z hipotetycznymi obiektami, które nie mają swoich odbić (teraz lub w ogóle), a także aby przynajmniej niektóre z obiektów były przyczyną sprawczą podmiotu.
Podejście solipsystyczne zauważa, że taki tradycyjny obraz zawiera w sobie elementy pozbawione znaczenia (i dlatego jest interpretacją językowo błędną): ponieważ podmiot może formułować swoje pojęcia jedynie na bazie swoich doświadczeń, nie jest on w stanie podać jakiejkolwiek poprawnej definicji takiego "realnego obiektu", który znajdować by się miał w jakimkolwiek znaczeniu poza zasięgiem podmiotu. Podejście polipsystyczne omija ten problem, wprowadzając inne podmioty poprzez technikę analogii: podmiot B jest analogiczny do mnie, tj. gdyby nas podmienić, nic byśmy nie zauważyli (chociaż taka zamiana mogłaby skutkować tym, że w przyszłości świat doszedłby do takiego stanu, do którego nie mógłby dojść, gdyby zamiana nie została dokonana).
Niestety, żadne użycie "analogii ze zrozumiałym" nie pozwala usunąć problemu językowego z tego obszaru pojęciowego, w którym używane są "realne obiekty" znajdujące się poza zasięgiem jakiegokolwiek podmiotu. Podmiot nie może poznać niczego takiego (zauważ, że to wymóg logiki) i nie jest w stanie pozbawić żadnej cechy tego, aby występował w niej akt obserwacji! Oznacza to, że w systemie pojęciowym dostępnym jakiejkolwiek racjonalnej ontologii nie ma żadnej możliwości umieszczenia pojęcia poprawnie opisującego "istnienie nieosobowej przyczyny sprawczej"; gruncie rzeczy, warunek sensowności definicji wymaga, aby "realne obiekty" były czymś pochodnym wobec podmiotów.
W polipsyzmie, takimi "realnymi obiektami" mogą być po prostu korelacje pomiędzy stanami podmiotów, czyli pomiędzy doznaniami poszczególnych podmiotów. Nie masz tu więc utożsamiania doznań ze źródłami doznań, ale jednocześnie nie masz także żadnego źródła doznań, które jest "niezależnie" od wszelkich podmiotów. Wszystko rozgrywa się wyłącznie pomiędzy podmiotami, poza nimi nie ma nic (bo istnienie czegokolwiek poza nimi nie da się zdefiniować). Natomiast w solipsyzmie jest tylko jeden podmiot i dlatego z jednej strony źródłem doznań jest właśnie on (w tym znaczeniu także nie ma tu utożsamienia doznania ze źródłem doznań - poza utożsamieniem podmiotu z samodoznaniem, ale to inna klasa doznań, oraz warunek konieczny racjonalności ontologii), a z drugiej - można powiedzieć, że źródłem konkretnego doznania podmiotu są relacje zachodzące pomiędzy wieloma doznaniami tego samego podmiotu (rzecz jasna, relacje te też są doznawane, chociażby w postaci tego wspomnianego konkretnego doznania, zawsze połączonego przecież z samodoznaniem). Przypadek solipsyzmu jest więc niby bliżej utożsamiania doznań z ich źródłem, ale tak naprawdę nawet i tutaj utożsamienie to nie ma miejsca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Sob 22:36, 02 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: | | Masz racje, ale wydaje mi sie ze akurat to nie jest problemem. Mozna przerobic ten algorytm tak, zeby generowal liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1), i bedzie on juz dzialal poprawnie(tak mi sie wydaje). |
| vproof napisał: | | On to właśnie robi. |
No wlasnie nie, algorytm zaproponowany przez markamosiewicza probuje generowac wszystkie liczby rzeczywiste.
| void napisał: | | W przedziale (0,1) znajduje sie tyle samo liczb rzeczywistych, co w calym zbiorze liczb rzeczywistych, a wiec mozna przeksztalcic pierwszy zbior na drugi, za pomoca odpowiedniej funkcji, czyli w koncu otrzymamy wszystkie liczby rzeczywiste za pomoca odpowiednio zmodyfikowanego algorytmu. Oczywiscie przy zalozeniu, ze mozemy z n-tym krokiem algorytmu przejsc do nieskonczonosci. |
| vproof napisał: | | Nie wiem dla mnie to zbyt ogólne. Pokusiłbyś się o rozpisanie takiego algorytmu? |
Wystarczy lekko zmodyfikowac juz zaproponowany algorytm: dla kazdego n, algorytm generuje ulamki dziesietne z przedzialu (0,1) z dokladnoscia do n miejsc po przecinku. Czyli dla n=0 algorytm zwraca 0, n=1 zwraca 0.1;...;0.9, n=2 0.01;...0.99, n=3 daje 0.001;...; 0.999 itd. W ten sposob w nieskonczonosci zostana wygenerowane wszystkie liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1), a poniewaz zbior ten jest rownoliczny z calym zbiorem liczb rzeczywistych, to mozna przeksztalcic jeden zbior w drugi za pomoca odpowiedniej funkcji. Czyli w sumie otrzymamy caly zbior liczb rzeczywistych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Nie 19:55, 03 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Niestety, żadne użycie "analogii ze zrozumiałym" nie pozwala usunąć problemu językowego z tego obszaru pojęciowego, w którym używane są "realne obiekty" znajdujące się poza zasięgiem jakiegokolwiek podmiotu. Podmiot nie może poznać niczego takiego (zauważ, że to wymóg logiki) i nie jest w stanie pozbawić żadnej cechy tego, aby występował w niej akt obserwacji! Oznacza to, że w systemie pojęciowym dostępnym jakiejkolwiek racjonalnej ontologii nie ma żadnej możliwości umieszczenia pojęcia poprawnie opisującego "istnienie nieosobowej przyczyny sprawczej"; gruncie rzeczy, warunek sensowności definicji wymaga, aby "realne obiekty" były czymś pochodnym wobec podmiotów. |
Co prawda odpowiedzialem juz w watku o materializmie, ale powtorze i tutaj(chociaz wolalbym aby ewentualna przyszla dyskusja na ten temat toczyla sie tam):
Calkowicie sie zgadzam, ze podmiot nie moze poznac(wyobrazic sobie) niczego, w czym nie wystepowalby akt obserwacji. Tylko jednoczesnie dalej piszesz, ze z tego powodu nie ma mozliwosci umieszczenia takiego pojecia w zadnej racjonalnej ontologii(sensownie go zdefiniowac). I tu widze jeden problem - mianowicie w zaden sposob nie moge sie tu dopatrzyc zadnego wynikania. Takie wynikanie faktycznie zachodzi, przy zalozeniu, ze aby dana definicja byla sensowna, musze byc w stanie sobie wyobrazic definiowany obiekt. Z tym ze takie zalozenie jest po prostu bledne(o czym juz pisalem w watku o materializmie).
Druga sprawa, piszesz ze z ww. powodow, nie jest mozliwe zdefiniowanie pojecia poprawnie opisujacego "istnienie nieosobowej przyczyny sprawczej" - i tutaj powtorze pytanie zadane w watku o materializmie, dlaczego tylko nieosobowej? Jaka jest w tym przypadku roznica miedzy przyczyna osobowa, a nieosobowa? Przeciez podobnie jak nie jestem w stanie doswiadczyc nieosobowej przyczyny sprawczej niezaleznej ode mnie, tak samo nie jestem w stanie doswiadczyc osobowej przyczyny sprawczej istniejacej niezaleznej ode mnie - stosujac dokladnie to samo rozumowanie.
I zeby nie bylo ze tylko powtarzam co juz pisalem w innych watkach, teraz cos troche z innej beczki:
| wujzboj napisał: | | W polipsyzmie, takimi "realnymi obiektami" mogą być po prostu korelacje pomiędzy stanami podmiotów, czyli pomiędzy doznaniami poszczególnych podmiotów. Nie masz tu więc utożsamiania doznań ze źródłami doznań, ale jednocześnie nie masz także żadnego źródła doznań, które jest "niezależnie" od wszelkich podmiotów. Wszystko rozgrywa się wyłącznie pomiędzy podmiotami, poza nimi nie ma nic |
Czym w takim razie w polipsyzmie jest zrodlo doznan? Jaka jest przyczyna, ze dany podmiot bedzie sie znajdowal w takim a takim stanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:35, 05 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
void | Cytat: | | Jaka jest przyczyna, ze dany podmiot bedzie sie znajdowal w takim a takim stanie? |
Taka a taka przyczyna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:36, 07 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | | Można - wbrew pozorom - wiecej wydedukować cech ewentualnego Boga. |
Jak to więcej? A to, że rzekomo stworzył świat to jakaś jego cecha??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:43, 07 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: | | Wystarczy lekko zmodyfikowac juz zaproponowany algorytm: dla kazdego n, algorytm generuje ulamki dziesietne z przedzialu (0,1) z dokladnoscia do n miejsc po przecinku. Czyli dla n=0 algorytm zwraca 0, n=1 zwraca 0.1;...;0.9, n=2 0.01;...0.99 |
- Mamy ponumerować wszystkie liczby. Żadne dwie liczby nie mogą mieć identycznego numeru. U ciebie natomiast już w drugim kroku 9 liczb ma identyczny numer = 1.
- Co z liczbami (0;0,1)?
- Co z liczbami ujemnymi?
- Zauważ, że liczby będą się dublować: np. dla n=1 zostanie wygenerowana m.in. 0,6; jak również dla n=2 zostaną wygenerowane m.in.: 0,58; 0,59; 0,6; 0,61.
| void napisał: | | W ten sposob w nieskonczonosci zostana wygenerowane wszystkie liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1), a poniewaz zbior ten jest rownoliczny z calym zbiorem liczb rzeczywistych, to mozna przeksztalcic jeden zbior w drugi za pomoca odpowiedniej funkcji. |
Jakiej np.?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:27, 07 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Eremita napisał: | | Można - wbrew pozorom - wiecej wydedukować cech ewentualnego Boga. |
Jak to więcej? A to, że rzekomo stworzył świat to jakaś jego cecha?? |
Cecha (zdolność, umiejętność) tworzenia.
Jego dzieło nie wydaje się idealne, więc można wnioskować, że nie jest wszechmogący :wink: (2 cecha)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:34, 07 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Tworzenie to ogólna etykietka, pod którą nic się w tym wypadku nie kryje. Bo co to znaczy stworzyć świat?
Jeszcze gorzej jest z "idealnością", ta bowiem zależy od tego, co kto ma za ideał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:55, 07 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Ej ... durnego nie udawaj, bo się znamy.
No dobra, stworzyć świat znaczy
- obmyśleć model (projekt)
- wykoncypować, jak to będzie działało
- wdrożyć w życie, stworzyć materię (może i nie tylko) o odpowiednich własnościach, prawa przyrodnicze itd.
A doskonałość może być 
Świat nie jest doskonały ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:40, 08 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Cóż, każdy ma inne pojęcie durności. Dla mnie durne jest np. "wykoncypowanie" jakichś terminów, które może i jakoś tam się kojarzą (stworzyć, obmyśleć), ale nic do dyskusji nie wnoszą – bo cóż mi mówi o jakimś bogu, że "wykoncypował, jak to będzie działało"??? Wykoncypować to może coś człowiek – swoim mózgiem. Dopóki zaś nie wiem, czym ma ten bóg być, dopóty fakt, jakoby on coś tam był wykoncypował nic mi nie mówi.
Równie durne jest mówienie ze stoickim spokojem o rzeczy w 100% zależnej od gustu, jaką jest doskonałość, mówienie o niej tak, jak gdyby była jakimś obiektywnym faktem. Doskonałe może być prawo ciążenia, doskonała może być cebula (Szymborska), doskonałe może być ludzkie gówno, doskonałe może być to, że wszyscy kiedyś umrą, wreszcie doskonały może być kolor czerwony.
To taka dygresja a propos durności…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:51, 08 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
|
Nie mówiąc już o tym, że znamy się jak kura z wielbłądem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:18, 08 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: |
Równie durne jest mówienie ze stoickim spokojem o rzeczy w 100% zależnej od gustu, jaką jest doskonałość, mówienie o niej tak, jak gdyby była jakimś obiektywnym faktem. Doskonałe może być prawo ciążenia, doskonała może być cebula (Szymborska), doskonałe może być ludzkie gówno, doskonałe może być to, że wszyscy kiedyś umrą, wreszcie doskonały może być kolor czerwony.
|
Niejednokrotnie zarzuca się taka erystykę Wujowi, nie pamiętam czy akurat Ty też to zarzucałeś Wujowi.
Jeśli dla ciebie doskonałe może być gówno, to zanuż się w tej doskonałości i nie odpowiadaj więcej w tym temacie, bo widzę, że nie masz zamiaru cokolwiek z niego wynieść, ani używać w tej kwestii mózgu.
Wiadomo że doskonałość, absolut itp. nie jest dokładnie sprecyzowana, mimo to funkcjonują te pojęcia w filozofii i wiadomo o co chodzi.
PS. Cos taki nerwowy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:17, 08 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Może takie pojęcia i funkcjonują w filozofii podwórkowej, klegumowej czy jakiejś jeszcze innej, ale to już mało kogo obchodzi. A zamiast zastanawiać się kto ma jaki zamiar użyć jakiej części ciała do czego, względnie kto jaki jest nerwowy, lub też nienerwowy, radziłbym ci skoncentrować się na meritum. Chyba że jest to zbyt trudne.
Skoro tak wszystko wiadomo o co chodzi bez mówienia czy bez definiowania, to nie widzę, czemu z czymkolwiek miałbyś mieć jakikolwiek problem? A skoro nic nie sprawia ci problemu, to po co rozmawiasz z innymi?
PS. A gówno jest doskonałe, bo sprawia, że kwiatki rosną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Pią 20:18, 08 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: | | Wystarczy lekko zmodyfikowac juz zaproponowany algorytm: dla kazdego n, algorytm generuje ulamki dziesietne z przedzialu (0,1) z dokladnoscia do n miejsc po przecinku. Czyli dla n=0 algorytm zwraca 0, n=1 zwraca 0.1;...;0.9, n=2 0.01;...0.99 |
| vproof napisał: | 1. Mamy ponumerować wszystkie liczby. Żadne dwie liczby nie mogą mieć identycznego numeru. U ciebie natomiast już w drugim kroku 9 liczb ma identyczny numer = 1.
2. Co z liczbami (0;0,1)?
3. Co z liczbami ujemnymi?
4. Zauważ, że liczby będą się dublować: np. dla n=1 zostanie wygenerowana m.in. 0,6; jak również dla n=2 zostaną wygenerowane m.in.: 0,58; 0,59; 0,6; 0,61. |
1. Skad pomysl, ze mamy ponumerowac wszystkie liczby? Przeciez liczb rzeczywistych nie da sie ponumerowac liczbami naturalnymi(nie da sie ich ustawic w ciag). Nigdzie w tym watku nie bylo o tym mowy.
2. Liczbe 0 otrzymamy w pierwszym kroku algorytmu, liczbe 0,1 w drugim kroku algorytmu.
3. Nic. Algorytm ten ma generowac liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1). Trudno zeby w tym przedziale znalazly sie jakies liczby ujemne.
4. To prawda, ale nie widze problemu w tym ze liczby sie beda dublowaly(mi glownie chodzi o to, czy teoretycznie mozliwe jest wygenerowanie liczb rzeczywistych za pomoca liczb naturalnych - to ile razy dana liczba sie bedzie pojawiala w wyniku algorytmu juz nie jest takie istotne). Chociaz jezeli Ci to przeszkadza, to mozna zmienic algorytm tak, ze dla n zwraca liczby ktore maja dokladnie n cyfr po przecinku.
| void napisał: | | W ten sposob w nieskonczonosci zostana wygenerowane wszystkie liczby rzeczywiste z przedzialu (0,1), a poniewaz zbior ten jest rownoliczny z calym zbiorem liczb rzeczywistych, to mozna przeksztalcic jeden zbior w drugi za pomoca odpowiedniej funkcji. |
| vproof napisał: | | Jakiej np.? |
Prawde mowiac, nie potrafie teraz takiej funkcji wskazać. Chyba nie jest to takie latwe zadanie, bo liczb rzeczywistych nie mozna ot tak sobie ustawic w ciag i po prostu przypisac jedna do drugiej. Ale wazne tutaj jest to, ze taka funkcja istnieje, a to wynika z faktu ze te dwa zbiory sa rownoliczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mancziz
Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:26, 09 Maj 2009 Temat postu: Witam |
|
|
Witam wszystkich, jestem tu nowy i chciałbym się najpierw przywitać 
Szukałem jakiegoś forum o właśnie takiej tematyce, a że jestem ateistą to postanowiłem zacząć w tym wątku i wrzucić coś od siebie. Dla mnie w sumie jedynym możliwym dowodem na istnienie Boga, jako bytu nadprzyrodzonego, byłoby udowodnienie że są wogóle jakieś racjonalne podstawy do założenia, że "coś" poza naszą rzeczywistością może istnieć. Wszystkie tego typu założenia łamią w zasadzie podstawowe prawdy (aksjomaty) dotyczące naszej rzeczywistości. Czyli w skrócie dopóki bym nie zrozumiał, jak wogóle Bóg może istnieć, to każde wizje typu np. twarz Jezusa układająca się z chmur itp. traktowałbym siłą rzeczy jako przypadek albo haluna . Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:20, 09 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
mancziz | Cytat: | | Czyli w skrócie dopóki bym nie zrozumiał, jak wogóle Bóg może istnieć, to każde wizje typu np. twarz Jezusa układająca się z chmur itp. traktowałbym siłą rzeczy jako przypadek albo haluna . Pozdrawiam. |
Istnienie prawdziwego Boga jest dyskusyjne, choćby dlatego, bo jak pisze Biblia; "Nikt go nie słyszał nikt nie widział".
Ponieważ Jahwe był widziany i słyszany przez Mojżesza, nie może być Bogiem prawdziwym.
Biblia pisze też o wielu różnych bogach z których tylko jeden może być prawdziwy i nie jest nim Jahwe, więc pozostaje tylko ten, którego nikt nie słyszał nikt nie widział.
Zatem resztę tekstów o bogach w Biblii można traktować jako historyjki boskich uzurpatorów.
Korzystając ze starszych źródeł historycznych aż roi się od ludzi - bogów, którzy bogami kazali się traktować a kto odmawiał posłuszeństwa bogowie ich mordowali, czego przykładem jest właśnie Jahwe i na tych samych zasadach KRK później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
