 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
 Wysłany: Pon 23:15, 16 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | Nie jesteśmy w stanie zmierzyć czegoś absolutnie precyzyjnie ad hoc. |
Oczywiście, nie jesteśmy. Ale jakiś wszechmocny byt/bóg/Bóg/cokolwiek?
| marekmosiewicz napisał: | | pytanie tylko czy aby się zatrzymać i stwierdzić że liczby są równe nie potrzeba czegos silniejszego niż zbiór równoliczny. Automat porównujący te liczby cyfra po cyfrze nigdy nie da wyniku |
Mi się wydaje, że zbiór równoliczny(z innym zbiorem) w zupełności wystarczy. Wynika to z samej definicji równoliczności, czyli istnienia wzajemnie jednoznacznej funkcji z jednego zbioru na drugi. Każdy element zbioru A może być otrzymany na drodze przekształcenia odpowiedniego elementu ze zbioru B. Co do tego, jaki wynik dałby automat - to już zależy od automatu. Hipotetyczny automat(albo wszechmocna istota) zdolny wykonać przeliczalnie wiele obliczeń w skończonym czasie byłby w stanie porównać dwie liczby niewymierne i stwierdzić czy są sobie równe.
| marekmosiewicz napisał: | | Mam nadzieję że kolega mnie za fanatyka również nie uważa |
W żadnym wypadku, pisałem tak ogólnie.  Nikogo konkretnego nie miałem na myśli.
Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Pon 23:18, 16 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:36, 17 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: |
Mi się wydaje, że zbiór równoliczny(z innym zbiorem) w zupełności wystarczy. Wynika to z samej definicji równoliczności, czyli istnienia wzajemnie jednoznacznej funkcji z jednego zbioru na drugi. Każdy element zbioru A może być otrzymany na drodze przekształcenia odpowiedniego elementu ze zbioru B. Co do tego, jaki wynik dałby automat - to już zależy od automatu. Hipotetyczny automat(albo wszechmocna istota) zdolny wykonać przeliczalnie wiele obliczeń w skończonym czasie byłby w stanie porównać dwie liczby niewymierne i stwierdzić czy są sobie równe.
|
Ha no własnie - wykonać przeliczalnie wiele obliczeń w skończonym czasie. Automat o zdolności przeliczeniowej moim zdaniem tego nie potrafi. Jeżeli automat jest w stanie w czasie skończonym wykonać nieskończenie wiele obliczeń to ten czas jest limes 0. Albo tego nie potrafi i wtedy czas jest limes nieskończoność.
Nie ma tak, że czas pojedynczego obliczenia może wynosić (rok/nieskończnosć) - takiej liczby po prostu nie ma.
Czyli czas nie gra wtedy roli. A to jest automat o zdolnościach obliczeniowych continuum.
| void napisał: |
Oczywiście, nie jesteśmy. Ale jakiś wszechmocny byt/bóg/Bóg/cokolwiek?
|
Może może. Ale jeżeli podlega logice i ma tylko moc obliczeniową przeliczeniową to wynikałoby, że nie może tego zrobić w skończonym czasie.
Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Wto 9:52, 17 Mar 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Wto 13:10, 17 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | wykonać przeliczalnie wiele obliczeń w skończonym czasie. Automat o zdolności przeliczeniowej moim zdaniem tego nie potrafi |
To zależy co rozumiesz przez zdolność przeliczeniową(czy też zdolność obliczeniową przeliczalną lub zdolność obliczeniową continuum)? Dla mnie jest to to o czym pisałem w poprzedniej wiadomości - zdolność do wykonania przeliczalnie wielu obliczeń w skończonym czasie. To czy istnienie lub powstanie takiej maszyny jest możliwe choćby w teorii, to już jest zupełnie inna bajka, i temat na inną dyskusję.
| marekmosiewicz napisał: | | Jeżeli automat jest w stanie w czasie skończonym wykonać nieskończenie wiele obliczeń to ten czas jest limes 0. Albo tego nie potrafi i wtedy czas jest limes nieskończoność. Nie ma tak, że czas pojedynczego obliczenia może wynosić (rok/nieskończnosć) - takiej liczby po prostu nie ma. |
Jeżeli automat potrafi w skończonym czasie wykonać nieskończenie wielu obliczeń, to ten czas jest skończony . Teoretycznie czas potrzebny na wykonanie ww. obliczeń możemy sobie ustalić dowolnie, na pewno nie jest tak, że jedyne możliwości to nieskończoność lub zero. Weźmy chociażby szereg 1/2^{n} - automat na wykonanie pierwszego obliczenia potrzebuje sekundy, drugiego pół sekundy, trzeciego jednej czwartej sekundy itp. Wtedy przeliczalnie wiele obliczeń wykona w ciągu dwóch sekund.
| marekmosiewicz napisał: | | Może może. Ale jeżeli podlega logice i ma tylko moc obliczeniową przeliczeniową to wynikałoby, że nie może tego zrobić w skończonym czasie. |
No tak, może albo nie może. Ja nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak taka maszyna by wyglądała i jakby działała. Ale to jeszcze nie jest argument, że coś takiego jest niemożliwe :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 14:00, 17 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
bibliografia:
taką "maszynę" opisał Wolniewicz w artykule "o logice bożej".
dziękuję za uwagę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:29, 17 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: |
Jeżeli automat potrafi w skończonym czasie wykonać nieskończenie wielu obliczeń, to ten czas jest skończony . Teoretycznie czas potrzebny na wykonanie ww. obliczeń możemy sobie ustalić dowolnie, na pewno nie jest tak, że jedyne możliwości to nieskończoność lub zero. Weźmy chociażby szereg 1/2^{n} - automat na wykonanie pierwszego obliczenia potrzebuje sekundy, drugiego pół sekundy, trzeciego jednej czwartej sekundy itp. Wtedy przeliczalnie wiele obliczeń wykona w ciągu dwóch sekund.
|
No świetnie, ale pytanie czy taki algorytm istnieje. W rzeczywistości złożoność algorytmu nie maleje w czasie, co najwyżej rośnie dla każdej kolejnej cyfry. W kolegi przypadku znalezienie wyniku (1/2)^2 trwa krócej niż przejście z wyniku (1/2)^6000 do (1/2)^6001. Nie ma darmowych obiadów.
Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Wto 14:32, 17 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:59, 17 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: | bibliografia:
taką "maszynę" opisał Wolniewicz w artykule "o logice bożej".
dziękuję za uwagę. |
Czy mógłbyś powiedzieć coś więcej, ewentualnie poradzić gdzie to można dostać ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Wto 16:16, 17 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | No świetnie, ale pytanie czy taki algorytm istnieje. W rzeczywistości złożoność algorytmu nie maleje w czasie, co najwyżej rośnie dla każdej kolejnej cyfry. W kolegi przypadku znalezienie wyniku (1/2)^2 trwa krócej niż przejście z wyniku (1/2)^6000 do (1/2)^6001. Nie ma darmowych obiadów. |
Zgoda, tylko że jak pisałem wcześniej to czy to możliwe, czy nie, to jest już raczej temat na inną dyskusję. Wszystko co pisałem, pisałem przy założeniu że taka maszyna/istota istnieje. Zresztą od tego zaczęliśmy tą dyskusję:
| marekmosiewicz wcześniej napisał: | | No tak, że taki Bóg który ma mozliwości tylko przeliczalne nie może sobie "śmiecić" (...) |
Czyli na początku zakładaliśmy, że taka istota istnieje, a potem dyskutowaliśmy o tym czy mając taką moc może robić różne rzeczy(np. porównać dwie liczby niewymierne).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
caute
Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:49, 17 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga? |
istnienie jawne Boga dla wszystkich,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:25, 18 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | Jest już taki wątek ale jeszcze raz zapytam ? Jaki jest sens śmierci Jezusa dla wszechmogącego Boga ? |
Rzeczywiście istnieją tematy, które podejmują ten problem, ale skoro pytasz, to dorzucę parę swoich myśli na ten temat.
Rozumiem też, że interesuje cię głównie to, dlaczego wszechmogący Bóg musiał zbawiać nas w tak krwawy i dziwny sposób i czy nie mógł po prostu nam przebaczyć. Wydaje się, że mógł wysłać jakiegoś proroka (nawet Syna), ten nauczałby o Bożych drogach i przebaczeniu, do tego zrobiłby parę cudownych sztuczek, np. zburzył i odbudował świątynię jerozolimską w trzy dni, a potem chwalebnie wstąpił na niebiosa. Ale tak to nie wyglądało.
Myślę, że kluczem do zrozumienia odkupienia (1)grzesznej (2)ludzkości przez (3)Boga jest zrozumienie natury tych trzech rzeczy: grzechu, człowieka i Boga. Nie będę się silił tutaj na ich kompetentne wyjaśnienie, można je znaleźć choćby w KKK, przedstawię tylko parę moich (może oryginalnych) uwag:
- nie można patrzeć na dzieło zbawienia tak, jak gdyby Bóg-Syn musiał przebłagać Boga-Ojca (pewnie bardzo rozgniewanego). Cały pomysł ze zbawienie pochodzi od Trójcy-jednego Boga, bo w Bogu nie ma różnicy zdań. I dlatego dla uproszczenia powiedziałbym, że Bóg stał się człowiekiem i Bóg zbawił ludzi poprzez swoją śmierć (śmierć Jego ludzkiej natury) i zmartwychwstanie. Do tak ujętego problemu zbawienia można dodać, że powodem wyboru takiej a nie innej drogi była chęć pokazania człowiekowi wielkiego poświęcenia, wielkiej miłości Bożej, Jego pokory itd. itp. Św. Paweł pisze coś takiego, że On umarł za nas kiedy byliśmy grzesznikami, choć zazwyczaj ktoś z trudem oddałby swoje życie za człowieka sprawiedliwego. Zatem dzieło Boga wygląda całkiem pozytywnie wg naszych standardów.
Patrząc na ofiarę Boga-Jezusa w ten sposób nie wydaje się nam ona już tak dziwna. Ale to nie jest całe wyjaśnienie.
- charakter przebłagalny ofiary Boga-Jezusa dotyczy raczej nas niż Boga. I nie chodzi tu o przebłaganie w sensie psychologicznym, emocjonalnym, czy nawet intelektualnym, ale raczej w sensie ontycznym. Grzech spowodował takie zmiany w naszej naturze, że nie wystarczy do jej naprawy nasza dobra wola i dobre uczynki. To tak, jak np. z długoletnim, nałogowym palaczem, który zdał sobie sprawę ze szkodliwości tytoniu i rzucił palenie, ale zniszczenie organizmu jest tak duże, że nie wystarczy po prostu zacząć prowadzić zdrowy tryb życia, by wszystko powróciło do normy, jest już za późno, zbyt wiele zmian tytoń poczynił w organizmie.
Nie wystarczy grzesznikowi tylko Boże przebaczenie, ale potrzeba poważnej i bolesnej operacji chirurgicznej naszej natury (takiej jak ofiara Boga-Jezusa).
- zrozumienie naszej ludzkiej natury też jest istotne, by zrozumieć sens dzieła Boga-Jezusa. Grzech pierwszych ludzi ukazał nam, że jesteśmy wszyscy jakoś ze sobą związani i odpowiedzialni za siebie (grzech pierworodny objął nas wszystkich) i to jest zapisane jakoś w naszej naturze ontycznej. Tacy jesteśmy, w odróżnieniu do aniołów, gdzie wg św. Tomasza każdy z nich to jakby odrębny gatunek, rodzaj bytu. My jesteśmy z natury ze sobą związani (nie pytaj dlaczego), i tak jak jeden grzech obejmuje wszystkich, tak "ofiara sprawiedliwego" potencjalnie przywraca wszystkim pierwotną naturę.
Podam jeszcze jeden przykład, który pokazuje, że nie wystarczy po prostu przebaczyć: Nastoletni złodziejaszek po raz kolejny został złapany na kradzieży z pewnego sklepu. Właściciel, dobry człowiek, chce mu przebaczyć i darować, co ukradł. Ale sąd nakłada mu jakaś karę, bo takie są zasady w społeczeństwie. I teraz zauważ, że nie wystarczy do pozytywnego finału tylko przebaczyć (Bóg ogłaszający swoje przebaczenie), ani też ukarać (poprzez np. czyściec, cierpienie na ziemi), bo ten młody chłopak nadal jest złodziejem i potrzeba, żeby zmieniło się w nim "coś w środku". Potrzeba totalnej zmiany (nie tylko charakteru, ale naszej najgłębszej natury - cokolwiek to jest), a grzech wyrządził w nas taki bałagan, że nie jesteśmy sami w stanie tego dokonać.
- i w końcu Bóg uczynił to, co wypływa z Jego natury, jeśli coś musiał, to dlatego, że chciał, a jak chciał, to i mógł. Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy, ale jest to paradoks, ponieważ sprawiedliwość wynagradza za dobro, każe za zło, a miłosierdzie przebacza to, co złe. I jak to pogodzić ze sobą? Myślę, że wyznawcy judaizmu mają tutaj problem z Bogiem, który zachowuje się jak schizofrenik, raz łagodny i miłosierny, a raz surowy i bezwzględny. Ale Bóg w genialny sposób (moim zdaniem) pozostał wierny swojej naturze, łącząc sprawiedliwość z miłosierdziem w osobie Boga-Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:33, 19 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| void napisał: |
Czyli na początku zakładaliśmy, że taka istota istnieje, a potem dyskutowaliśmy o tym czy mając taką moc może robić różne rzeczy(np. porównać dwie liczby niewymierne). |
Swoją droga wie kolega może czemu utworzenie continuum nie jest możliwe ze zbioru przeliczalnego. Rozumiem, że Cantor udowodnił, że nie jest możliwe ponumerowanie zbioru liczb rzeczywistych naturalnymi.
Ale przecież wydaje się że "brutalne"stworzenie takiego algorytmu jest
możliwe. Wyobraźmy sobie rekurencyjny algorytm który dla zadanej liczby n
generuje wszystkie liczb dziesiętne z dokładnością do n miejsc po przecinku.
Dla n=1 jest to 0,1,2....10. Dla n=2 jest to 0, 0.1 , 0.2 .... 9.9, 10.
Oczywiście jest pewien problem, gdyż nie możemy ustawić n=nieskończoność bo
algorytm zacznie nam szukac w nieskończoność najmniejszej liczby i nigdy
nie wyprodukuje wyniku. Ale załóżmy że puszczamy nasz algorytm w pętli tak,
że najpierw generujemy liczby o dokładności 1 potem 2 i tak dalej. Po każdym
kroku kasujemy wynik utrzymany poprzednio, aby mieć zawsze niepowtarzający
się zbiór liczb rzeczywistych z dokładnością do n miejsc po przecinku.
Oczywiście złożoność tego algorytmu jest makabryczna - potrzebujemy
10^1+10^2+..+10^n operacji i potrzebujemy nieskończonej pamięci.
Ale dlaczego ta operacja miałaby się nie udać ? Przecież dla dowolnego n
jestesmy w stanie wyznaczyć liczbę O operacji potrzebnych do uzyskania
wszystkich liczb o doładności n. W nieskończoności otrzymamy więc w końcu wszystkie liczby rzeczywiste. Gdzie tkwi błąd ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:43, 19 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | | marekmosiewicz napisał: | | Jest już taki wątek ale jeszcze raz zapytam ? Jaki jest sens śmierci Jezusa dla wszechmogącego Boga ? |
Rzeczywiście istnieją tematy, które podejmują ten problem, ale skoro pytasz, to dorzucę parę swoich myśli na ten temat.
|
Tak czy inaczej wynika z tego, że Bóg w obecnie w pełni wszechmocny nie jest. W sensie wszechmocy pozalogiczej ? Zgodzi się z tym kolega ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:57, 19 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | Tak czy inaczej wynika z tego, że Bóg w obecnie w pełni wszechmocny nie jest. W sensie wszechmocy pozalogiczej ? Zgodzi się z tym kolega ? |
Myślę, że problem, który ty widzisz a ja nie, polega na tym, że pojmujesz logikę jako coś istniejącego obok Boga, niezależnego. Ale gdyby nie było Boga, nie było by nic, nawet logiki. Nasze odkrycie (a nie wymyślenie) praw logiki jest również odkryciem czegoś z natury Boga, czyli Rzeczywistości (przez duże "Rz"). Nie powiedziałbym, że Bóg podlega zasadzie niesprzeczności, ale że zasada niesprzeczności "istnieje" i funkcjonuje w świecie, ponieważ Bóg istnieje.
(Ostatecznie jak wolisz, ktoś może powiedzieć, ze Bóg mógłby być nielogiczny, ale nie chce, ponieważ byłaby to niedoskonałości jego natury - ale to nie jest moje zdanie na ten temat!)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:19, 19 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: |
Myślę, że problem, który ty widzisz a ja nie, polega na tym, że pojmujesz logikę jako coś istniejącego obok Boga, niezależnego. Ale gdyby nie było Boga, nie było by nic, nawet logiki. Nasze odkrycie (a nie wymyślenie) praw logiki jest również odkryciem czegoś z natury Boga, czyli Rzeczywistości (przez duże "Rz"). Nie powiedziałbym, że Bóg podlega zasadzie niesprzeczności, ale że zasada niesprzeczności "istnieje" i funkcjonuje w świecie, ponieważ Bóg istnieje.
|
Tym nie mniej jeżeli, Bóg posyła syna na śmierć to znaczy, że czymś jest jednak ograniczony. Nie robiłby tego dla zabawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:32, 19 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | Tym nie mniej jeżeli, Bóg posyła syna na śmierć to znaczy, że czymś jest jednak ograniczony. Nie robiłby tego dla zabawy.
|
Owszem, ograniczył samego siebie stwarzając byty posiadające tak, jak On wolną wolę, ponosząc wszelkie konsekwencje swojej decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Czw 21:16, 19 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | Swoją droga wie kolega może czemu utworzenie continuum nie jest możliwe ze zbioru przeliczalnego. |
Jest mozliwe - nawet podalem w tym temacie przyklad
. Zbior wszystkich podzbiorow zbioru mocy alef 0, bedzie mial zawsze wyzsza moc(czyli zgodnie z hipoteza continuum bedzie to continuum).
| marekmosiewicz napisał: | | Rozumiem, że Cantor udowodnił, że nie jest możliwe ponumerowanie zbioru liczb rzeczywistych naturalnymi(...) |
Zgadza sie. A konkretnie to nie jest mozliwe przeksztalcenie zbioru liczb naturalnych przy pomocy odpowiedniej funkcji na zbior liczb rzeczywistych. Algorytm ktory nastepnie podales, na pierwszy rzut oka wydaje mi sie ze bledow nie zawiera - a przynajmniej ja bledu w nim nie widze(poza tym ze musialby on trwac nieskonczenie dlugo, ale przynajmniej teoretycznie mozna to dopuscic). Tylko nie bardzo widze jaki wniosek z tego algorytmu - na pewno nie dowodzi on tego ze zbior liczb naturalnych i rzeczywistych sa rownoliczne, nie dowodzi on rowniez tego, ze mozna ponumerowac zbior liczb rzeczywistych liczbami naturalnymi. Zauwaz, ze w definicji rownolicznosci jest mowa o bijekcji, czyli funkcja ta musi byc roznowartosciowa(oprocz tego musi byc na, ale ten warunek akurat spelnia). W tym przypadku tak nie jest - na kazda liczbe naturalna przypada w kazdym kroku algorytmu coraz wiecej liczb rzeczywistych.
Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Pią 11:50, 20 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:17, 21 Mar 2009 Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga? |
|
|
| comrade napisał: | W wątku o Dawkinsie wykłócam się z fedorem (z pozycji ateistycznej) że każdy uczciwy intelektualnie ateista jest w stanie podać doświadczenie praktyczne, którego spełnienie spowodowałoby że uznałby ateizm za pogląd znaczenie znacznie mniej prawdopodobny niż teizm tj wiarę w Boga (ogólnię: świadomą siłę nadnaturalną). Innymi słowy: każdy ateista jest w stanie precyzyjnie określić co by musiało się stać żeby stać się bardzo bardzo sceptycznym wobec ateizmu (tak jak do zajścia tego czegoś był sceptyczny wobec teizmu).
Ponieważ fedor mówi mi że to nieprawda, to niniejszym proszę o ateistów o wypowiedź czy zgadzacie się z tym? Potraficie podać takie doświadczenie czy też nic nie jest w stanie zachwiać waszym ateizmem?
Ja potrafię. Gdyby np. pojawił się człowiek, który twierdziłby że ma moc od Boga i że od dnia tego a tego zacznie otwarcie czynić cuda i potrwa to np pół roku. Bez warunków brzegowych!! No i rzeczywiście, od określonego dnia ten gość, pod kamerami, przy wszelkiej aparaturze itd. potrafi zrobić dowolną rzecz o którą się go prosi: lewituje obiekty materialne, uzdrawia chorych, wskrzesza zmarłych, odtwarza amputowane konczyny ad hoc, zgaduje numery w próbach losowych i innych doswiadczeniach robionych wg ścisłego paradygmatu nauki i tak dalej.
GDYBY zaszło coś takiego |
To należałoby gościa uznać za posiadacza informacji o lewitacji, o uzdrawianiu etc., a w każdym razie za kogoś, kto potrafi te rzeczy robić. Potem można byłoby zbadać, jak to robi.
| comrade napisał: | | , to ja nie mam problemu z uznaniem ateizmu za znacznie mniej prawdopodobny niż teizm. |
O, taak? Ciekawe, że w obliczu tego wszystkiego "nie masz problemu z uznaniem ateizmu za znacznie mniej prawdopodobny niż teizm", ale masz już problem np. z uznaniem, że wszystkie te cudy dzieją się dlatego, że to pan Hińdźsi-Brińdźsi z Pekinu umie dokonywać projekcji swoich marzeń do cudzych umysłów i to robi (a żadne lewitacje w rzeczywistości się nie odbywają, istnieją bowiem tylko w umysłach widzów, są fantazją).
Innymi słowy, religijni agitatorzy mówią: jeśli stanie się to a to, to Bóg istnieje. Takie stwierdzenie nie różni się w swojej istocie niczym od: jeśli okaże się, że gen. Sikorski zginął w wyniku wypadku, to znaczy to, że po orbicie Ziemi lata sobie malutki czajniczek do herbaty.
Nie widać wynikania między tymi dwoma członami. Religijni agitatorzy mogą sobie twierdzić co chcą, ale dopóki nie udowodnią jaki jest związek między lewitacją a Bogiem, dopóty związek takowy należy uznawać za nieudowodniony. Dlatego lewitacja nie świadczy o istnieniu jakiegoś tam Boga, tylko o tym, że osobnik lewitujący umie lewitować. Skoro to robi, widocznie jest to możliwe.
Problem z dowodzeniem istnienia bogów jest taki, że właściwie wszystkie koncepcje bogów są bezsensowne poznawczo, puste treściowo, a więc zdania o istnieniu bogów nie mają określonej wartości logicznej (nie są ani prawdą ani fałszem, a bełkotem) – wobec tego nie wiadomo, czego należałoby się spodziewać jako dowód zdania o istnieniu jakiegoś tam boga. I nie zmienią tego żadne pobożne życzenia wszelkiej maści apologetów czy agitatorów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:00, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | Przecież dla dowolnego n
jestesmy w stanie wyznaczyć liczbę O operacji potrzebnych do uzyskania
wszystkich liczb o doładności n. W nieskończoności otrzymamy więc w końcu wszystkie liczby rzeczywiste. Gdzie tkwi błąd ? |
Błąd jest właśnie w nieskończoności, bo znaczy to, że nigdy tego nie otrzymamy ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Pon 10:21, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
|
W rozważaniach czysto teoretycznych nieskończoność nie jest żadnym problemem. Oczywiście problem pojawia się gdy próbuje się zastosować taki algorytm w praktyce :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 10:53, 23 Mar 2009 Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga? |
|
|
| vpprof napisał: | | Problem z dowodzeniem istnienia bogów jest taki, że właściwie wszystkie koncepcje bogów są bezsensowne poznawczo, puste treściowo, a więc zdania o istnieniu bogów nie mają określonej wartości logicznej (nie są ani prawdą ani fałszem, a bełkotem) – wobec tego nie wiadomo, czego należałoby się spodziewać jako dowód zdania o istnieniu jakiegoś tam boga. I nie zmienią tego żadne pobożne życzenia wszelkiej maści apologetów czy agitatorów. |
Czy pytanie co jest ontologiczną podstawę rzeczywistości jest bezsensowne poznawczo i puste treściowo? Idea Boga, jest próbą logicznego wyjaśnienia istnienia w ogóle, przynajmniej ja ją tak rozumiem. Jeżeli odrzucimy ideę Boga musimy ją zastąpić ideą np. wiecznej materii, której właściwością (jedną z wielu) jest zdolność do stwarzania świadomego istnienia, czyli nas na przykład.
Ja rozumiem, że problem polega na tym, że dostępne są nam wrażenia, które jako całość - określamy jako "materię", a nie mamy dostępnych wrażeń Boga
Problem w tym, że gdyby Bóg był po prostu dostępny jako jedno z wielu wrażeń, nie byłby na pewno Bogiem. Dostępnych nam wrażeń nie da się spójnie pogodzić z funkcjonowaniem wśród nich Boga. Nie oznacza to wszakże, że jakoś musimy odpowiadać sobie co za tymi wrażeniami się kryje. Same wrażenia nie dostarczają informacji o źródle. Źródło wrażeń, ich przyczyna, jest przedmiotem filozoficznej spekulacji i wiary w istnienie wiecznej bezosobowej materii - praprzyczynie wszyskiego co sie dzieje lub Boga - osoby - stwórcy wszyskiego. Sugestia, że praprzyczyna jest osobowa leży w doświadczaniu siebie jako osoby. Po tym możemy wnioskować, że osoba, jako fakt przez nas doświadczany bezpośrednio jest możliwa, a materia, jako doświadczania pośrednio jest tylko spekulacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:31, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | Innymi słowy, religijni agitatorzy mówią: jeśli stanie się to a to, to Bóg istnieje. Takie stwierdzenie nie różni się w swojej istocie niczym od: jeśli okaże się, że gen. Sikorski zginął w wyniku wypadku, to znaczy to, że po orbicie Ziemi lata sobie malutki czajniczek do herbaty.
Nie widać wynikania między tymi dwoma członami. Religijni agitatorzy mogą sobie twierdzić co chcą, ale dopóki nie udowodnią jaki jest związek między lewitacją a Bogiem, dopóty związek takowy należy uznawać za nieudowodniony. Dlatego lewitacja nie świadczy o istnieniu jakiegoś tam Boga, tylko o tym, że osobnik lewitujący umie lewitować. Skoro to robi, widocznie jest to możliwe.
Problem z dowodzeniem istnienia bogów jest taki, że właściwie wszystkie koncepcje bogów są bezsensowne poznawczo, puste treściowo, a więc zdania o istnieniu bogów nie mają określonej wartości logicznej (nie są ani prawdą ani fałszem, a bełkotem) – wobec tego nie wiadomo, czego należałoby się spodziewać jako dowód zdania o istnieniu jakiegoś tam boga. I nie zmienią tego żadne pobożne życzenia wszelkiej maści apologetów czy agitatorów. |
Nie znam "agitatorów" z mojego obozu, którzy na podstawie jakiegoś jednego niewyjaśnionego zjawiska dowodziliby istnienia Boga (poza kwestią zmartwychwstania, o którym z chwilę). Ale już wiele takich niewyjaśnialnych przypadków każdemu człowiekowi (który nie ma uprzedzeń) daje do myślenia: "może jest coś więcej niż tylko to życie?". Choć nadal nie jest to dowód, ale racjonalnie byłoby się nad tym zastanowić.
Sprawa zmartwychwstania Jezusa wygląda zgoła inaczej, ponieważ nie chodzi tylko o to, że jakiś facet był widziany po śmierci. Ale chodzi o cały kontekst historyczny i religijny dotyczący jego osoby, jak i żydowskich wierzeń; zmartwychwstanie Jezusa byłoby niczym bez wielowiekowej tradycji religijnej Izraela, objawiającego się im Jahwe, nadziei i oczekiwań mesjańskich, cudów i nauki Jezusa przed śmiercią, jego radykalnych roszczeń dotyczących własnej tożsamości, jego przepowiedni własnej śmierci i zmartwychwstania.
Ponadto tzw. dowody na istnienie Boga najczęściej nie wychodzą od "cudownych" przypadków, lecz wychodząc od filozoficznych przesłanek (a te z kolei oparte na ludzkim doświadczeniu i nauce) dedukcyjnie postulują istnienie jakiegoś "wyższego" bytu. Przykładem takiego dowodzenia jest "Pierwszy Poruszyciel" Arystotelesa, który z pewnością do "agitatorów" nie należał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
caute
Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:27, 25 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy pytanie co jest ontologiczną podstawę rzeczywistości jest bezsensowne poznawczo i puste treściowo? Idea Boga, jest próbą logicznego wyjaśnienia istnienia w ogóle, przynajmniej ja ją tak rozumiem. |
Chyba próbą odpowiedzi nielogicznej jest własnie odpowiedź idea boga na pytanie o ontologiczną podstawę rzeczywistości -
idea boga - jest pusta treściowo. a gdy ją czymś wypełnimy to mówimy o tym co doznajemy a nie o bogu. chyba że bogiem jest co doznajemy czyli boga nie ma albo jest przyrodą, tym co doznajemy, jeżeli jest przyrodą zatem po co mówic bóg a nie przyroda, znowu jeśli ma to być zaprzeczenie doznań w takim razie to jest nic, a chyba ci co wierzą uwazają że bóg to jest coś ale nie wiadomo co, zatem również odpowiedź była by nietrafna bo z niczego coś nie powstaje i po drugie co to za odpowiedz na to pytanie o przyczyne odpowiadać - nic. zatem jaka w tym logika? prawidło rozumowania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 9:32, 25 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| caute napisał: | | idea boga - jest pusta treściowo. a gdy ją czymś wypełnimy to mówimy o tym co doznajemy a nie o bogu. chyba że bogiem jest co doznajemy czyli boga nie ma albo jest przyrodą, tym co doznajemy, jeżeli jest przyrodą zatem po co mówic bóg a nie przyroda, |
Zgoda - możemy mówić przyroda.
A w zasadzie Przyroda - jesli ją rozumiemy jako ontologiczną podstawę rzeczywistości.
Ale co to zmienia?
Czy wg Ciebie ontologiczną podstawę rzeczywistości widać jak konia?
Czy też jest może być ona jedynie wynikiem naszej spekulacji (wiary)?
Jeżeli ją widać, to co widzisz? Przyrodę? Czym jest ta przyroda? To też widać słychać i czuć? Czy Przyroda to coś, ale nie wiadomo co? Jeżeli nie wiesz czym jest Przyroda to Twoje rozumowanie na nic nie odpowiada.
Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Śro 9:38, 25 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:39, 25 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| caute napisał: | | idea boga - jest pusta treściowo. a gdy ją czymś wypełnimy to mówimy o tym co doznajemy a nie o bogu. chyba że bogiem jest co doznajemy... |
Ze wszystkim jest tak, ze mamy dostęp tylko przez doznania, ew. wyobrażenia o czymś. Bezpośrednio nie stykamy się z niczym - ani z materią - bo odczuwamy ją przez pryzmat filtra zmysłów, ani ludźmi, bo tez ich doznajemy głównie przez materię. Wszystko co uznajemy za istniejące jest wypełnione tym co my o tym sądzimy, albo co doznajemy (a najczęściej kombinacją jednego i drugiego).
W gruncie rzeczy każde pojęcie jest swego rodzaju nazwanym uporządkowaniem myśli i doznań czegoś, co traktujemy jako istotnie odróżnialne od tła. Ale co siedzi "w środku"?... Kto to wie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
caute
Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:34, 26 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zgoda - możemy mówić przyroda. |
cieszy mnie to że tak łatwo jest dojśc do porozumienia, a chyba zbyteczne jest pytac o barwe czy istnieje czy nie, czy da mi coś czy nie,czy jest dobra zła i etc każdy wie czym jest barwa jak nie to nie wie i tyle.
| Cytat: | Ze wszystkim jest tak, ze mamy dostęp tylko przez doznania, ew. wyobrażenia o czymś. Bezpośrednio nie stykamy się z niczym - ani z materią - bo odczuwamy ją przez pryzmat filtra zmysłów, ani ludźmi, bo tez ich doznajemy głównie przez materię. Wszystko co uznajemy za istniejące jest wypełnione tym co my o tym sądzimy, albo co doznajemy (a najczęściej kombinacją jednego i drugiego).
W gruncie rzeczy każde pojęcie jest swego rodzaju nazwanym uporządkowaniem myśli i doznań czegoś, co traktujemy jako istotnie odróżnialne od tła. Ale co siedzi "w środku"?... Kto to wie? |
nie zgadzam się z tym jakobyśmy nie mieli dostepu do materi, ależ oczywiście że mamy, całe pomieszanie wynika z pewnego stałego utrzymywania konserwowania błednie zdefiniowanych pojeć i braku ich korygowania oraz na siłe mieszania doznan myślanych z niemyslanymi, oraz błędnego wniknięcia w słowo niezależnośc i zamiast odnoszenie go do woli odnosi sie go do doznań nie myslanych, nie będących wolą etc
bo świat jest przeciez takim jakim go doznajemy, a nie, nie wiadomo jaki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:44, 26 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| caute napisał: | | Cytat: | Ze wszystkim jest tak, ze mamy dostęp tylko przez doznania, ew. wyobrażenia o czymś. Bezpośrednio nie stykamy się z niczym - ani z materią - bo odczuwamy ją przez pryzmat filtra zmysłów, ani ludźmi, bo tez ich doznajemy głównie przez materię. Wszystko co uznajemy za istniejące jest wypełnione tym co my o tym sądzimy, albo co doznajemy (a najczęściej kombinacją jednego i drugiego).
W gruncie rzeczy każde pojęcie jest swego rodzaju nazwanym uporządkowaniem myśli i doznań czegoś, co traktujemy jako istotnie odróżnialne od tła. Ale co siedzi "w środku"?... Kto to wie? |
nie zgadzam się z tym jakobyśmy nie mieli dostepu do materii, ależ oczywiście że mamy, całe pomieszanie wynika z pewnego stałego utrzymywania konserwowania błednie zdefiniowanych pojeć i braku ich korygowania. |
To chętnie zobaczyłbym te poprawnie sformułowane pojęcia, które zaprowadzą porządek w tej dziedzinie i pokażą na bezpośredni dostęp do materii...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:15, 26 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
