 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 22:25, 23 Lut 2023 Temat postu: Co jest kluczowe w wnioskowaniu o istnieniu Boga? |
|
|
W jednym z tematów, pomiędzy Semele i anbo wywiązała się taka oto dyskusja:
anbo:
| Cytat: | | Tendencja, żeby w danych empirycznych szukać przesłanek dla tezy, że Bóg istnieje nie jest ani nowa, ani nie jest bzdurą skoro innych przesłanek mieć nie możemy. Masz jakieś dodatkowe zmysły do wykrywania bytów nadprzyrodzonych? Nie znam nikogo kto by je miał. |
Semele:
| Cytat: | | Tak. Ale wtedy gdy tworzono argumenty czy dowody na istnienie Boga nie bylo jeszcze nauki jako takiej. Dobrze o tym wiesz. |
anbo:
| Cytat: | | A ty dobrze wiesz, że to nie ma znaczenia bo chodzi o to, że nauka operuje na danych empirycznych. Jeżeli istnienie Boga przejawia się w świecie danym nam zmysłami to nauka jak najbardziej może się tym tematem zajmować. |
Wydaje mi się to ciekawą kwestią.
Bo jeśli wiary w Boga nie wyprowadza się z przesłanek empirycznych, to jakich?
Mam oczy, ucho, nos, dotyk, czego szukać i gdzie patrzeć, aby wnioskować o istnieniu Boga?
A jeśli nie w taki sposób to w jaki? W jaki inny sposób coś możemy poznać jeśli nie przez przesłanki empiryczne ?
Co uważacie na ten temat?
Zapraszam do dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 22:26, 23 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:48, 23 Lut 2023 Temat postu: Re: Co jest kluczowe w wnioskowaniu o istnieniu Boga? |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | W jaki inny sposób coś możemy poznać jeśli nie przez przesłanki empiryczne ? |
Ty jesteś irracjonalną kupą ateistycznego białka więc w twoim przypadku wnioskowanie z żadnych przesłanek nie ma sensu. Nawet nie jesteś w stanie wywnioskować czy w ogóle istniejesz i czy w ogóle należy wnioskować z jakichś "empirycznych" przesłanek, których i tak nie masz. Co to jest "empiryczna" przesłanka? Nie wiesz. Z jakiej to niby "empirycznej" przesłanki wynika, że należy wnioskować z "empirycznych" przesłanek? Nie wiesz. Od lat jesteś o to pytany i nie wiesz. Używasz pustych pojęć, których sam nie rozumiesz
| Kruchy04 napisał: | Co uważacie na ten temat?
Zapraszam do dyskusji. |
Po co nakręcasz kolejną dyskusję jak później i tak nie bierzesz w niej udziału. Typowy spamer i prowokator
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:49, 23 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:43, 24 Lut 2023 Temat postu: Re: Co jest kluczowe w wnioskowaniu o istnieniu Boga? |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Mam oczy, ucho, nos, dotyk, czego szukać i gdzie patrzeć, aby wnioskować o istnieniu Boga?
A jeśli nie w taki sposób to w jaki? W jaki inny sposób coś możemy poznać jeśli nie przez przesłanki empiryczne ? |
Ciekawy temat. 
No właśnie - co jeśli nie empiria?
Aby na to pytanie odpowiedzieć, dobrze jest skonstruować sobie tło. Dla mnie tym tłem jest ogólne postawienie sobie pytania: z czego w ogólności wnioskuję o poprawności (dowolnego) przekonania?
Myślę, że najczęściej ścieżką ku temu, jest zadanie sobie innego pytania: widząc tak, a tak postawiony problem, mając jakieś doświadczenia życiowe, pytam: czy to tak może być?
Oto ktoś twierdzi, że w piwnicy ukrył ładunek, który zaraz wybuchnie. Jak podchodzimy do takiej deklaracji?...
- Zapewne pierwsze na co zwrócimy uwagę, to osoba głoszącego. Jeśli to znany blagier i kawalarz, to zapewne z góry skreślimy szanse na uznanie przez nas prawdziwości tezy. Ale jeśli to mówi na policjant, a do tego widać akcję służb, która zabezpiecza piwnicę, to będziemy mieli już znacząco inne podejście do tego ostrzeżenia.
Czy to tak może być?
- Znając podobne przypadki
- Łapiąc te okruchy wiedzy o świecie
- Obserwując reakcje ludzi
- Próbując dopasować do sytuacji ludzkie intencje, może próby manipulacji...
...
Wszystko co oceniamy, w istocie oceniamy jakby...
PO WSZYSTKIM. Czyli nie tylko zmysły, nie tylko model intelektualny, nie tylko opinie ludzi, nie tylko nasze intuicje, ale wszystko razem.
Piszę to dlatego, że w moim przekonaniu w dyskusjach apologetycznych ze strony ateizmu empiria została wykreowana na jakąś nadwartość, nienaturalnie została wyniesiona. W życiu praktycznie żaden ateista nie jest ścisłym empirystą, lecz na co dzień, wierzy ludziom, przeczuciom, intuicjom, trochę też i wątpi, trochę szuka jakiegoś balansu, może złotego środka, innym razem wiodącego motywu...
Empiria w tym znaczeniu w jakim funkcjonuje w nauce, w życiu właściwie się nie zdarza. Kto, z ręką na sercu, z czytających ten tekst wykonał w życiu jedno (!) doświadczenie, zachowując zgodność z metodologią nauki - tzn. od początku do końca zastosował to, co naukowiec czyni, gdy bada świat materii - sprawdza przyrządy, tworzy model matematyczny, robi statystykę pomiarów, a potem opracowuje matematycznie wyniki - liczy średnie, wariancje i inne miary statystyczne? Kto RAZ W ŻYCIU coś takiego zrobił?...
Ja - fizyk z wykształcenia - zrobiłem to...
kilka razy. Zmusili mnie, bo inaczej bym nie zdobył zaliczenia na pracowni fizycznej podczas studiów. I to był ostatni (z drobnym wyjątkiem, ale mocno nietypowym) raz, kiedy w ogóle empirię potraktowałem tak, jak by to należało. A mam silne przeczucie, że ludzi, którzy choćby ten jeden raz (!) w pełni w zgodzie z metodologią naukową wykonali doświadczenie, które potwierdziło tezę sformułowaną porządnie, w reżimie naukowej weryfikowalności jest mniej niż 1% populacji. Pewnie nawet mniej niż 1 promil, albo jeszcze dużo mniej.
Tak więc mamy głównie w dyskusjach GADANIE O EMPIRII. Mamy przekonywanie do niej, powoływanie się, dyskutowanie jak to ona jest ważna, jak to bez niej się nie da...
A tu miliardy ludzi tej poprawnej, naukowej empirii nie stosuje. 
I żyją! Niektórzy z nich zarabiają miliardy, albo mają miliony odsłon w różnych serwisach internetowych.
Tu oczywiście czuję, że w ripoście wobec tego mojego argumentu można próbować się wycofać na stanowisko, że nie chodzi o tę "całkiem naukową" empirię, tylko "empirię praktyczną" - taką, że oto gdy coś widzimy, to to uznajemy, a je nie widzimy, to nie uznajemy.
Ale nawet taka praktyczna empiria w dobie internetu, mediów, dziennikarstwa jest raczej wyjątkiem niż regułą. Zdecydowana większość tej WIEDZY, jaką nam wpojono, została przez nas przyjęta NA WIARĘ. Nie widziałem osobiście Nowej Zelandii, ale wierzę, że taki ląd istnieje - bo ufam relacjom ludzi, wierzę, że nie robią mnie w bambuko, gdy wyświetlają film "Świat zwierząt Nowej Zelandii" (albo podobny, wymyśliłem tytuł z palca). Równie dobrze mogliby bowiem nakręcić ten film w studio, albo w zupełnie innym miejscu, a ja bym się dał oszukać, bo nie mam bezpośredniego dostępu do weryfikacji. A oprócz Nowej Zelandii jest praktycznie cała mapa, cała geografia, cała zoologia, botanika, chemia - z których liznąłem bezpośrednio (empirycznie) ułamek promila.
Oczywiście można nazywać tę wiarę w encyklopedię, nauczania szkolne, czy relacje mediów już "wiedzą". Ale WEDLE TWARDYCH REGUŁ, to jest wszystko wiara, BO RZECZYWIŚCIE EMPIRYCZNIE, czyli BEZPOŚREDNIO - OSOBIŚCIE sprawdzaliśmy wyłącznie bardzo bardzo drobne wyjątki w stosunku do tego, co za WIEDZĘ uznaliśmy.
Jaki z tego wniosek płynie? (przynajmniej dla mnie)
Ja kiedyś sobie go sformułowałem następująco: to czego mogę być naprawdę i do końca pewnym, to JA SAM - moje istnienie. Tu nie muszę nikomu na słowo wierzyć, że czuję to co czuję, widzę, to co widzę. OSOBA jest tym, co niezaprzeczalne. Może nawet dałoby się tu podpiąć ideę empirii w dość szczególnej postaci - empirii osobistej.
Chodziłoby o DOŚWIADCZANIE WŁASNEJ OSOBY, życia jakie mamy. Ja od tego zaczynam swoją drogę ku upewnianiu się - od największej pewności, od tego, czego nie sposób zmanipulować, oszukać mnie, bo ja to czuję bezpośrednio.
Czy jestem jedyną osobą?...
- Nie sądzę. Bo za dużo jest wokół mnie nieprzewidywalności. Zatem solipsyzm odrzucam. Czy jestem najdoskonalszą osobą?
- Tak nie czuję. Znam różne postacie doskonałości większej niż moja. Pewnie też gdzieś istnieje osoba o największej osobowej doskonałości (ktoś musi być "naj" w tym układzie). Czy czasem nie jest tą osobą Bóg?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:43, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:14, 24 Lut 2023 Temat postu: Re: Co jest kluczowe w wnioskowaniu o istnieniu Boga? |
|
|
[Powtórka
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:23, 24 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:15, 24 Lut 2023 Temat postu: Re: Co jest kluczowe w wnioskowaniu o istnieniu Boga? |
|
|
Powtórka.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:20, 24 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:15, 24 Lut 2023 Temat postu: Re: Co jest kluczowe w wnioskowaniu o istnieniu Boga? |
|
|
BEZPOŚREDNIE DOŚWIADCZENIE BOGA.(pp. 169-194)
MARCIN DOLAK and MONIKA WALCZAK
[link widoczny dla zalogowanych]
Obok wiary i rozumowania bezpośrednie doświadczenia Boga uchodzi za jeden ze sposobów poznania Boga. Można spotkać się nawet z poglądem, że jest to sposób najprostszy i najbardziej wiarygodny¹. Jest faktem, że istnieją ludzie, którzy twierdzą, iż doświadczyli w swoim życiu bezpośredniego kontaktu z Bogiem². Filozofowie zajmowali się doświadczeniem Boga w różnych aspektach, jednym z nich jest jego poznawcza wartość. Stawiali następujące pytania: Czy można uznać je za autentyczne? Czy jest rzetelnym źródłem wiedzy o Bogu? Według jakich kryteriów oceniać relacje (raporty) z takich doświadczeń³? Doświadczenie Boga jest różnie wartościowane – jedni widzą w nim istotę życia religijnego, inni traktują......
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:33, 24 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:17, 24 Lut 2023 Temat postu: Re: Co jest kluczowe w wnioskowaniu o istnieniu Boga? |
|
|
| Kruchy04 napisał: | W jednym z tematów, pomiędzy Semele i anbo wywiązała się taka oto dyskusja:
anbo:
| Cytat: | | Tendencja, żeby w danych empirycznych szukać przesłanek dla tezy, że Bóg istnieje nie jest ani nowa, ani nie jest bzdurą skoro innych przesłanek mieć nie możemy. Masz jakieś dodatkowe zmysły do wykrywania bytów nadprzyrodzonych? Nie znam nikogo kto by je miał. |
Semele:
| Cytat: | | Tak. Ale wtedy gdy tworzono argumenty czy dowody na istnienie Boga nie bylo jeszcze nauki jako takiej. Dobrze o tym wiesz. |
anbo:
| Cytat: | | A ty dobrze wiesz, że to nie ma znaczenia bo chodzi o to, że nauka operuje na danych empirycznych. Jeżeli istnienie Boga przejawia się w świecie danym nam zmysłami to nauka jak najbardziej może się tym tematem zajmować. |
Wydaje mi się to ciekawą kwestią.
Bo jeśli wiary w Boga nie wyprowadza się z przesłanek empirycznych, to jakich?
Mam oczy, ucho, nos, dotyk, czego szukać i gdzie patrzeć, aby wnioskować o istnieniu Boga?
A jeśli nie w taki sposób to w jaki? W jaki inny sposób coś możemy poznać jeśli nie przez przesłanki empiryczne ?
Co uważacie na ten temat?
Zapraszam do dyskusji. |
Dobrze, że to wychwycileś. Sama zaczęłam się nad tym zastanawiać.
Jestem osobą, która uczyła się o Bogu bardzo mało. Nie było katechezy. Czy jako dziecko gdzieś wyczuwałam obecność Boga?
Raczej nie.
Czy coś we wnętrzu mojego umysłu mówiło mi o Bogu?
Tu bym szukała bardziej. Jakieś przeżycia psychiczne, nienazwane.
Strach, podziw, zdziwienie.
One mogą przywieźć nas do mysli, że świat skrywa jakąś tajemnicę, coś niezwyklego, świętego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 7:51, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
Lub jest przydatną ideą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:56, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
Lub jest przydatną ideą. |
Jest bardzo szkodliwą ideą, blokuje rozwój duchowy człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:05, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
To teraz udowodnij te tezy bo jak zwykle są z dupy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:14, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
To teraz udowodnij te tezy bo jak zwykle są z dupy |
Zaraz po tym, jak udowodnisz prawdziwość swej religii, bo jak rusz wierzysz w dyrdymały.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:27, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
To teraz udowodnij te tezy bo jak zwykle są z dupy |
Zaraz po tym, jak udowodnisz prawdziwość swej religii, bo jak rusz wierzysz w dyrdymały. |
Tak jak mówiłem, nic poza stwierdzeniami z dupy nie masz
A z dyskusji o prawdziwości mojej religii zwiałeś tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pytania-do-swiadkow-jehowy,14567-400.html#706295
Zaś co do "udowadniania" to przede wszystkim nie udowodniłeś tego, że twój gimboateistyczny rozum i zmysły działają poprawnie choć w jednej kwestii więc i tak żadnego dowodu nie jesteś w stanie rozważyć. Widzisz jakie to proste gimboateisto: od ciebie też mogą zażądać dowodzenia więc żadnego monopolu na żądanie dowodu nie masz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:28, 24 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:45, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
To teraz udowodnij te tezy bo jak zwykle są z dupy |
Zaraz po tym, jak udowodnisz prawdziwość swej religii, bo jak rusz wierzysz w dyrdymały. |
Tak jak mówiłem, nic poza stwierdzeniami z dupy nie masz
A z dyskusji o prawdziwości mojej religii zwiałeś tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pytania-do-swiadkow-jehowy,14567-400.html#706295
Zaś co do "udowadniania" to przede wszystkim nie udowodniłeś tego, że twój gimboateistyczny rozum i zmysły działają poprawnie choć w jednej kwestii więc i tak żadnego dowodu nie jesteś w stanie rozważyć. Widzisz jakie to proste gimboateisto: od ciebie też mogą zażądać dowodzenia więc żadnego monopolu na żądanie dowodu nie masz |
Lepiej wiedzieć czego się nie wie, niż wierzyć w bajdy, tak jak to robisz Ty, gimbofideisto.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:50, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
To teraz udowodnij te tezy bo jak zwykle są z dupy |
Zaraz po tym, jak udowodnisz prawdziwość swej religii, bo jak rusz wierzysz w dyrdymały. |
Tak jak mówiłem, nic poza stwierdzeniami z dupy nie masz
A z dyskusji o prawdziwości mojej religii zwiałeś tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pytania-do-swiadkow-jehowy,14567-400.html#706295
Zaś co do "udowadniania" to przede wszystkim nie udowodniłeś tego, że twój gimboateistyczny rozum i zmysły działają poprawnie choć w jednej kwestii więc i tak żadnego dowodu nie jesteś w stanie rozważyć. Widzisz jakie to proste gimboateisto: od ciebie też mogą zażądać dowodzenia więc żadnego monopolu na żądanie dowodu nie masz |
Lepiej wiedzieć czego się nie wie, niż wierzyć w bajdy, tak jak to robisz Ty, gimbofideisto. |
Znowu arbitralne stwierdzenie z dupy i nic więcej nie masz. Nie tylko nic nie wiesz ale nie wiesz nawet czego nie wiesz i nie wiesz nawet co to znaczy "wiedzieć". Byłeś już o to pytany i jak zwykle zwiałeś przed tym pytaniem. Tak samo jak.zwiałeś przed pytaniami o wiarygodność twego rozumu i zmysłów. Jeden wielki eskapizm
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:53, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
To teraz udowodnij te tezy bo jak zwykle są z dupy |
Zaraz po tym, jak udowodnisz prawdziwość swej religii, bo jak rusz wierzysz w dyrdymały. |
Tak jak mówiłem, nic poza stwierdzeniami z dupy nie masz
A z dyskusji o prawdziwości mojej religii zwiałeś tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pytania-do-swiadkow-jehowy,14567-400.html#706295
Zaś co do "udowadniania" to przede wszystkim nie udowodniłeś tego, że twój gimboateistyczny rozum i zmysły działają poprawnie choć w jednej kwestii więc i tak żadnego dowodu nie jesteś w stanie rozważyć. Widzisz jakie to proste gimboateisto: od ciebie też mogą zażądać dowodzenia więc żadnego monopolu na żądanie dowodu nie masz |
Lepiej wiedzieć czego się nie wie, niż wierzyć w bajdy, tak jak to robisz Ty, gimbofideisto. |
Znowu arbitralne stwierdzenie z dupy i nic więcej nie masz. Nie tylko nic nie wiesz ale nie wiesz nawet czego nie wiesz i nie wiesz nawet co to znaczy "wiedzieć". Byłeś już o to pytany i jak zwykle zwiałeś przed tym pytaniem. Tak samo jak.zwiałeś przed pytaniami o wiarygodność twego rozumu i zmysłów. Jeden wielki eskapizm |
Sam poszukaj odpowiedzi na swoje głupie pytania, mnie nie płacą za dokształcanie gimbofideistów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:19, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
To teraz udowodnij te tezy bo jak zwykle są z dupy |
Zaraz po tym, jak udowodnisz prawdziwość swej religii, bo jak rusz wierzysz w dyrdymały. |
Tak jak mówiłem, nic poza stwierdzeniami z dupy nie masz
A z dyskusji o prawdziwości mojej religii zwiałeś tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pytania-do-swiadkow-jehowy,14567-400.html#706295
Zaś co do "udowadniania" to przede wszystkim nie udowodniłeś tego, że twój gimboateistyczny rozum i zmysły działają poprawnie choć w jednej kwestii więc i tak żadnego dowodu nie jesteś w stanie rozważyć. Widzisz jakie to proste gimboateisto: od ciebie też mogą zażądać dowodzenia więc żadnego monopolu na żądanie dowodu nie masz |
Lepiej wiedzieć czego się nie wie, niż wierzyć w bajdy, tak jak to robisz Ty, gimbofideisto. |
Znowu arbitralne stwierdzenie z dupy i nic więcej nie masz. Nie tylko nic nie wiesz ale nie wiesz nawet czego nie wiesz i nie wiesz nawet co to znaczy "wiedzieć". Byłeś już o to pytany i jak zwykle zwiałeś przed tym pytaniem. Tak samo jak.zwiałeś przed pytaniami o wiarygodność twego rozumu i zmysłów. Jeden wielki eskapizm |
Sam poszukaj odpowiedzi na swoje głupie pytania, mnie nie płacą za dokształcanie gimbofideistów. |
Czyli tradycyjnie już wymiękłeś, nokaut już na dzień dobry
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:38, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
To teraz udowodnij te tezy bo jak zwykle są z dupy |
Zaraz po tym, jak udowodnisz prawdziwość swej religii, bo jak rusz wierzysz w dyrdymały. |
Mozna tak mniemać gdy sie czyta wypowiedzi niektórych apologetów.
Sa jednak jeszcze nieapologeci.  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:55, 25 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:36, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Aby na to pytanie odpowiedzieć, dobrze jest skonstruować sobie tło. Dla mnie tym tłem jest ogólne postawienie sobie pytania: z czego w ogólności wnioskuję o poprawności (dowolnego) przekonania? |
Stosujesz pewne reguły epistemologiczne, na podstawie których wnioskujesz o poprawności (dowolnego) przekonania, np. że coś nie jest wewnętrznie sprzeczne; czy prowadzi do sprzeczności z innymi, zaakceptowanymi już teoriami; czy prowadzi do regresu ad infinitum; czy dane pojęcie sformułowane jest w sposób mętny i tym samym nie poddaje poprawnemu analizowaniu, czy jest empirycznie sprawdzalne etc.
Ale pytanie jest raczej o to z czego wnioskujesz, że coś jest i jest jakieś? Jeśli nie drogą przesłanek empirycznych np. obserwacji, to jaką drogą?
Przekonania na temat świata budujesz na podstawie danych zmysłowych i dalej dokonujesz interpretacji, logicznej analizy. No, ale zawsze zaczyna się od jakichś obserwacji, by dojść do jakichś przekonań na temat tego, co jest i jakie jest. Zgadza się?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 21:39, 24 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:10, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | No, ale zawsze zaczyna się od jakichś obserwacji, by dojść do jakichś przekonań na temat tego, co jest i jakie jest. Zgadza się? |
A gówno prawda bo zaczyna się od jakiejś teorii aby ustalić co jest ważną obserwacją, a co nie. Już sama decyzja, że obserwacja ma znaczenie jest arbitralna i nie pochodzi z żadnej obserwacji. Nie odrobiłeś lekcji z historii i popełniasz dokładnie te same błędy co wczesne Koło Wiedeńskie. Z jakiej to niby obserwacji wyczytałeś, że priorytet powinna mieć właśnie obserwacja? Podaj taką obserwację
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:11, 24 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33358
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:03, 24 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Aby na to pytanie odpowiedzieć, dobrze jest skonstruować sobie tło. Dla mnie tym tłem jest ogólne postawienie sobie pytania: z czego w ogólności wnioskuję o poprawności (dowolnego) przekonania? |
Stosujesz pewne reguły epistemologiczne, na podstawie których wnioskujesz o poprawności (dowolnego) przekonania, np. że coś nie jest wewnętrznie sprzeczne; czy prowadzi do sprzeczności z innymi, zaakceptowanymi już teoriami; czy prowadzi do regresu ad infinitum; czy dane pojęcie sformułowane jest w sposób mętny i tym samym nie poddaje poprawnemu analizowaniu, czy jest empirycznie sprawdzalne etc.
Ale pytanie jest raczej o to z czego wnioskujesz, że coś jest i jest jakieś? Jeśli nie drogą przesłanek empirycznych np. obserwacji, to jaką drogą?
Przekonania na temat świata budujesz na podstawie danych zmysłowych i dalej dokonujesz interpretacji, logicznej analizy. No, ale zawsze zaczyna się od jakichś obserwacji, by dojść do jakichś przekonań na temat tego, co jest i jakie jest. Zgadza się? |
Obserwacji?...
W pewnym sensie tak. Tylko JAKICH obserwacji?
- Na pewno nie tylko obserwacji zewnętrznych fenomenów. Obserwacjami, o których ja myślę - jeśli już miałbym jakoś przyznać rację Twojej tezie, że zaczynamy od obserwacji, tyłoby OBSERWOWANIE ZAWSZE UKŁADU JA - RESZTA.
Nie odczytujemy żadnych właściwości świata zewnętrznego bezpośrednio, tylko zawsze za pośrednictwem:
- zmysłów
- systemu interpretacji pobudzeń zmysłowych.
Jeśli coś obserwujemy wzrokiem, to efekt tej obserwacji w naszej świadomości pojawia się dopiero jako końcowy etap złożonego łańcucha zdarzeń:
- oświetlenia przedmiotu (dla tego co nie świecie własnym światłem)
- odbicia się promieni świetlnych od jego powierzchni/wyemitowana własnego światła
- droga światła w przestrzeni
- pobudzenie receptorów na siatkówce oka
- wytworzenie impulsów nerwowych
- dostarczenie ich kształtu do mózgu
- interpretacja sygnałów do postaci dającej się zinterpretować jako obraz (tu jest cała skomplikowana maszyneria i algorytmika).
Tak to widzimy teraz, gdy już wiedza się udoskonaliła na tyle, że w ogóle umiemy te etapy nazwać i osobno zanalizować. Kilkaset lat temu ludzie nie wiedzieli czym jest światło, jak powstaje obraz z jego udziałem. Bardzo podobnie - też wieloetapowo i z interpretacją przez mózg - działają pozostałe zmysły.
A kolejny etap drogi od tego co zewnętrzne do myśli jest zamiana obrazów na jakieś idee, dostrzeganie w tym reguł, stałości.
Zawsze będzie tak, że jeśli coś w świadomości powstanie, to to co zewnętrzne będzie splątane w całościowym procesie z tym, osobiste, wewnętrzne, wynikające z historii doświadczeń, nabytych odruchów, pracy umysłu.
Ty (jeśli dobrze Cię rozumiem, jako adwokat ateizmu, domagając się obserwacji jako kluczowego aspektu) chcesz arbitralnie wywyższyć ten aspekt zewnętrzny - on miałby jakoś decydować o tym, co wewnętrzne, co z idei. Ja powiadam - nie da się tego rozdzielić. A dalej powiem jeszcze: aspekt wewnętrzny jest ważniejszy. To on bardziej (może nie tylko, ale bardziej) rządzi tym, co zobaczymy, a nie odwrotnie, bo jak Twój mózg nie działa, albo jest odłączony od zmysłów, to nie zobaczysz nic, nawet jeśli pobudzenia samych nerwów zmysłowych będą. Ale jak mózg działa samodzielnie (np. we śnie) to jakieś obrazy wygeneruje, pomimo braku kontaktu z tym, co zewnętrzne.
W pewnych sytuacjach zewnętrzna obserwacje jednak będzie rozstrzygała. Z tym bym się zgodził. Ale rozstrzygnie wtedy, gdy umysł jej na to "pozwoli", czyli gdy na przykład umysł sobie skalkuluje "po tym sprawdzę, że działa grawitacja, iż upuszczony przedmiot wkrótce powinien znaleźć się na dole". Jeśli umysł tak ustawi system weryfikacji idei grawitacji, to wtedy obserwacja spadania jakiegoś ciała nam to postawione pytanie rozstrzygnie. Jeśli jednak umysł nie będzie miał koncepcji, czym właściwie jest ten ruch obiektów, nie zwróci w ogóle uwagi na to, czy jest on w górę, czy w dół, nie sformułuje idei grawitacji, obserwacja nawet tysięcy spadających przedmiotów nie spowoduje wytworzenia żadnej idei podobnej do idei grawitacji.
Warto też zauważyć, że cała masa "obserwacji" niezbędnych do stworzenia idei grawitacji jest już CZYSTO ROZUMOWYCH - cała matematyka do tego stosowana, tworzenie definicji, posługiwanie się językiem i regułami logiki; to wszystkie jest już w całości w umyśle, czyli jest obserwacją stanów wewnętrznych świadomości.
Dlatego moim podejście jest zawsze BADANIE CAŁEGO UKŁADU: JA - RESZTA.
Scjentyzm próbuje sztucznie wyróżnić ten etap zewnętrzny, ignorując fakt, że on sam z siebie nie znaczy nic, ani nawet samo zaobserwowanie czegoś też jeszcze nie znaczy nic, bo dopiero ZINTERPRETOWANIE tego, co zobaczyliśmy zadecyduje. Dopiero ZADANIE SOBIE PYTAŃ, a potem WYKONANIE SZEREGU SYMULACJI MYŚLOWYCH, TESTÓW na koncepcjach, jakie człowiek zacznie sobie próbować w kontekście celu "opisać świat" daje jakąkolwiek szansę na skonstruowanie czegoś, co buduje zasadność, wynikanie, spójność rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 4:00, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Myślę, że Kruchemu chodzi o takie zwykłe obserwacje. Ja o takich przynajmniej myślę.
Nie w kontekście nauki . Nauka ma swoje określone procedury.
Jak byśmy Michał badali Boga w laboratorium?
Jak to sobie wyobrażasz?
[link widoczny dla zalogowanych]
Studiowanie religii w laboratorium wielu wydawać by się mogło pomysłem zgoła absurdalnym. Choć ludzi zazwyczaj intrygują badania psychologiczne, to wyjaśnianie religii jako cechy ludzkiej może często stać w sprzeczności z nauką religijną i być nie do przyjęcia dla wierzących. Fizyka czy chemia intrygują większość ludzi w mniejszym stopniu i nie interesuje ich czy kwarki i protony naprawdę istnieją. Religią interesują się prawie wszyscy. Jak zatem możemy wesprzeć projekt lepszego zrozumienia naszych przekonań religijnych?
Przede wszystkim naukowcy muszą jasno określić, na które pytania można odpowiedzieć przy użyciu metodologii naukowej, a które pytania pozostają poza sferą nauki. Jak zauważył antropolog Roy Rappaport, wiele religii zawiera w swojej istocie „ostatecznie święte postulaty”, których nie można zweryfikować. Przykładem może być shahada będąca muzułmańskim wyznaniem wiary: „Nie ma boga prócz Boga (jedynego), a Mahomet jest jego Prorokiem”. Udowodnienie, że nie ma boga poza Bogiem, jest niemożliwe. Najpierw trzeba udowodnić, że Bóg muzułmański istnieje, a następnie, że nie ma innych bogów. To twierdzenie zawsze będzie oparte na wewnętrznym przekonaniu, a nie na faktach. Na pytania o istnienie Boga lub prawdziwość poszczególnych religii, nie da się odpowiedzieć za pomocą metodologii naukowej. Naukowcy powinni raczej badać wpływ przekonań religijnych na obserwowalne zachowania ludzkie i wyciągać z nich wnioski.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:16, 25 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 9:50, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
A co jeśli umysł jest Bogiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:57, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
A co jeśli umysł jest Bogiem? |
Piszę o własnym rozumie, bogiem przecież nie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 11:31, 25 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Banjankri napisał: | | blackSwan napisał: | | Kluczowym jest tu umysł, jako że Bóg jest wytworem umysłu. Więc też za pomocą umysłu korzystając z rozumu, można dojść, że Boga nie ma. |
A co jeśli umysł jest Bogiem? |
Piszę o własnym rozumie, bogiem przecież nie jest. |
Rozum, a umysł to trochę różne tematy. Umysł wytwarza myśli, a rozum może je zrozumieć, zaspakajając w ten sposób, swoją potrzebę komletności. Rozum jest nieskończenie twórczy, potrafi tworzyć nawet bogów, a rozum jest, co do natury, doskonały. Nie ma lepszej definicji Boga, niż nieskończona doskonałość. Ludzie popełniają jeden fundamentalny błąd, a mianowicie, szukają Boga w wytworach umysłu, a nie w rozumie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
