ŚFiNiA

towarzyski.pelikan

W tym wątku chciałabym porozmawiać o tym, czemu w zasadzie ma służyć dyskusja z innymi ludźmi. Kilkukrotnie na różnych forach zdarzyło mi się spotkać z zarzutem, ze nie potrafię dyskutować, kiedy np.

- poddałam pod dyskusję tezę jakiegoś człowieka, a jednocześnie jej stanowczo nie broniłam, tylko w trakcie dyskusji przechodziłam od afirmacji do negacji tej tezy pod wpływem argumentacji padającej ze strony współdyskutantów

Zarzuty brzmiały mniej więcej tak: skoro podajesz jakąś tezę w dyskusji, to Twoją rolą jest jej bronić, odpierając argumenty innych uczestników, natomiast inni uczestnicy powinni tą moją tezę podważać albo wspierać, zależnie którą stronę biorą

- zainicjowałam dyskusję bez ścisłego definiowania pojęć albo w oderwaniu od jakiegokolwiek modelu, np. Czy wolność jest dobra? (przykład zmyślony)

Zarzuty brzmiały mniej więcej tak: Najpierw trzeba ustalić, co rozumiesz przez wolność, jest X rodzajów wolności i co rozumiesz przez pojęcie „dobra”? W ramach jakiego systemu chcesz rozważać to zagadnienie?

Zwykle moja odpowiedź na zarzut 1) brzmiała w ten sposób: Inicjuję dyskusję po to, żeby zapoznać się ze zdaniem innych osób, żeby samej sobie wypracować zdanie w temacie, uzupełnić lub zrewidować mój własny światopogląd etc, a na zarzut 2): Nie chcę narzucać jednego modelu, rozważać co jest prawdą w danym systemie/modelu, jednej ścisłej definicji, tylko chcę rozmawiać na poziomie ogólnym, tak aby zrobić przestrzeń na jak najwięcej możliwych sposób patrzenia na to samo zagadnienie.

Są osoby, które nie mają problemy z taką formą dyskusji, a są takie, które zwyczajnie nie widzą sensu w takiej formie dyskusji, ponieważ dla nich to jest bezsensowna paplanina, z której nic nie wynika. Te drugie osoby uważają, ze dyskusja ma sens, jeśli jest konkluzywna albo przynajmniej do konkluzji dąży. Podejście, które ja najchętniej prezentuję w pewnym sensie konkluzję wyklucza albo unieprawdopodabnia, ponieważ im bardziej ogólny temat i im mniejsza stanowczość w obronie własnego zdania, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że dyskusja się skończy jakimś finałem. Takie dyskusje mogą się ciągnąć jak serialowe tasiemce, zbaczać w dygresje, multiwątki, tak że sensem dyskusji staje się sama rozmowa, wymiana perspektyw.

Zastanawiam się teraz, której podejście jest właściwe i z czego ew. ma wynikać właściwość jednego czy drugiego?

Jeśli moją rolą w dyskusji jest wybronić tezy wyjściowej za wszelką cenę, to znaczy, że:

- z góry jestem negatywnie nastawiona do argumentów dyskutanta, a więc całą swoją energię w dyskusji poświęcę na wspieranie mojej tezy i odpieranie tez rywala

- kiedy skończą mi się argumenty, to albo zacznę obrażać dyskutanta czy stosować inne niskie chwyty, jeśli duma mi nie pozwoli przyznać się do porażki, albo przyznam cicho (milczeniem) lub głośno rację rywalowi – forsowana przez niego teza wygrała, ponieważ to on miał ostatnie zdanie w dyskusji

Ktoś powie, że to jest najlepsza metoda na testowanie różnych hipotez, dawca hipotezy robi wszystko co w swojej mocy, żeby udowodnić jej słuszność i jeśli przejdzie przez ten test próbny, napór argumentów, to znaczy, że jest na tyle dobra, ze można ją uznać za tymczasowo słuszną, a jeśli nie, to należy ją uznać za błędną. Z tego by wynikało, że

1) słuszność tezy (nawet jeśli tymczasowa) wynika z siły argumentów, jakie za nią stoją, przy czym siłę argumentów można różnie rozumieć, choćby np. przez stanowczość dowodzenia

2) muszą być ustalone ścisłe kryteria słuszności, tak aby móc wyłonić tezę zwycięską

Jaki mam problem z takim podejściem do dyskusji?
Przede wszystkim z góry zakładam, że jest tylko jedna słuszna teza i że jeśli ja mam rację, to inni mieć jej nie mogą, a co za tym idzie musi być jeden słuszny zestaw kryteriów (metoda), który by w ogóle umożliwiał zweryfikowanie, która tezę należy uznać za słuszną.

Jeżeli nie zrobię tego założenia i uznam, że może być więcej niż jedna słuszna teza i więcej niż jedna metoda weryfikacji słuszności tezy, to samo podejście, że na siłę mam przeforsować moją tezę jako tą słuszną jest pozbawione sensu, pozbawione sensu jest również stawienia jakichkolwiek obiektywnych kryteriów oceny słuszności tezy. Jakichkolwiek kryteriów nie wziąć, to będą one promowały te tezy, które te kryteria spełniają.

Co w zamian?
W zamian pozostaje prowadzenie dyskusji, która polega na wymianie perspektyw – a więc przedstawieniu swojego punktu widzenia z podaniem własnych kryteriów słuszności (wyjaśnienie dlaczego myślę tak, a nie inaczej), a więc nasza ew. krytyka cudzej perspektywy będzie zawsze subiektywna (pod względem naszych kryteriów), nie będzie sobie rościć prawa do decydowania o tym, co jest obiektywnie słuszne, a jeśli będziemy chcieli zrozumieć perspektywę współdyskutanta, będziemy musieli się w nią „wczuć”, a więc przyjąć ją wraz z podanymi kryteriami słuszności, których nie powinniśmy już poddawać krytyce.

Jak myślicie, który sposób dyskutowania ma więcej sensu i dlaczego? Jaką formę dyskusji preferujecie?

Semele

Przeczytam do konca później.
Dyskusja to swego rodzaju gra. Ale to takie sofistyczne spojrzenie bliskie mi nieco.
Nie wiem dlaczego ale mam przeczucie, że wuj zboj też jest trochę sofista.
Oczywiście NIE uważam. Ze sofisci byli nieuczciwi.

Tu takie wyjaśnienie: Pierwsi sofiści Edytuj
Protagoras z Abdery (ur. ok. 481, zm. 411 p.n.e.) – jeden z najsłynniejszych sofistów. Głosił relatywizm poznawczy – Człowiek jest miarą wszechrzeczy, to znaczy, że nie ma żadnej rzeczywistości samej w sobie, a wszystko co istnieje, jest zawsze rzeczywistością ze względu na jakąś istotę i dla niej; nauczał „sztuki przekonywania”; sensualista; agnostyk; „O bogach”, „Rozprawa polemiczna o prawdzie i bycie”, prace gramatyczne, etyczno-społeczne, techniczne
Gorgiasz z Leontinoi (ur. ok. 483, zm. 375 p.n.e.) – teoretyk wymowy, prekursor teorii sztuki. Uważał, że Nie ma nic. Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne. Ale, gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać. Dyskurs był dla niego jedynie środkiem służącym do wpływania na ludzi i ich namiętności, pozwalający osiągnąć zamierzony cel.
Prodikos z Keos (ur. ok. 465-460 p.n.e., zm. nie wiadomo) – synonimika (bardzo dokładne poznanie słów, w celu wykazania błędu przeciwnika).

towarzyski.pelikan

Co do tego sofizmu, to moja propozycja by się zgodziła z tym, ze człowiek jest miarą wszechrzeczy i nie ma rzeczywistości samej w sobie, natomiast nie zgodziłaby się z tym, że celem dyskusji jest przekonanie kogoś do własnej racji, nastawienie żeby zaorać adwersarza.

Raczej bym optowała za współpracą niż rywalizacją, a jeśli wpływać to na siebie wzajemnie, wzbogacać swój światopogląd o nowe perspektywy, bez ambicji wyłonienia jedynego słusznego rozwiązania danej kwestii.

blackSwan

towarzyski.pelikan

Semele

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Dyskurs

Dyskurs

Michał Dyszyński

blackSwan

blackSwan

Dyskurs

Dyskurs

Michał Dyszyński

Dyskurs

Dyskurs

Semele

Przypomnialam soBie, że mam tę książkę Kontrapunkt Aldousa Huxley a
A 1920s Classic: Aldous Huxley's “Point Counter Point ...
[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

blackSwan

Semele

Znalazłam tę książkę a przy okazji zrobiłam porządki u mamy.
Zachęcam do przeczytania.

[link widoczny dla zalogowanych]

Dyskurs

Semele

Atrybutem empatii jest absencja zdziwienia

Dyskurs przetlumacz to na polski.
Czy to znaczy, że empatyk się niczemu nie dziwi?

Nie wolno mu?? :-) :-)

Dyskurs

blackSwan