ŚFiNiA

konrado5

Jest to kontynuacja dyskusji zaczętej w innym wątku:

anbo

"Dadzą się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na nasze doznania" znaczy, że rzeczywistośc na zewnątrz nas ma aspekty, które pozwoliły ewolucji wymyślić takie ich modelowanie w nas, że pozwala ono na życie w tej rzeczywistości i przekazywanie genotypu - to tak najkrócej mówiąc, mam nadzieję, ze wystarczy.

Nie muszę definiowac, żeby sensownie się poslugiwać jakimś pojęciem.

Czym jest krzeslo na zewnątrz mnie, to ja nie mam pojęcia, bo nie umiem być na zewnątrz mnie. Może jest takim samym krzesłem, a może tylko fragmentem materii, który moj aparat poznawczy przedstawia mi jako krzesło (bardziej przekonuje mnie ta druga wersja, chociaż pierwszej nie wykluczam, bo mogę sobie wyobrazić, że Bóg stworzył świat, który nasze zmysły odbijają w nas 1:1 pod każdym względem; chociaż mogę się mylić, że to jest możliwe)..

konrado5

anbo

Pojęciem "ewewea" nie mogę się sensownie posługiwać, bo nie wiem, co ono oznacza.

konrado5

anbo

Z pojęciem "istnienie" jest inaczej, bo wiem co ono oznacza.

(Rozmowa znowu przestała być na temat.)

konrado5

anbo

Nie umiem zdefiniować pojęcia "istnienie", co nie znaczy, że nie umiem się nim posługiwać.

Jeżeli uważasz, ze dla tej rozmowy niezbędne jest zdefiniowanie pojęcia "istnienie", to je zdefiniuj.

konrado5

anbo

Może wiem intuicyjnie, a może się nauczyłem poprzez konteksty.

Twoja definicja byty istniejące ogranicza do mogących być postrzeganymi. A co z tymi, które są, ale nie można ich spostrzec? Uważasz, że takich nie ma? Na jakiej podstawie?

konrado5

anbo

Co to znaczy nadać treść pojęciu istnienia czegoś, co nie może być zaobserwowane? Wolę zapytać, bo jeżeli będę musiał przy tym definiować pojęcie "istnienie", to nie wykonam zadania, bo - jak już mówiłem - nie umiem zdefiniować tego pojęcia.

anbo

Konrado, jeżeli rozumiesz co to znaczy istnienie w przypadku rzczy mogących być zaobserwowanymi, to do istnienia rzeczy nie mogących być zaobserwowanymi podejdź identycznie z tą tylko różnicą, że nie mogą być zaobserwowane. Jeżeli rozumiesz co to znaczy istnienie, to nie będziesz miał z tym problemu.
"Istnieć" to nie "być obserwowanym", ani "obserwować", ani "czuć się istniejącym", tylko istnieć. Istnieć to istnieć i kropka.

konrado5

anbo

Konrado, ponieważ to nie jest dobra definicja (wcześniej napisałem dlaczego), to może nie definiuj?

Istnienie utożsamiasz z byciem obserwowanym. Teraz nawet zdefiniowałeś z użyciem słowa "być", więc się ciebie pytam o definicję "być".

konrado5

anbo

Przy próbie definiowania "być" użyłeś pojęcia "jest", zdefiniuj "jest". Widzisz już w czym problem?

Jeżeli "istnienie" to "możliwość obserwacji", to istnieje tylko to, co może obserwować? Wcześniej pisałeś o byciu obserwowanym, teraz o obserwowaniu. Byty istniejące zawężają nam się coraz bardziej. Najpierw ograniczyłeś je do tych, które mogą być zaobserwowane, teraz do tych, które mogą obserwować. A ja się znowu zapytam: na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieją tylko byty mogące obserwować? Bo tak defuniując, zawężasz byty istniejące do bytów mogących obserwować.

konrado5

anbo

Słowo "jest" oznacza możliwość powiedzenia czegoś o czymś? Ta możliwośc to obserwacja. "Jest" definiujesz tak samo jak "istnienie". I nie ma w tym nic dziwnego. Tylko, że w ten sposób nic nie objaśniasz, bo używasz słów znaczących to samo: istnienie, bycie, jest...

Jeżeli, jak napisałeś, istnienie to "możliwość obserwacji", to byty istniejące ograniczyłeś do bytów mogących obserwować (możliwość obserwacji), a nie mogących być obserwowanymi. Chciałeś uniknąć użycia słowa "być" i stąd taki efekt.

konrado5

anbo

Konrado, mimo szczerych chęci nie potrafię zrozumieć zdania:
"Słowo "jest" oznacza możliwość powiedzenia o czymś, że to "coś".

Twoje zdanie brzmiało: "obserwujemy różne doznania i dzięki temu wiemy co znaczy, że coś jest jakieś". Obserwacja pozwala nam o obserwowanym coś mowić (że coś jest jakieś), ale - powtarzam - w objaśnieniu użyłeś słowa "jest", dlatego pytam o definicję. Pytam nie dlatego, że nie rozumiem, ale żeby ci coś uzmysłowić. Nie da się wszystkiego zdefiniowac i nie ma takiej potrzeby. Pewne pojęcia rozumiemy bez definiowania, a problemy pojawiają się przy próbie definiowania. Ty na przykład nie potrafisz zastosować analogii istnienia obserwowanych przedmiotów do zrozumienia pojęcia istnienia nie obserwowanych przedmiotów, bo sam osobiście ograniczyłeś się definicją istnienia (nie niemożliwością psychiczną, ale definicją!). Nie dość, że arbitralnie zdecydowałeś (poprzez zdefiniowanie), że istnieje tylko to, co może zostać zaobserwowanym, to jeszcze definicją ograniczyłeś swoje możliwości rozumienia przez analogię! Gdy myślisz o istnieniu, nie wyobrażaj sobie rzeczy (nie obserwuj ich). Pojęcie "istnienie" oddziel od "obserwowany". Czyżbyś miał feler, który wszystkim wmawia Berkeley? A może jak on mieszasz z sobą sytuacje (sytuacja wyobrażania sobie sytuacji i sytuacja wyobrażana)?

Dlatego twierdzę, że to jest ograniczenie do bytów mogących obserwować, bo taką treść niesie z sobą twoje zdanie "istnienie to "możliwość obserwacji". Gdybyś napisał "istnienie to możliwość bycia zaobserwowanym", to co innego, ale wtedy musiałbyś użyć słowa "być", podejrzewam, że chciałeś tego uniknąć.

konrado5

anbo

1. Konrado, nie mówiłem, ze nie rozumiem słowa "coś"; nie rozumiem twojego zdania.

2. Owszem, wiem z doświadczenia, że obserwowane przedmioty mają cechy. Ale jeżeli "jest" ma właśnie to oznaczać, to odeszliśmy od twojej wcześniejszej definicji, bo teraz jest wszystko, co ma cechy, a to nie oznacza, że (tylko) to, co jest obserwowalne. Twoja aktualna definicja bardziej mi się podoba ;)

3. Definiowanie przez wskazanie już pokazałem, ale je odrzuciłeś, bo swoją psychikę ocenzurowałeś swoją pierwszą definicją istnienia ;)

4. Nieobserwowane jest przeciwieństwem sytuacji "obserwowane", więc siłą rzeczy wiesz co to jest, gdy wiesz co znaczy "obserwowane". Analogia z czerwienią jest zła, bo czerwień oznacza kolor, więc jeśli jest czerwień nie będąca kolorem, to oznacza coś innego niż czerwień będąca kolorem, czyli mówi o innej sytuacji, a w moim przykładzie jest mowa o tej samej sytuacji.

5. Ja ci nie kazałem definiować bez obserwowania, tylko nie kazałem wyobrażać sobie rzeczy, gdy myślisz o pojęciu "istnienie". A jeśli nie umiesz, to przyjmij do wiadomości to:
obserwujesz sytuację, a nie rzecz. Tą sytuacją jest istnienie.

6. Twoje zdanie: Istnienie [czegoś/kogoś] to "możliwość obserwacji". Przez tego kogoś/coś! Żeby było o możliwości bycia obserwowanym, to byś musial o tym napisac, jak piszesz objaśniając to zdanie, a wtedy musisz użyć słowa "być".

konrado5

anbo

1. Teraz nie rozumiem zdania "Skoro można powiedzieć o kamieniu, że to "coś", to kamień jest". Dziwne zdania budujesz.

2. Nie wiem jaki problem widzisz w tym, że nie potrafię nadać cech temu, czego nie obserwuję. Przecież z tego faktu nie wynika, że to coś nie ma cech. Że ma cechy wynika z faktu, że istnieje.
Co to znaczy, że coś, co nie jest obserwowalne, jest żródłem obserwacji?

3. Słowo "jest" znaczy też "istnieje", ale mniejsza z tym, bo przez omawiane wskazanie definiowałeś "być".

4. Kolor to cecha, obserwowanie to sytuacja, czerwień nie będąca kolorem to nie przeciwieństwo czerwieni będącej kolorem tylko określenie tym samym słowem czegoś innego niż kolor.

5. Kolor nieobserwowany tym się różni od koloru obserwowanego, że jest w przeciwieństwie do tamtego nieobserwowany, to wszystko. Więc jeśli wiesz co to obserwować (a więc i nie obserwowac) to wiesz co znaczy "kolor nieobserwowany". To kolor, którego nikt nie obserwuje. (Od razu mówię: wyobrażając to sobie, obserwujesz sytuację, w której nikt nie obserwuje tego koloru, a nie ten kolor, przez co niby staje się obserwowany.) Podobnie jest z "istnieniem".

6. Nie chodzi o to, że przez istoty świadome, ale że taką treśc niesie twoje zdanie, o jakiej ja mówię, a nie ty. No ale skoro wciąz nie widzisz tej faktycznej treści, to ja się poddaję. Zwłaszcza, że jest tez ten twoj dopisek o świadomych istotach, który sugeruje, że jednak tę treść zobaczyłeś.

Cała ta dyskusja jest bez znaczenia, bo 1) nie ma potrzeby definiowania słów, które rozumiemy i których umiemy używać w rozmowie, 2) w materializmie obserwujesz materię, więc zgodnie z twoją definicją ona istnieje. Oczywiście wynikiem tej obserwacji są wrażenia zmysłowe, bo materia tylko w ten sposób jest nam dana, ale to nie zmienia faktu, że jest obserwowana (inaczej nie miałbyś wrażeń zmysłowych).