ŚFiNiA

anbo

1. Teraz nie rozumiem zdania "Kamień jest, bo możesz o nim powiedzieć, że to "coś". Nie wiem co to znaczy, że "możesz o nim powiedzieć, że to "coś".

2. Nie powtarzaj, tylko ustosunkuj się do tego: Przecież z faktu, że nie potrafisz nadać cech temu, czego nie obserwujesz, nie wynika, że to coś nie ma cech. Że ma cechy wynika z faktu, że istnieje.

3. Jak coś, co nie jest obserwowane, może jednocześnie powodować obserwacje? Druga sprawa: a jak obserwacje nie zachodzą, to to znika, przestaje istnieć?

4. Sorry, ale nie rozumiem zdania "bycie obserwowanym to cecha wszelkich doznań". Cechą doznań jest bycie obserwowanymi? Doznania są obserwowane? Myślałem, ze w wyniku obserwowania mamy doznania.

5. Jeżeli nic ci nie mówi, że "Kolor nieobserwowany tym się różni od koloru obserwowanego, że jest w przeciwieństwie do tamtego nieobserwowany", to już nic, z tego, co mógłbym ci w tej materiii powiedzieć, nie powie, poddaję się.

6. W materializmie doznania są wynikiem istnienia na zewnątrz ciebie materii. Patrzysz nie na doznania, jak sugerujesz, tylko na coś na zewnątrz ciebie, w wyniku czego masz doznanie np. "krzesło". Obserwujesz więc (na przykład patrząc) nie swoje doznania, ale materię na zewnątrz ciebie. Wynikiem tej obserwacji jest doznanie, np. doznanie "krzesło".

konrado5

anbo

1. Nie wiem po co i co ma wynikać z tego, że o kamieniu można powiedzieć, że jest (chyba celowo nie używasz tego słowa, ale wtedy twoje zdania stają się niezrozumiałe) czymś.

2. Jeżeli istnieje to, co potencjalnie może być obserwowalne, to zbiór bytów powiększyłeś o byty nigdy dotąd nieobserwowalne, ale istniejące. I ja się z tym zgadzam ;)

3. Jeżeli słowa "obserwowany" używasz w znaczeniu "doznawany", to używasz w innym znaczeniu niz powszechnie używane. Chyba za dużo przebywasz na Śfini ;)
Gdy obserwowany to doznawany, to bycie doznaniem to cecha koloru, gdy mowisz, że jest obserwowany, a obserwowanie to nie sytuacja. Chyba od wuja nauczyłeś się skakać po trapezach słów ;)

4. Nic na to nie poradzisz, że nie możesz stanąć po drugiej stronie zmysłów. Sorry, ale nie znajduję sensu w twoich zdaniach o czerwonym kolorze (to twój ulubiony?) ani w zabawach słowami.
Istotą materializmu wzbogaconego o TE jest to, że posiadamy zmysły skuteczne ewolucyjnie; te zmysły informują nas o świecie na zewnątrz nas, ale to sa informacje ukierunkowane na skuteczniość ewolucyjną. I to jest według mnie interesujący temat.

konrado5

anbo

1. Jest jakieś, czyli ma jakąś cechę, oczywiście możesz objaśnić przez wskazanie, ale jeśli ma to związek z istnieniem w taki sposób, że jak coś istnieje, to jest jakieś oraz jak coś jest jakieś, to istnieje, to przypominam, ze byliśmy już w tym miejscu: Przecież z faktu, że nie potrafisz nadać cech temu, czego nie obserwujesz, nie wynika, że to coś nie ma cech. Że ma cechy wynika z faktu, że istnieje.

2. Nie zgadzam się i powtarzam, że nie jest mi potrzebna definicja istnienia. To jest pojęcie zrozumiałe bez definiowania, więcej problemów jest z definiowaniem niż bez definiowania.

3. Można mówić o wszystkim, także o czerwieni, która nie jest doznaniem, jak się ustali o czym się mówi.

konrado5

anbo

1. Przyśniony krasnoludek istnieje w śnie. Kmicic jako bohater literacki. Istnieją? Istnieją. Mało tago, śniony krasnoludek jest przez ciebie obserwowany/doznawany, więc zgodnie z twoją definicją istnieje.
2. Gdy mówię o czerwieni, to mówię o kolorze. Czrwień to kolor.

konrado5

anbo

Wyśnionego krasnoludka od rzeczywistego krasnoludka odróżnia rzeczywiste istnienie. Rzeczywisty istnieje, a tamten się przyśnił.

Krasnoludka we śnie obserwowałes w okreslonym miejscu i czasie twojego snu, więc jeżeli ci chodzi o możliwośc powtórzenia obserwacji, to znowu wprowadzasz dla bytów ograniczenie, a przecież może być tak, że coś, co mogło być obserwowane, nie przestało istnieć, ale nie można już tego bytu obserwować. Poza tym ten sam krasnoludek może się przyśnić wiele razy. Sorry, ale na tym kończę dyskusję o definiowaniu pojęcia "istnienie". Myślę, że zauważyłeś już, że z definiowaniem istnienia jest dużo kłopotów, a jednocześnie bez zdefiniowania możemy rozmawiać o istnieniu. Wystarczy, że rozmowa oprze się na szkielecie odpowiedzi na dwa pytania: co to jest i skąd o tym wiesz?

Berkeley niczego ładnie nie ujął, krytyka Berkeley'a jest w wątku, z którego tu przyszliśmy.
Gdzie napisałem, że potrafię o czerwieni pomyśleć jak o czymś innym niż doznawanie koloru czerwony?

anbo

Konrado, jeżeli zgadzasz się zakonczyć wątek definiowania pojęcia "istnienie" (i to jest mój warunek kontynuowania dyskusji), to proponuję wrócić do miejsca, w którym dyskusja się zatrzymała:

"Dadzą się skutecznie ewolucyjnie przełożyć na nasze doznania" znaczy, że rzeczywistośc na zewnątrz nas ma aspekty, które pozwoliły ewolucji wymyślić takie ich modelowanie w nas, że pozwala ono na życie w tej rzeczywistości i przekazywanie genotypu - to tak najkrócej mówiąc, mam nadzieję, ze wystarczy.

Czym jest krzeslo na zewnątrz mnie, to ja nie mam pojęcia, bo nie umiem być na zewnątrz mnie. Może jest takim samym krzesłem, a może tylko fragmentem materii, który moj aparat poznawczy przedstawia mi jako krzesło (bardziej przekonuje mnie ta druga wersja, chociaż pierwszej nie wykluczam, bo mogę sobie wyobrazić, że Bóg stworzył świat, który nasze zmysły odbijają w nas 1:1 pod każdym względem; chociaż mogę się mylić, że to jest możliwe)..

konrado5

konrado5

anbo

Co innego dyskutowanie o istnieniu, a co innego o definiowaniu pojęcia "istnienie". Definiowanie już przerabialiśmy, dajmy szansę dyskusji bez definiowania.

konrado5

anbo

Wiesz Konrado, ludzie, w tym ty, dyskutują o tym bez definiowania. Każdy rozumie to pojęcie doskonale. Definiowanie nie pomaga (nie znam dobrej definicji), za to bezzasadnie ogranicza byty istniejące na przykład do mogących zostać zaobserwowanymi albo do mogących obserwować.

konrado5

anbo

Zdanie na temat tego co istnieje masz z powodu definicji??? Chyba definicje powinno się dostosowac do tego, co może istnieć.

konrado5

anbo: właśnie wyedytowałem tego posta i usunąłem ten wpis o definicji.

anbo

Twoj nowy wpis świadczy o tym, że wiesz o czym sie mówi, ze coś istnienie, chociaż to nie jest istnienie zgodne z twoją definicją ;)

Później odpowiem.

konrado5

anbo

Do zewnętrznych przedmiotów mam dostęp poprzez zmysły i to tylko na zasadzie, że widzę model będący skutecznym ewolucyjnie, więc oczywiście nie mogę o zewnętrzu powiedzieć nic innego jak tylko to, co mogę mowić o tym modelu.
Cecha "czerwony" jest zrozumiała. Nie wiadomo tylko jaki aspekt rzeczywistości dał się na czerwień przełożyć. Nie wiadomo co to by mialo być.
Argumentu Berkeleya nie rozumiem tak jak ty go rozumiesz, o Berkeleyu rozmawiamy w oddzielnym wątku.
Rzeczywiostośc jest niepoznawalna i jest poznawalna. Możesz mieć sądy na temat rzeczywistości, a ona będzie im wystawiac ocenę. Jak samolot leci, to ten, co miał sądy o rzeczywistości, które umożliwiły zbudowanie samolotu, dostał pozytywną ocenę od rzeczywistości. Rzeczywistośc wystawia oceny naszym sądom poprzez okreslone obchodzenie się z tymi naszymi sądami. Oczywiście z drugiej strony rzeczywistość jest niepoznawalna, bo zawsze mamy do czynienia tylko z tym modelem rzeczywistości, który powstał ewolucyjnie, a więc pod kątem ewolucyjnej skuteczności, a nie z nią samą jaka ona jest. Nie będziemy nigdy mieć do czynienia z gołą rzeczywistością, zawsze zobaczymy ją w jakimś ubraniu, bo na tym polega jej oglądanie, że się zakłada na nią jakies ubrania ;)

konrado5

A co znaczyło to twierdzenie?:

anbo

Prawdę mówiąc nie jestem pewny, czy to jest możliwe, czy nie, że jeżeli Bóg stworzył świat, to nasze zmysły dostosował do widzenia rzeczywistości jaką ona jest. Chyba nie da się wpisac w TE takiej koncepcji. Czerwień wtedy byłaby cechą, bo byłaby doznawaniem cechy. Wrażenie byłoby wtedy równoważne cesze.

Według mnie czerwień jest odbiciem jakiegoś aspektu rzeczywistości. Czy istnieje goły aspekt? Zawsze wyobrazamy sobie obserwatora, więc i w tym przypadku wyobrażamy sobie obserewatora gołej rzeczywistości. Jeśli jest Bóg, to Bóg widzi gołą rzeczywistość. Jeśli Boga nie ma, to nikt nie widzi golej rzeczywistości, może nawet nie ma sensu mówić o gołej rzeczywistości, skoro zawsze dla obserwatora będzie w ubraniu (jako model skuteczny ewolucyjnie).

Tych problemów nie ma, jesli Bóg generuje w nas wrażenia, ale pojawiają się wtedy inne.

konrado5