ŚFiNiA

Radosław

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
(Tekst z bloga więc nie ma naruszenia praw autorskich)

Dlaczego nie jestem ateistą (intermedium?)

A nie mogłeś użyć gumki? -
Nie, jeśli chciałbym pozostać członkiem najpopularniejszego wyznania na tej planecie -
Monty Python "Sens Życia"

1. Dotychczas mój poprzedni tekst o teizmie wzbudził jakąś tam dyskusję i krytykę. Co prawda przewidywalną - mogłem się spodziewać konkretnych nicków w komentarzach (i braku innych...) - ale niezwykle dla mnie kształcącą. Wszystkim (trzem?) uczestnikom za zainteresowanie gorąco dziękuję.

2. Krytyka tekstu pisanego właściwie jednym tchem jest rzeczą potrzebną - wiele rzeczy dostrzegłem poniewczasie. Krytyka tekstu pisanego przez osobę o odmiennym światopoglądzie i intuicjach jest niezmiernie trudna - wymaga poświęcenie czasu na zapoznanie się z językiem dyskutanta. Wymaga też życzliwości - łatwo jest obrzucać kogoś inwektywami, trudniej przyznać, że jego poglądy mają wartość. Za to właśnie państwu dziękuję.

Krytyka mojego tekstu poszła w kilku kierunkach, które tutaj streszczę. Ten fragment tekstu będzie prawdopodobnie przeedytowany - mogłem ni ezauważyć czegoś i później to dopiszę.
problem definicji 'poznawalności'
Starałem się tę definicję maksymalnie wyprać z wszelkich konotacji humanistycznych. Posłużyłem się Chaitainowską definicją kompresowalności. Pewien problem stanowiło dla państwa przełkniecie nabazgranego przeze mnie szkicu dowodu o nieistnieniu kresu kompresowalności. Po części to wynik mojego lenistwa, po części hermetyczności niektórych zagadnień dla niespecjalistów.

dyskusja o stchastyczności
Ze względu na kwestie światopoglądu rzecz całkiem uboczna i techniczna... niemniej to jeden z ciekawszych wątków - poruszony przez pana A1berta. Bardzo fascynująca (mnie osobiście) sprawa.

dyskusja o 'hipostazie'
dyskusja ślepego z głuchym, przy czym ślepy wydaje się głuchy, a głuchy wydaje się ślepy... ja nie za bardzo wiem, gdzie w moich poglądach ta hipostaza miałaby być - nie rozumiem zastosowania słowa. Być może ona rzeczywiście tam jest, ale z kolei pan nameste nie potrafi mi jej jakoś wskazać. Wymaga dalszego zbliżenia językó stron.

3. Pozostawiając nieco na boku wątpliwości z pierwszej części chciałbym przenieść ciężar dyskusji na następne kwestie. Poniekąd druga część tekstu o teizmie pozostaje w dialogu z komentarzami pierwszej - proszę mi nie mieć więc za złe, że język oraz stosowana argumentacja będą nieco inne. Będą uwzględniały państwa uwagi.

4. Najpierw krótko o słowach:
teizm - to słowo ma dwa znaczenia. Jedno - bardzo ogólne, określające stanowisko głoszące istnienie bytów transcendentnych względem poznawalnego świata. Drugie - szczegółowe, zawężające przekonanie o bytach transcendentnych do bytów osobowych.
ateizm - jest to dla mnie zawsze przeciwieństwo teizmu w zakresie ogólnym. Innymi słowy: ktoś, kto jest panteistą, a więc żywi przekonanie o istnieniu bytów niepoznawalnych ale immanentnych dla naszego świata, nie jest ateistą.
W żadnym z tych pojęć nie ma odwołań do pojęcia religii. Nie uważam za ateistę kogoś, kto nie chodzi do kościoła (którego?). Samo stwierdzenie: "nie ma Boga" też jeszcze ateisty nie czyni. Pomijam jakiekolwiek odniesienia kulturowe, czy moralne.

5. Cały mój pierwszy tekst na ten temat sprowadzić można, co do idei, do dwóch deklaracji:

Uczciwie jest być teistą lub ateistą.
Jakiekolwiek formy deizmu, czy panteizmu są wewnętrznie sprzeczne

Z mojego punktu widzenia* bycie ateistą jest zaprzeczaniem przekonaniom,
które konstytuują optymizm poznawczy metody naukowej

6. Tu krótka uwaga: nie jestem człowiekiem szczególnie fanatycznym w tym sensie, że zupełnie spokojnie przyjmuję do wiadomości istnienie innych niż moje światopoglądów. Mam pewne przekonania moralne i razi mnie działanie, które za niemoralne uważam. Mam pewne przekonania co do Herbertowskiej 'kwestii smaku'. więc działania, które uznaję za niekulturalne lub niecywilizowane mogą razić mój zmysł estetyki. Poza tym jestem cynikiem. Wyznaję nie pogląd, że mój światopogląd jest 'lepszy' czy też 'słuszniejszy'... po prostu zamierzam w programie minimum doprowadzić do zlikwidowania możliwości narzucania mi innego. Jestem społecznym darwinistą więc uważam, że jedyne liczące się kryterium porównania światopoglądów to kryterium uliczne. Jeśli rozpoznaję jakiś światopogląd jako wrogi mojemu to po prostu go eliminuję.

Przypominam trochę gentlemana, który nie poniży się do poziomu inwektywy, ale fechtuje celnie i skutecznie. It's nothing personal. Myślę, że Nietzsche byłby ze mnie dumny... no może 'prawie' ;). Inne światopoglądy traktuje jako ciekawe obiekty badań. Nie zwykłem - jak lord Pembroke w tym starym dowcipie - stawać przed żyrafą, i stwierdzać, że takie zwierze nie istnieje. Ale jeśli uznam żyrafę za kwalifikującą się odstrzelenia - zrobię to bez zbędnych emocji.

Rozumiem, że zetknięcie z taką osobą może być dla wielu z państwa egzotyczne... ludzie na ogół prezentują jedną z dwóch postaw życiowych - pełnej i życzliwej otwartości, lub agresywnego zamknięcia. Kombinacja życzliwej ciekawości z bezwzględną grą jest rzadka. Trudno...

Nigdzie w moim tekście nie zamierzam nikogo przekonywać do swoich racji. Nie znaczy to, że nie mam swego rodzaju pewności w formułowaniu tez. Dostrzegam punkty, w których mój wybór nie jest podyktowany koniecznością myślową i jasno te punkty artykułuję. Bezwzględnie nie zamierzam ukrywać hipotez. Mam ich kilka - wyłuszczyłem je jasno.

7. Każda hipoteza lub supozycja, którą wyłożyłem stanowi punkt wyboru. Mój wybór jest podyktowany rozmaitymi czynnikami. Zapewne można by je uznać za irracjonalne. Tym niemniej każdy taki punkt wyboru nie daje żadnych wskazówek poznawczych. Zwracałem na ten fakt uwagę we fragmencie, w którym krytykowałem indukcję przyrodniczą. Innymi słowy: zdaję sobie sprawę z tego, że mój światopogląd opiera sie na wierze. Hej! W końcu o tym był ten tekst!

Zwracam tylko uwagę na to, że jeśli w każdym z punktów decyzyjnych dokonywałem pozaracjonalnego wyboru, to mój adwersarz, który - dla przyczyn doprawdy nieistotnych w tym momencie - zdecyduje inaczej, również dokona aktu wiary. Nie zamierzam go potępiać ani udowadniać mu, że jego akt wiary jest 'gorszy'.

8. Moja teza sprowadziła się więc do tego, że są różne akty wiary - teistyczny i ateistyczny. Po pierwsze: są to akty wiary - a po drugie: są one sprzeczne. Moja dalsza supozycja wskazywała, ze pewne akty wiary są mi potrzebne dla zachowania mojego przekonania o produktywności metody naukowej. Jeśli chce być rzeczywiście przekonany o tym, że bycie naukowcem ma sens - to znaczy: nie opiera sie na arbitralności poznawczej - to muszę wierzyć w pewien charakterystyczny sposób. Ten sposób wiary skłania mnie raczej do aktu wyznania teizmu niźli ateizmu.

9. Mój stosunek do 'wyznania ateizmu' pióra Dawkinsa jest jak najbardziej pozytywny. Po części razi mnie Dawkins żurnalistyczny - dokonuje skrótów i uproszczeń ułatwiających mu rolę proroka nowej wiary - ale to nie jest niesmak wywołany byciem ateistą, co raczej pospolitowaniem się ze swym wyznaniem. W jakimś sensie podobne wrażenie mam oglądając biskupa - doktora teologii, który z zacięciem peroruje o papieskich kremówkach. Dostrzegam sens i celowość takiego działania, ale nie stawiałbym go na równi z aktem poznawczym.

Tak czy siak - Dawkins (raczej idealny Dawkins aniżeli postać z krwi i kości) stanowi dla mnie swego rodzaju wzorzec ateisty. I jest to wzorzec, jak mówię, pozytywny. Tak jak wykształcony ateista odczuwa niesmak w spotkaniu z 'moherowym beretem', tak ja - wykształcony teista, odczuwam niesmak w spotkaniu z 'kabotynem nauki'. Wolę wyrafinowanie niźli prymitywizm, a Dawkins (książkowy, a nei gazetowy) daje mi pożywkę dla - jak to mawiał Hercules Poirot - moich małych szarych komórek.

10. Niemniej jednak Dawkinsa krytykuję - także tego z książkowego wydania - za niekonsekwencję poznawczą. Za pewnego rodzaju manipulację emocjonalną. Otóż jak sądzę - ateista (czyli np. Dawkins) naukowiec - jest przekonany o istnieniu 'sensu' w przyrodzie. Ja zdefiniowałem ten sens w niefilozoficzny sposób, a więc poprzez pojęcie kompresowalności strumieni danych. Pomijając techniczne spory o to jak kompresować - każdy naukowiec to właśnie robi. Więcej: jest przekonany o słuszności takiej, a nie innej procedury. Kiedy ewolucjonista staje naprzeciwko kreacjonisty nie ma w ręku żadnego 'dowodu' w sensie dosłownym. Ma strumień danych - nowocześni kreacjoniści przecież nie negują istnienia skamieniałości lub podobieństw czaszek małpoludów i ludzi (co czasem prowadzi do sytuacji, w której obie strony boją sie przyznać, że tak na prawdę zostały wyprowadzone w pole przez sprytnych oszustów - a były i takie przypadki...). Każda ze stron formułuje jakieś wytłumaczenie. Każde z tych wytłumaczeń jest spójne - to znaczy, każde jest tak samo dziurawe jak rzeszoto i jedna strona zawsze zmusza drugą do pewnych poprawek. W trakcie starcia obie teorie zyskują coraz lepszą zdolność wyjaśniania. Ostatecznie, jak sądzę, da sie stworzyć całkowicie spójny ewolucjonizm i całkowicie spójny kreacjonizm...

W takiej sytuacji ewolucjonista zagra jeszcze jednym argumentem. Tak naprawdę zagra nim znacznie wcześniej - być może już na samym początku batalii. Argument taki na wiele sposobów przytacza Dawkins w ksiażce, mówiąc o zdobyczach nauki i zbrodniach religii... Najjaśniej jak dotąd w polskiej debacie sformułował go w artykule "Czy to wstyd nie wierzyć w cuda?" Jacek Kowalczyk. Zacytuję tu cały akapit:
Zgadzam się z Dawkinsem nie dlatego, że jest autorytetem, tylko dlatego, że piszę ten tekst na komputerze, a wyślę go przez internet, który istnieje między innymi dzięki fizyce kwantowej, a nie wstawiennictwu swego aktualnego patrona św. Izydora z Sewilli.
Komputer czy Internet są częścią zupełnie innego porządku myślowego niż rozważania o ewolucji. Zupełnie też innego porządku niż rozważania o wierze bądź niewierze. Komputer i Internet są wynikami skutecznego działania metody naukowej. Działania zakończonego niebywałym sukcesem, którego nikt - nawet kreacjoniści - nie będzie chciał odrzucić... Argument Jacka Kowalczyka jest taki: stoję po stronie Dawkinsa, bo nauka działa.

11. Ewolucjonista nie może odrzucić całkowicie metody naukowej bowiem z jej zdobyczy sam korzysta. Siłą rzeczy musi więc zfragmentaryzować naukę i ograniczyć ją. Robi to arbitralnie! To nie fakt, że ktoś może odrzucać metodę naukową nas irytuje - to arbitralność takiego podejścia budzi w nas podejrzliwość. Nie ma żadnego powodu, dla którego arbitralność miała by być wykluczona... Jeśli metoda naukowa ma ograniczenia, to dlaczego akurat w problemie ewolucji nie miałyby się one objawić? A może w problemie świadomości? A może jest jakiś inny poziom, na którym nauka już nie zadziała?

To, co przekonuje nas do tezy Dawkinsa to historia - było już wiele takich wyznaczanych arbitralnie kresów nauki... Arystoteles, Newton, Einstein... Wszyscy oni wyznaczali takie granice nie do przesunięcia. I granice te były zawsze przełamywane. Jaki z tego morał? Skoro udało się tyle razy (i mamy z tego komputer i Internet), to pewnie dlatego, że... musi się udawać zawsze.

12. Sęk w tym, że wychodząc od takiego założenia doszedłem w swoim rozumowaniu do wyboru teizmu, a nie ateizmu...

Konsekwentny wybór ateizmu to odrzucenie wszelkich 'hipostaz' - przynajmniej tak, jak ten termin rozumiem w ujęciu pana nameste. Nie ma różnicy jakościowej między wiarą w absolutną skuteczność metody naukowej, a wiarą w 'sens' Wszechświata. Nasze przekonanie o niebywałej skuteczności nauki jest formą prekognicji - my nie wiemy, czy za następnym zakrętem droga nam z oczu nie zniknie. Ale już teraz uciszamy histerycznie tych, którzy to wieszczą, a robimy to z przekonaniem, ponieważ do tej pory zawsze jakaś droga była. My nie wiemy, więc wierzymy. My naukowcy... Potrzebujemy tej siły napędowej dla naszych argumentów tak bardzo, że gotowi jesteśmy ją sobie wymyślić...

13. No... mnie to nie przeszkadza - ja jestem głupim teistą... To Dawkins się ze swojej wiary powinien wytłumaczyć...

N: Mam dwie uwagi na gorąco.

Po pierwsze, określa pan teizm jako przekonanie o istnieniu bytów transcendentnych (niepoznawalnych), Zdaje pan sobie sprawę, z "roboczości" tej definicji, bo w chwilę później orzeka pna, że "deizm i panteizm", które równiez przyjmują to założenie, są wewnętrznie sprzeczne i "nieuczciwe". Coś zatem je odróżnia od teizmu. (Na wszelki wypadek przypomnę słownikowe definicje w ujęciu popularnym:

– teizm: byt trancendentny współistnieje z bytem i, co więcej, "interferuje" z nim (ma na niego wpływ itd.);
– panteizm: byt transcendentny *jest* zarazem bytem;
– deizm: byt transcendentny powołał byt, ale *nie* interferuje z nim (po Stworzeniu przepadł za Horyzontem); tyle przypomnienia.)

W chwilę później stwierdza pan, że ateizm to *zaprzeczenie teizmu*, co pozwala panu na swobodne operowanie (w trzy chwile dalej) terminem "wiara", który to termin stosuje pan jednak zamiennie z "arbitralny wybór" (też można, a nawet trzeba by się przyczepić, ale pędzę dalej).

Ja otóż (roboczo i również w pewnej niezgodzie ze słownikami) wolałbym widzieć zaprzeczenie teizmu w antyteizmie. Stanowisku, polegającym na przekonaniu, że byt transcendentny (niepoznawalny) [trzymam się pańskiego sformułowania] *nie* istnieje. Wolałbym trzymać się następującej kratki pojęć (już tu o niej pisałem, w poście o "Czechitach"), do której sformułowania użyję skrótu "B" na oznaczenie owego "bytu transcendentnego (niepoznawalnego)".

agnostycyzm (może B istnieje, a może B nie istnieje)

teizm (B istnieje) ........ antyteizm (B nie istnieje)

............ateizm (co to B?)...............

Dla górnej trójki stanowisk pojęcie "B" ma sens – różnią się w sprawie statusu ontologicznego B.
Dla ateizmu (tak jak ja go rozumiem), pojęcie B sensu nie ma. Nie wypowiada się zatem w ogóle w kwestii jego istnienia (albo i nieistnienia).

Druga uwaga dotyczy "hipostazy". To, słownikowo, "uprzedmiotowienie pojęcia, abstrakcji", rozumiem ten termin jako "przypisanie pojęciu ["atomowi" języka] bytu realnego.

Zastosowanie tego terminu do naszych rozważań jest następujące: B (w rozumieniu teisty) jest dla antyteisty niemożliwością (i owa niemożliwość jest przedmiotem wiary antyteisty), a dla agnostyka – hipotezą. Dla ateisty B jest hipostazą.

Oczywiście, B, jako coś, co da się pomyśleć, a nawet jakoś osaczyć definicjami, istnieje, pojęciowo, podobnie jak granica funkcji (choć definizja przysługująca granicy funkcji jest precyzyjna; potwierdzi to chętnie A1bert z Cauchym za plecami ;).

Póki więc pozostaje pan na poziomie ogólnych a mętnych abstrakcji (piszę "mętnych" z mojego punktu widzenia: miałem problemy z pojęciem "poznawalności", "kompresji", "ToE"), to i spór ledwie letni ;>.

Intuicja polegająca na utożsamieniu B z Pełnym Opisem, który daje Maxymalny Sens, to także zabawa metaforami. Będzie ostrzej, gdy pierwszy raz (w dyskusji) zdradzi się pan z jakąkolwiek atrybucją B, która umożliwi jego odnisienie do realnej sfery bytu. Czyli przypisze B jakiś pewniejszy status ontologiczny niż "kres poznawalności".

A: No więc nie wiem z jakiego słownika pan korzysta. Ale to wyjdzie i przy hipostazie - którą ja zrozumiałem zgodnie z jej zastosowaniem w teologii katolickiej... ;)

JAKOŚ muszę sobie rzeczy ponazywać.

teizm: transcendencja jest osobna wobec bytu

ten element definicji wyciągnąłem.

W ścisłym znaczeniu teizm oznacza, że Bóg jest BYTEM OSOBOWYM.

Dokładnej definicji tych pojęć nie ma.

[W chwilę później stwierdza pan, że ateizm to *zaprzeczenie teizmu*, co pozwala panu na swobodne operowanie (w trzy chwile dalej) terminem "wiara", który to termin stosuje pan jednak zamiennie z "arbitralny wybór" (też można, a nawet trzeba by się przyczepić, ale pędzę dalej).]

Swobodne?

Stosuję zamiennie terminy 'wiara' i 'arbitralny wybór' ponieważ nie zajmuję się teologią moralną tylko fundamentalną. Innymi słowy: nie odpowiadam na pytania dotyczące pokładania wiary w Boga.

Moja wiara (jak dotąd) jest jedynie wiarą naukowca - tzn. wyborem możliwości na podstawie pozaempirycznych przesłanek.

[Ja otóż (roboczo i również w pewnej niezgodzie ze słownikami) wolałbym widzieć zaprzeczenie teizmu w antyteizmie.]

rozumiem. Póki nie kokazę się to kłopotliwe utrzymam na razie swoją siatkę pojęć.

[agnostycyzm (może B istnieje, a może B nie istnieje)

teizm (B istnieje) ........ antyteizm (B nie istnieje)

............ateizm (co to B?)...............]

Nie wydaje mi się, żeby istniało w takim ujęciu odróżnienie agnostycyzmu od ateizmu.

[Dla górnej trójki stanowisk pojęcie "B" ma sens – różnią się w sprawie statusu ontologicznego B.
Dla ateizmu (tak jak ja go rozumiem), pojęcie B sensu nie ma. Nie wypowiada się zatem w ogóle w kwestii jego istnienia (albo i nieistnienia).]

Mam wrażenie, ze dokonuje pan tutaj 'swobodnej manipulacji' pojęciem istnienia.

Co to właściwie miałoby znaczyć, że B. nie ma sensu? Widzę jedyną możliwość w tym, że pojęcie to jest źle sformułowane - tzn. sposób zadania tego pojęcia jest immanentnie sprzeczny.

Wyrażam wątpliwość, czy w ogóle istnieją takie pojęcia. Z punktu widzenia logicyzmu być może można ograniczyć się do pewnego zbioru modeli jakiejś teorii i utrzymywaniu, że poza taki zbiór nie wyjdziemy. Wtedy być moze da się powiedzieć, że jakieś pojęcia nie dają sie sformułować w żadnym modelu.

Tak jak ja pojmuję filozofię - a jest to poszukiwanie intuicji wymykających się językowemu gorsetowi pojęć - zdefiniowany przez pana ateizm jest formą ucieczki od zmierzenia się z problemem.

Wymaga to głębszego komentarza - tutaj pozwolę sobie wyłącznie na proste uwagi krytyczne.

O B. w ogóle da się mówić. Jeżeli da się mówić o B. to znaczy, że B. jest godne zainteresowania. Mozemy powiedzieć, że B. nie jest w stanie sie zrealizować w naszym świecie. Możemy powiedzieć, że w ogóle nie jest się wstanie zrealizować w żadnym dającym się pomyśleć świecie (odważna teza). Ale stwierdzenie, że B. jest pojęciem 'niedobrym' jest moim zdaniem ucieczką od problemu.

Definicje są potrzebne - pozwalają na komunikowanie pojęć. Natomiast definicje nie są wyznacznikiem istnienia bądź nieistnienia w jakimkolwiek znanym mi sensie. Z faktu, że trudno jednoznacznie zdefiniować coś, o czym można mówić, nie wynika jeszcze, że czegoś 'nie ma'. W szczególności: są pojęcia nie dające się łatwo zawrzeć w języku (czasem dotyczy to konkretnej odmiany języka) więc trzeba stosowac strategie okrężne.

CZasem strategią taka jest metafora.

Daleki jestem od jakiejkolwiek formy logicyzmu, sprowadzającej zestaw pojęć tylko do zbioru dającego się łatwo opanować definicjami.

Rozumiem strach ludzi przed wchodzeniem na teren, na którym nie czują sie już pewnie. Tym niemniej filozofia nie jest dla ludzi strachliwych. Wittgenstein napisał: o tym, o czym nie można mówić, trzeba milczeć. Byłbym może sie zgodził z takim podejściem gdyby było ono konsekwentne. Jakoś, nie zauważyłem, żeby ateiści zachowywali w tym zakresie przesadne milczenie...

[Druga uwaga dotyczy "hipostazy". To, słownikowo, "uprzedmiotowienie pojęcia, abstrakcji", rozumiem ten termin jako "przypisanie pojęciu ["atomowi" języka] bytu realnego.]

W ścisłym znaczeniu, które do tej pory wydawało mi się jedynym - człek uczy się przez całe życie - hipostaza to wcielenie Boga ;)

Oczywiście teraz rozumiem ogólne znaczenie tego słowa...

[Zastosowanie tego terminu do naszych rozważań jest następujące: B (w rozumieniu teisty) jest dla antyteisty niemożliwością (i owa niemożliwość jest przedmiotem wiary antyteisty), a dla agnostyka – hipotezą. Dla ateisty B jest hipostazą.]

Ładne sformułowanie.

Sprawdzam, czy rozumiem:

ciąg znaków języka (słów) może mieć cechę istnienia. Jeśli da się określić, że nie ma takiej cechy, a mimo to, ktoś taką cechę przypisuje to popełnia on 'grzech hipostazy'.

Moja krytyka: orzeczenie hipostazy wymagałoby udowodnienia jakimiś innymi metodami, że coś 'nie istnieje'. I w zasadzie więcej nie potrzebuję, żeby tego terminu nie używać...

Jeśli potrafi pan jakimikolwiek metodami uzasadniać istnienie bądź nieistnienie - przy okazji wyjaśni pan o jakie istnienie chodzi - pojęć takich jak B., to chętnie poczytam...

[Oczywiście, B, jako coś, co da się pomyśleć, a nawet jakoś osaczyć definicjami, istnieje, pojęciowo, podobnie jak granica funkcji (choć definizja przysługująca granicy funkcji jest precyzyjna; potwierdzi to chętnie A1bert z Cauchym za plecami ;).]

Zgodnie z pana rozumieniem definicji 'hipostazy' granica funkcji JEST HIPOSTAZĄ.

Potwierdzi to panu Goedel z Cohenem...

Wybrał pan najgorszy możliwy przykład jaki tylko mógł sie panu trafić... jednocześnie jest to najlepszy przykład, na jakim ja mogę pokazać, dlaczego pojęcie hipostazy jest nietrafne w tym kontekście.

Otóż 'istnienie' granicy funkcji jest poważnym problemem matematycznym. Istnieją bowiem dwie definicje granicy - Cauchy'ego i Heinego-Borela. Równoważność tych dwóch definicji wymaga o ile mi wiadomo z kursu analizy pewnika wyboru. Tym samym granica albo jest 'dobrze zdefiniowana', albo nie jest zależnie od modelu...

Widać, w czym problem?

[Intuicja polegająca na utożsamieniu B z Pełnym Opisem, który daje Maxymalny Sens, to także zabawa metaforami. Będzie ostrzej, gdy pierwszy raz (w dyskusji) zdradzi się pan z jakąkolwiek atrybucją B, która umożliwi jego odnisienie do realnej sfery bytu. Czyli przypisze B jakiś pewniejszy status ontologiczny niż "kres poznawalności".]

Co to jest realna strefa bytu? W jaki sposób określa pan, co jest realne?

W pewnym sensie moje rozumowanie próbuje określić to, co jest jakoś tam 'realne'... Pana wypowiedź sugeruje, że zna pan jakąś metodę określania zakresu 'istnienia' bytów.

Chętnie ją poznam

N: Rozczarowuje mnie pan. Zewnętrznym wykładnikiem tego rozczarowania są długość i chaotycznośc pańskiej odpowiedzi. (Odwołując się do pańskiej autoprezentacji jako błyskotliwego szermierza: narobił pan mnóstwo dziur w powietrzu i oczkeuje pan zapewne, że będę każdą zatykał ;>. Może to i szermierka: któryś cios może okazać się celny.)

"Granica funkcji" istnieje jako konstrukt, jako pojęcie w języku. Wspomina pan dwie rozpowszechnione metody określania tego akurat konstruktu, zastanawia się nad ich równoważnością i przywołuje aksjomat wyboru i pojęcie modelu, licząc zapewne na to, że pognębi pan laika ;). "Istnienie" matematyczne jest precyzyjnie określone i redukuje się albo do formalnego przekształcania jednych napisów w inne (zgodnie z regułami pewnej gramatyki), albo do wskazania modelu, spełniającego teorię (i nadającego sens [semantykę] pojęciom). Pech chce, że modele matematyczne to także "byty" czysto językowe (uniwersa symboliczne). Ogólniej mówiąc: to "postulator" istnienia jakiegoś bytu ma obowiązek dowodzenia istnienia, a przynajmniej wskazania, *jaki* mianowcie byt postuluje. Tyle o pańskich propozycjach, abym to ja zajmował się dowodzeniem niestnienia. (BTW, jak już chce pan "szpanować" wyżsżą matematyką, to niech pan to robi precyzyjnie. Definicja granicy w obu przypadkach jest ścisła i *nie zależy* od dołączenia (lub nie) aksjomatu wyboru: ten jest potrzebny dla dowodu równoważności obu podejść.)

Na koniec krótkiej listy przykładów (uzasadnień rozczarowania). To pan (nie twierdzę, że jako oryginalny autor konceptu) przywołuje "byt transcendentny" w opozycji do "bytu". Niechże więc pan nie zabiera czasu czytelnikom (w tym: mnie) żądaniem, abym wskazywał, na czym polegać miałaby "realność istnienia". Na tym samym, co każe panu wyróżniać sferę transcendentną w opozycji do tej drugiej, bezprzymiotnikowej.

A: ["Granica funkcji" istnieje jako konstrukt, jako pojęcie w języku. Wspomina pan dwie rozpowszechnione metody określania tego akurat konstruktu, zastanawia się nad ich równoważnością i przywołuje aksjomat wyboru i pojęcie modelu, licząc zapewne na to, że pognębi pan laika ;). "Istnienie" matematyczne jest precyzyjnie określone i redukuje się albo do formalnego przekształcania jednych napisów w inne (zgodnie z regułami pewnej gramatyki), albo do wskazania modelu, spełniającego teorię (i nadającego sens [semantykę] pojęciom). Pech chce, że modele matematyczne to także "byty" czysto językowe (uniwersa symboliczne). Ogólniej mówiąc: to "postulator" istnienia jakiegoś bytu ma obowiązek dowodzenia istnienia, a przynajmniej wskazania, *jaki* mianowcie byt postuluje. Tyle o pańskich propozycjach, abym to ja zajmował się dowodzeniem niestnienia. (BTW, jak już chce pan "szpanować" wyżsżą matematyką, to niech pan to robi precyzyjnie. Definicja granicy w obu przypadkach jest ścisła i *nie zależy* od dołączenia (lub nie) aksjomatu wyboru: ten jest potrzebny dla dowodu równoważności obu podejść.)]

Zaatakował mnie pan dość personalnie - nie spodobałem się panu osobiście, czy też moje pytanie się panu nie spodobało? Ucieka pan od odpowiedzi na pytania: co pan rozumie pod pojęciem 'istnienie', jak zamierza pan uzasadniać 'hipostazę'

W kwestii granicy - obnaża się właśnie różnica w pojmowaniu pojęcia istnienia.

Uściślę: istnieją dwie definicje granicy w matematyce. Ich równoważność (czyli - co pan przeoczył możliwość przekształcenia jednej na drugą) wymaga przyjęcia pewnika wyboru. Efekt? Ponieważ pewnik wyboru jest niezależny od aksjomatów ZF (akceptowanych jako fundament matematyki - oczywiście na mocy umowy społecznej, co tylko pogłębia problem) istnieją modele teoretyczne, w których oba pojęcia granicy są równoważne i takie, w których nie są równoważne.

Jak panu zapewne wiadomo teoria matematyczna służy do opisu świata fizycznego. Pojęcie granicy pełni w tym opisie rolę fundamentalną. Bez dobrze zdefiniowanego pojęcia granicy nie będziemy w stanie uprawiać nawet najprostszej kinematyki (pochodna). Innymi słowy - praktyka fizyka bez głębszego przemyślenia wykorzystuje równoważność obu definicji granicy. Tym samy fizyk arbitralnie dokonuje uprzedmiotowienia pojęcia matematycznego i nadaje mu sens obserwacyjny... powstaje pytanie: jak to uzasadni, skoro to kwestia wyboru modelu. Można by rzec - widocznie pewne modele są lepsze niż inne... Ale konsekwencją przyjęcia pewnika wyboru w wersji, która umożliwia uprawianie kinematyki jest przyjęcie konsekwencji tego wyboru. A więc także twierdzeń fundamentalnie sprzecznych z praktyką fizyki.

Jeśli chcemy ten model utrzymać musimy się zgodzić na jego absurdalności. Stosowanie wybranych aspektów modelu i odrzucanie innych nie wchodzi w rachubę.

Tym samym stajemy przed wyzwaniem: czy pojęcie granicy (którego desperacko potrzebujemy) jest dobrze określone? Wybieramy model, w którym jest dobrze określone. W fizyce jesteśmy przekonani, że granica jest jedna. Tylko, że wybór tego modelu prowadzi nas do uznania istnienia (lub problemów z jego odrzuceniem) obiektów sprzecznych z naszym pojmowaniem świata (zbiory niemierzalne chociażby... zdaje sie nawet liczby rzeczywiste sprawiają problem).

[Na koniec krótkiej listy przykładów (uzasadnień rozczarowania). To pan (nie twierdzę, że jako oryginalny autor konceptu) przywołuje "byt transcendentny" w opozycji do "bytu". Niechże więc pan nie zabiera czasu czytelnikom (w tym: mnie) żądaniem, abym wskazywał, na czym polegać miałaby "realność istnienia". Na tym samym, co każe panu wyróżniać sferę transcendentną w opozycji do tej drugiej, bezprzymiotnikowej.]

Ależ się pan zirytował! Zastanawiam sie nad źródłem tej irytacji... zdaje sie dotknąłem kwestii 'realności' i 'istnienia'. Otóż ja wiem, co chcę powiedzieć stosując takie słowa - nie wiem natomiast, co pan chce przez nie powiedzieć. Staram sie tego dowiedzieć.

Pana podstawowym zarzutem wobec moich rozważań jest stosowanie 'hipostazy'. Na ile zrozumiałem to pojęcie w pana słowniku, oznacza ono 'przypisywanie istnienia pojęciom, które nie istnieją'. To znaczy: ma pan jakąś metodę, czy też kryterium ustalania, co istnieje, a co istnieć nie może.

Uważa pan - tak zrozumiałem - że działalność językowa zmierza do wypowiadania pewnych ciągów symboli. Natomiast równolegle w jakiś sposób 'istnieje' świat (fizykalny?). Pewne ciągi symboli odpowiadają w jakiś sposób obiektom ze świata fizykalnego... znaczy posługuje się pan teorią modelu. Zakłada pan model językowy świata, w którym to modelu pewne elementy mają odpowiedniki (istnieją) a inne nie mają (nie istnieją).

Równolegle w opisie pana podpowiedzi na pojęcie B. pojawiło się stwierdzenie o 'braku sensu' B? Czy brak sensu oznacza

a) niemożność sformułowania odpowiedniego ciągu symboli

b) brak odpowiednika dla ciągu symboli modelu w 'rzeczywistości'?

Ponieważ przeciwstawia pan ateistę antyteiście uznaję, że a)

Popadam w konfuzję - ewidentnie przyznaje pan, że da sie sformułować ciąg symboli określających pojęcie B.

Nie rozumiem.

W pana rozumieniu hipostazy pojawia się jakaś trzecia kategoria istnienia. Kategoria nieuprawnionego pojęcia. Pojęcia 'bez sensu'. I tej kategorii nie rozumiem.

Gwoli wyjaśnienia - ja nie mam tego problemu ponieważ nie odróżniam ciągu symboli służących do opisu w modelu od tzw. 'rzeczywistego świata'. Ten tak zwany rzeczywisty świat to i tak seria danych. Zer i jedynek w bazie binarnej - jeśli ktoś lubi taką bazę.

Podsumowując: ja nie mam problemów z tym zagadnieniem - natomiast nie do końca rozumiem pana podejście.

N: ### Zaatakował mnie pan dość personalnie - nie spodobałem się panu osobiście, czy też moje pytanie się panu nie spodobało? Ucieka pan od odpowiedzi na pytania: co pan rozumie pod pojęciem 'istnienie', jak zamierza pan uzasadniać 'hipostazę' ###

(Plus późniejsze wzmianki o "irytacji".) Z uczuć przyznałem się do rozczarowania, nie mam pojęcia, czemu traci pan czas na uwagi nic nie wnoszące ad meritum. Żeby "zagadać" i jeszcze bardziej utrudnić rekonstrukcję sensu?

--------------

### W kwestii granicy - obnaża się właśnie różnica w pojmowaniu pojęcia istnienia.

Uściślę: istnieją dwie definicje granicy w matematyce. Ich równoważność (czyli - co pan przeoczył możliwość przekształcenia jednej na drugą) wymaga przyjęcia pewnika wyboru. Efekt? Ponieważ pewnik wyboru jest niezależny od aksjomatów ZF (akceptowanych jako fundament matematyki - oczywiście na mocy umowy społecznej, co tylko pogłębia problem) istnieją modele teoretyczne, w których oba pojęcia granicy są równoważne i takie, w których nie są równoważne. ###

Niczego nie przeoczyłem. Napisałem "dowód równoważności", nie tłumacząc, na czym polega "równoważność" (bo niby po co miałbym to panu tłumaczyć?).

### Jak panu zapewne wiadomo teoria matematyczna służy do opisu świata fizycznego. ###

Nie, nie jest mi to wiadome. Jak panu powinno być wiadomo, powstało wiele ślicznych teorii matematycznych, możliwość *użycia* których do opisu świata fizycznego pojawiła się grubo po ich powstaniu. Niektóre jeszcze czekają ;).

### Pojęcie granicy pełni w tym opisie rolę fundamentalną. Bez dobrze zdefiniowanego pojęcia granicy nie będziemy w stanie uprawiać nawet najprostszej kinematyki (pochodna). Innymi słowy - praktyka fizyka bez głębszego przemyślenia wykorzystuje równoważność obu definicji granicy. Tym samy fizyk arbitralnie dokonuje uprzedmiotowienia pojęcia matematycznego i nadaje mu sens obserwacyjny... powstaje pytanie: jak to uzasadni, skoro to kwestia wyboru modelu. Można by rzec - widocznie pewne modele są lepsze niż inne... Ale konsekwencją przyjęcia pewnika wyboru w wersji, która umożliwia uprawianie kinematyki jest przyjęcie konsekwencji tego wyboru. A więc także twierdzeń fundamentalnie sprzecznych z praktyką fizyki. ###

Mam wrażenie, że "mistycyzuje" pan (zbędnie). Praktyka (doświadczalna) fizyki nie może obyć się bez "konstrukcji istnienia", inaczej mówiąc, psu jej na budę orzeczenie aksjomatu wyboru, stanowiącego, że *da się* wybrać, ale nie wskazującego *jak*. Z drugiej strony, praktyka fizyka to także praca w modelach matematycznych, która – w wykonaniu "fizyka" – niczym się nie różni od pracy "matematyka" poza motywacją interpretacyjną. Matematyk może, choć nie musi, mieć gdzieś interpretacje fizykalne.

### Jeśli chcemy ten model utrzymać musimy się zgodzić na jego absurdalności. Stosowanie wybranych aspektów modelu i odrzucanie innych nie wchodzi w rachubę. ###

To nic nie znaczy, co pan tu napisał. "Absurdalności" w jakim sensie? Sprzeczności z (potoczną) intuicją?

### Tym samym stajemy przed wyzwaniem: czy pojęcie granicy (którego desperacko potrzebujemy) jest dobrze określone? Wybieramy model, w którym jest dobrze określone. W fizyce jesteśmy przekonani, że granica jest jedna. Tylko, że wybór tego modelu prowadzi nas do uznania istnienia (lub problemów z jego odrzuceniem) obiektów sprzecznych z naszym pojmowaniem świata (zbiory niemierzalne chociażby... zdaje sie nawet liczby rzeczywiste sprawiają problem). ###

Czymże jest to "nasze pojmowanie świata"? W czyim imieniu pan mówi? Moim zdaniem, pan się tutaj (i w podobnych fragmentach) zapętla. Konfuzja intuicyjna to argument w sprawie episteme; pan go wcześniej usunął, pisząc o "transformacji niezmienniczej"; teraz, widzę, wraca problem *istotnego* znaczenia kategorii poznawczych. Ale to na marginesie.

----

### Ależ się pan zirytował! Zastanawiam sie nad źródłem tej irytacji... zdaje sie dotknąłem kwestii 'realności' i 'istnienia'. Otóż ja wiem, co chcę powiedzieć stosując takie słowa - nie wiem natomiast, co pan chce przez nie powiedzieć. Staram sie tego dowiedzieć. ###

To niech pan się postara i powie to, co pan chce powiedzieć, tak, aby czytelnik nie miał wątpliwości, o czym i co pan właściwie mówi.

### Pana podstawowym zarzutem wobec moich rozważań jest stosowanie 'hipostazy'. Na ile zrozumiałem to pojęcie w pana słowniku, oznacza ono 'przypisywanie istnienia pojęciom, które nie istnieją'. To znaczy: ma pan jakąś metodę, czy też kryterium ustalania, co istnieje, a co istnieć nie może. ###

Napisałem bardzo wyraźnie: "hipostaza to przypisywanie realnego istnienia terminom języka". Napisane ma lukę: mamy terminy na wiele bytów, którym nikt (poza solipsystami itp.) nie będzie odmawiał realnego istnienia. Np. krzesło. Tę funkcję języka (deskryptywną) realizujemy, wskazując desygnat pojęcia. Wskazywanie desygnatu jest *interpretacją* pojęcia. Ogół desygnatów ze sfery "świata fizykalnego" zarazem prowadzi do ogółu pojęć (np. w sensie leksykalnego zasobu języka) odnoszącego się do "rzeczywistości fizykalnej". To są wszystko rzeczy dość elementarne.

Hipostaza polega na przypisaniu desygnatowi pojęcia –atrybucji *realnego* (tj. fizykalnego) istnienia (w odróżnieniu od drugiego, powszechnego modus "istnienia", jakim jest istnienie-w-języku). W takim (zawężonym) rozumieniu stosuję termin "hipostaza" od początku tej dyskusji.

### Uważa pan - tak zrozumiałem - że działalność językowa zmierza do wypowiadania pewnych ciągów symboli. Natomiast równolegle w jakiś sposób 'istnieje' świat (fizykalny?). Pewne ciągi symboli odpowiadają w jakiś sposób obiektom ze świata fizykalnego... znaczy posługuje się pan teorią modelu. Zakłada pan model językowy świata, w którym to modelu pewne elementy mają odpowiedniki (istnieją) a inne nie mają (nie istnieją). ###

Z poprawką: działalność językowa nie tyle *zmierza do*, co *polega na* konstruowaniu wypowiedzi i ich interpretacji. Część interpretacji prowadzi do śwaita fizykalnego. Inne nie wyprowadzają (wypowiadających) poza uniwersum symboliczne, poza domenę języka. Np. cała matematyka na tym polega.

### Równolegle w opisie pana podpowiedzi na pojęcie B. pojawiło się stwierdzenie o 'braku sensu' B? Czy brak sensu oznacza

a) niemożność sformułowania odpowiedniego ciągu symboli
b) brak odpowiednika dla ciągu symboli modelu w 'rzeczywistości'? ###

Pan zapisał pewien ciąg symboli: "byt transcendentny (niepoznawalny)"; w powszechnie funkcjonującym (operacyjnym) rozumieniu terminu "sens", do takiej wypowiedzi (ciągu symboli) wypada podać interpretację. I to pański, nie mój, obowiązek. Mogę (każdy może) podać interpretację terminu "krzesło" albo "granica funkcji wg Cauchy'ego". Z samego faktu, iż w języku da się zapisać "nigdy nie obserwowalny krasnoludek", nie wynika jeszcze zasadność interpretacji tego terminu jako bytu pozajęzykowego.

### Ponieważ przeciwstawia pan ateistę antyteiście uznaję, że a)
Popadam w konfuzję - ewidentnie przyznaje pan, że da sie sformułować ciąg symboli określających pojęcie B.
Nie rozumiem.
W pana rozumieniu hipostazy pojawia się jakaś trzecia kategoria istnienia. Kategoria nieuprawnionego pojęcia. Pojęcia 'bez sensu'. I tej kategorii nie rozumiem. ###

Mam nadzieję, że teraz jest jasne.

### Gwoli wyjaśnienia - ja nie mam tego problemu ponieważ nie odróżniam ciągu symboli służących do opisu w modelu od tzw. 'rzeczywistego świata'. Ten tak zwany rzeczywisty świat to i tak seria danych. Zer i jedynek w bazie binarnej - jeśli ktoś lubi taką bazę. ###

Temu właśnie służy precyzja (wypowiedzi, myślenia itd.): odróżnianiu. Odwracając zagadnienie: po skonstruowaniu arbitralnego ciągu zer i jedynek będzie pan się upierał, że musi ów ciąg "pochodzić z rzeczywistości" w takim sensie, w jakim dane doświadczalne pochodzą z pomiaru? Czyżbyśmy byli u "źródeł hipostazy" ;) ? (Tu "pochodzi z rzeczywistości" jest eufemizmem na "reprezentuje realnie istniejący aspekt świata fizykalnego".)

### Podsumowując: ja nie mam problemów z tym zagadnieniem - natomiast nie do końca rozumiem pana podejście. ###

Pańskie subiektywne poczucie (braku problemów) nie przekłada się na komunikacyjną jasność ;). Tu jest pies pogrzebany.

A propos tej ostatniej części: mogę panu podsunąć możliwość wybrnięcia z naszych kłopotów komunikacyjnych.

Na "dole" jest świat (realny resp. fizykalny). Mamy z nim kontakt przez doświadczenie zmysłowe (resp. dane doświadczalne), które można potraktować jako *symboliczną* reprezentację świata (możemy się umówić, że to strumienie danych liczbowych). Z drugiej strony ("na górze") mamy język (narzędzie konstrukcji *opisów*). Mamy więc, w szczególności, teorię, którą chcemy odnieść do modelu. To pierwsze piętro interpretacji. Model zaś (dalej: z poziomu języka) chcemy zinterpretować w reprezentacji świata (np. danych doświadczalnych). To drugie piętro interpretacji. Można się spierać, czy aż taka "łopatologia" jest konieczna. Ale domagał się pan precyzji – to proszę bardzo.

A: [### Jak panu zapewne wiadomo teoria matematyczna służy do opisu świata fizycznego. ###

Nie, nie jest mi to wiadome. Jak panu powinno być wiadomo, powstało wiele ślicznych teorii matematycznych, możliwość *użycia* których do opisu świata fizycznego pojawiła się grubo po ich powstaniu. Niektóre jeszcze czekają ;).]

Owszem. W praktyce naukowej stosuje się jednak teorię już gotową do opisu świata fizycznego. Tworzenie modeli matematycznych dla samej zabawy nie jest juz fizyką.

Fizyk bierze gotową teorię, ew. przygotowuje własna, ale tylko po to, by dokonać opisu jakichś faktów fizycznych.
To, że jakieś teorie matematycznie nie maja zastosowania, nie ma znaczenia. Fizyk interesuje sie matematyką o tyle, o ile ona pasuje do opisu świata.

[### Pojęcie granicy pełni w tym opisie rolę fundamentalną. Bez dobrze zdefiniowanego pojęcia granicy nie będziemy w stanie uprawiać nawet najprostszej kinematyki (pochodna). Innymi słowy - praktyka fizyka bez głębszego przemyślenia wykorzystuje równoważność obu definicji granicy. Tym samy fizyk arbitralnie dokonuje uprzedmiotowienia pojęcia matematycznego i nadaje mu sens obserwacyjny... powstaje pytanie: jak to uzasadni, skoro to kwestia wyboru modelu. Można by rzec - widocznie pewne modele są lepsze niż inne... Ale konsekwencją przyjęcia pewnika wyboru w wersji, która umożliwia uprawianie kinematyki jest przyjęcie konsekwencji tego wyboru. A więc także twierdzeń fundamentalnie sprzecznych z praktyką fizyki. ###

Mam wrażenie, że "mistycyzuje" pan (zbędnie). Praktyka (doświadczalna) fizyki nie może obyć się bez "konstrukcji istnienia", inaczej mówiąc, psu jej na budę orzeczenie aksjomatu wyboru, stanowiącego, że *da się* wybrać, ale nie wskazującego *jak*. Z drugiej strony, praktyka fizyka to także praca w modelach matematycznych, która – w wykonaniu "fizyka" – niczym się nie różni od pracy "matematyka" poza motywacją interpretacyjną. Matematyk może, choć nie musi, mieć gdzieś interpretacje fizykalne.]

Fizyk MUSI mieć interpretację. Fizyk bierze do ręki model i przykłada go do swoich serii danych. Jeżeli model potrafi wygenerować dane bliskie rzeczywiście zmierzonym to model jest dobry.

Pewnik wyboru to kłopotliwa sprawa nie dlatego, że jest niekonstruktwny. Najwyraźniej nei zrozumiał pan argumentu, którego użyłem więc go spróbuję wyjaśnić. Problemem nie jest niekonstruktywność tylko arbitralność. Mogę wybrać pewnik wyboru lub go odrzucić. Każdy z tych wyborów ma konsekwencje dla dalszego modelu. Jeśli wybiorę z pewnikiem wyboru to mam łądną definicję granicy, która jest mi potrzebna do opisu świata.

[### Jeśli chcemy ten model utrzymać musimy się zgodzić na jego absurdalności. Stosowanie wybranych aspektów modelu i odrzucanie innych nie wchodzi w rachubę. ###

To nic nie znaczy, co pan tu napisał. "Absurdalności" w jakim sensie? Sprzeczności z (potoczną) intuicją?]

Czy zna pan konsekwencje matematyczne przyjęcia pewnika wyboru? Mam wrażenie, że pominął pan ogromny fragment tej kwestii... Problem pewnika wyboru nie jest związany z nim samym (niekonstruktywnym postulatem istnienia selektora). Pewnik wyboru jest kłopotliwy bo jest niezależny od aksjomatów ZF. Można go przyjąć lub nie. Pewnik wyboru jest też wściekle potrzebny do wielu ważnych dowodów, m. in. do dowodu równoważności pojęcia granicy.

Pewnik wyboru pozwala na udowodnienie również tzw. 'patologicznych' twierdzeń. Np. twierdzenie o rozkładzie kuli, twierdzenie o okręgu i prostych, etc... Najgorzej jest chyba ze zbiorami niemierzalnymi, które leżą gdzieś u podstaw większości tych patologii. Nie chodzi o to, że nie wiadomo, jak wybrać zbiór niemierzalny... chodzi o to, że w ogóle można.

Fizyk na takie dictum wyraźnie sie zniesmaczy... nauki empiryczne nie lubią pojęcia niemierzalności. A pewnik wyboru pozwala każdy zbiór mierzalny rozłożyć na niemierzalny i za pomocą translacji poskładać z tego inny zbiór mierzalny. Dzięki tej procedurze (w grę wchodzą niepatologiczne funkcje) można dowolnie manipulować miarą zbioru. A to już herezja w fizyce.

Żeby tej herezji nie było trzeba odrzucić pewnik wyboru. Ale wtedy wylewa się dziecko z kąpielą bowiem pada większość potrzebnych narzędzi w rachunku różniczkowym.

Na tym polega problem z pewnikiem wyboru. Czy teraz już pan go rozumie?

Skupiam się teraz na pana wyjaśnieniu:

[Hipostaza polega na przypisaniu desygnatowi pojęcia –atrybucji *realnego* (tj. fizykalnego) istnienia (w odróżnieniu od drugiego, powszechnego modus "istnienia", jakim jest istnienie-w-języku). W takim (zawężonym) rozumieniu stosuję termin "hipostaza" od początku tej dyskusji.]

No więc dobrze rozumiem:

[Z poprawką: działalność językowa nie tyle *zmierza do*, co *polega na* konstruowaniu wypowiedzi i ich interpretacji. Część interpretacji prowadzi do śwaita fizykalnego. Inne nie wyprowadzają (wypowiadających) poza uniwersum symboliczne, poza domenę języka. Np. cała matematyka na tym polega.]

Skąd wiadomo, które są które?

[### Równolegle w opisie pana podpowiedzi na pojęcie B. pojawiło się stwierdzenie o 'braku sensu' B? Czy brak sensu oznacza

a) niemożność sformułowania odpowiedniego ciągu symboli
b) brak odpowiednika dla ciągu symboli modelu w 'rzeczywistości'? ###

Pan zapisał pewien ciąg symboli: "byt transcendentny (niepoznawalny)"; w powszechnie funkcjonującym (operacyjnym) rozumieniu terminu "sens", do takiej wypowiedzi (ciągu symboli) wypada podać interpretację. I to pański, nie mój, obowiązek. Mogę (każdy może) podać interpretację terminu "krzesło" albo "granica funkcji wg Cauchy'ego". Z samego faktu, iż w języku da się zapisać "nigdy nie obserwowalny krasnoludek", nie wynika jeszcze zasadność interpretacji tego terminu jako bytu pozajęzykowego.]

Pan ucieka od odpowiedzi na moje pytanie!

Ja cały czas nie rozumiem jednej kwestii: w jaki sposób proponuje pan orzec, że 'nigdy nie obserwowalny krasnoludek' nie ma interpretacji?

### Ponieważ przeciwstawia pan ateistę antyteiście uznaję, że a)
Popadam w konfuzję - ewidentnie przyznaje pan, że da sie sformułować ciąg symboli określających pojęcie B.
Nie rozumiem.
W pana rozumieniu hipostazy pojawia się jakaś trzecia kategoria istnienia. Kategoria nieuprawnionego pojęcia. Pojęcia 'bez sensu'. I tej kategorii nie rozumiem. ###

Mam nadzieję, że teraz jest jasne.

Nadal nie. Nie dlatego, ze pan niejasno pisze, tylko dlatego, że pan nie pisze na temat, o który pytam. Ja wiem, jak wygląda teoria modelu i nie musi mi pan jej tłumaczyć. To, że się z nią nie zgadzam nie oznacza, że nie wiem na czym polega...

Nadal nie podał pan żadnej konstruktywnej metody, wedle której ocenia pan, co jest nieuprawnionym przypisaniem istnienia do ciągu sybmoli.

Nadal też nie precyzuje pan co to jest istnienie.

[### Gwoli wyjaśnienia - ja nie mam tego problemu ponieważ nie odróżniam ciągu symboli służących do opisu w modelu od tzw. 'rzeczywistego świata'. Ten tak zwany rzeczywisty świat to i tak seria danych. Zer i jedynek w bazie binarnej - jeśli ktoś lubi taką bazę. ###

Temu właśnie służy precyzja (wypowiedzi, myślenia itd.): odróżnianiu. Odwracając zagadnienie: po skonstruowaniu arbitralnego ciągu zer i jedynek będzie pan się upierał, że musi ów ciąg "pochodzić z rzeczywistości" w takim sensie, w jakim dane doświadczalne pochodzą z pomiaru? Czyżbyśmy byli u "źródeł hipostazy" ;) ? (Tu "pochodzi z rzeczywistości" jest eufemizmem na "reprezentuje realnie istniejący aspekt świata fizykalnego".)]

Dobry przykład.

Pan jak rozumiem dysponuje metodą, która pozwoli odróżnić ciąg nieistniejący od istniejącego?

Sęk w tym, że ja jakoś nie mogę stwierdzić, ze w ogóle da sie skonstruować taki ciąg danych, który nie może pochodzić z tego, co pan nazywa światem realnym.

W ogóle mam wrażenie, że to pan dokonuje pewnej 'hipostazy'. Przyjął pan ogromnie wiele założeń dotyczących ontologii które uznał pan za oczywiste. W szczególności postuluje pan 'istnienie' jakiegoś 'świata', etc... Ja to rozumiem - to znaczy rozumiem, że pan tak zrobił. Nie widzę jednak uzasadnienia takiego, a nie innego wyboru.

[### Podsumowując: ja nie mam problemów z tym zagadnieniem - natomiast nie do końca rozumiem pana podejście. ###

Pańskie subiektywne poczucie (braku problemów) nie przekłada się na komunikacyjną jasność ;). Tu jest pies pogrzebany.]

Trudno mi tłumaczyć problem, którego nie widzę. Być moze jest to istotny problem w pana języku - ale tego na razie nei rozumiem wystarczająco dobrze...

[A propos tej ostatniej części: mogę panu podsunąć możliwość wybrnięcia z naszych kłopotów komunikacyjnych.]

Nei do końca rozumie pan naszą sytuację. Poniższy tekst, który zaanalizuję zaraz słowo po słowie jest dla mnie doskonale zrozumiały. Ja nie upieram sie, że takie sformułowanie problemu jest złe bo jakoś błędne... Ja tylko zadaje pytania dotyczące zasadnosci takiego obrazu świata.

[Na "dole" jest świat (realny resp. fizykalny). Mamy z nim kontakt przez doświadczenie zmysłowe (resp. dane doświadczalne), które można potraktować jako *symboliczną* reprezentację świata (możemy się umówić, że to strumienie danych liczbowych).]

Czy w ogóle jest sens mówić o świecie o odrerwaniu od danych? Na tym etapie jeszcze nie widać problemu, ale za chwilę on się pojawi...

[Z drugiej strony ("na górze") mamy język (narzędzie konstrukcji *opisów*). ]

I tu leży pies pogrzebany! Otóż natura danych pomiarowych nie różni się w żaden sposób od języka. Można ja zapostulować jako oddzielną warstwę, ale praktyka nauki przecież nie odróżnia strumienia danych od strumienia innych danych.

De facto punkty pomiarowe w moim komputerze wygenerowane z programu komputerowego mają według pana inną naturę, niż inne punkty pomiarowe, które zapisałem tam za pomoca układu pomiarowego. Jedne są wynikiem działalności symbolicznej, a drugie wynikiem działalności empirycznej. Jedne są matematyką - a więc przynależą do języka, a drugie do świata, bowiem pochodzą z pomiaru.

I tutaj zaczyna się problem. Natura jednych i drugich ciągów danych - tych z teorii i tych z pomiaru - jest nierozróżnialna.

Powiedziałbym tak: WSZELKIE dane pomiarowe należą do warstwy językowej. Wszystkie one są ciągami symbolicznymi. Mniejsza o to, skąd się biorą - i tak ulegają symbolicznemu przetworzeniu. Pan natomiast niektóre z nich z jakiegoś powodu uparcie odróżnia. Konkretniej: przyjął pan przed chwilą, że istnieje świat, istnieją dane oraz język symboliczny. Jeśli przyjrzymy się danym to okaże sie, że stanowią one właściwie element języka... ale jest jeszcze świat... pytanie: skąd wiemy, ze jest jeszcze świat? Nic poza postulatem ontologicnzym go nie trzyma. Przecież jeśli sfałszuję dane to pan ich na oko nie odróżni! Jaka różnica, czy dane są generowane przez teorię (byt symboliczny), czy przez urządzenie doświadczalne. Czy nie uległ pan przypadkiem iluzji 'chińskiego pokoju'?

Jeżeli zauważę, że dane pomiaru są wyrażone od razu językiem symbolicznym, a niczego poza tymi danymi na temat świata nei wiem... to rodzi się we mnie pytanie, czy przypadkiem ten 'świat' nei jest złudzeniem? Moze nei ma sensu rozróżniać warstwy świata i języka. Jedynym źródłem wiedzy o świecie są dla mnie dane, które od razu należą do warstwy języka. Moim zdaniem świat jest niepotrzebna hipotezą.

Ale po takim stwierdzeniu problem znika.

[Mamy więc, w szczególności, teorię, którą chcemy odnieść do modelu. To pierwsze piętro interpretacji. Model zaś (dalej: z poziomu języka) chcemy zinterpretować w reprezentacji świata (np. danych doświadczalnych). To drugie piętro interpretacji. Można się spierać, czy aż taka "łopatologia" jest konieczna. Ale domagał się pan precyzji – to proszę bardzo.]

Owszem. Jest potrzebna. Teraz do zrozumienia jest już całkiem blisko. Zrozumiałem pana ukryte założenia, które zapewne uznał pan za oczywiste.

Na przykład mogę zrozumieć pana problemy z zaakceptowaniem rozumowania Chaitaina - istotnie: w takim ujęciu są one dla pana całkowicie nie do zaakceptowania.

Tylko, że chyba nadal to pan ma problem nie ja. Skoro przyjmuje pan swoje założenia, musi pan mieć jakiś sposób na odróżnienie strumienia danych pochodzącego ze świata, od strumienia danych pochodzącego z symulacji teoretycznej.

Dodam na koniec, że pana podejście jest bardzo 'niefizyczne'... od pewnego czasu fizycy traktują świat dokładnie tak, jak ja to panu opisałem. W szczególności: pojawiły się całkiem nowe dziedziny takie jak ekonofizyka, socjofizyka, etc... badają one wytworzone przez 'symboliczne' konstrukty (kulturę, ekonomię, społeczeństwo, język...) strumienie danych za pomocą metod zarezerwowanych do tej pory dla problemów 'realnych'. Można by oczywiście powiedzieć, że jest to działalność czysto 'symboliczna'- manipulowanie cyferkami a nie opis 'prawdziwej' rzeczywistości... Tak matematyka...

Sęk w tym, że fizycy tak nie mówią. A wie pan jak fizycy uzasadniają swoje przekonanie o 'realności' owej 'pseudofizyki'?

Nie zgadnie pan...

"TO DZIAŁA!"

N: ### Owszem. W praktyce naukowej stosuje się jednak teorię już gotową do opisu świata fizycznego. Tworzenie modeli matematycznych dla samej zabawy nie jest juz fizyką.

Fizyk bierze gotową teorię, ew. przygotowuje własna, ale tylko po to, by dokonać opisu jakichś faktów fizycznych.
To, że jakieś teorie matematycznie nie maja zastosowania, nie ma znaczenia. Fizyk interesuje sie matematyką o tyle, o ile ona pasuje do opisu świata. ###

Proszę pana. Pan rozwija tu (w serii postów) zagadnienie "dlaczego jestem raczej teistą, niż nie". Kluczowe znaczenie w tym pana wywodzie ma kwestia metody naukowej. Nie *fizyki*, którą mógłby pan dowolnie "przycinać", co do zakresu, praktyki, sensu i wniosków. Ale *metody naukowej*. Która nie wyzuje się z matematyki (lub tej jej części, dla której nie znaleziono interpretacyjnego zastosowania np. w fizyce). Oczywiście, rozumiem pierwszoosobowy charakter pańskiego zwierzenia i skłonność do zamykania się we własnym doświadczeniu. Nie mają one jednak charakteru stanowiącego, co najwyżej ilustratywne ;). Krócej mówiąc, nie ma najmniejszego znaczenia to, że pana zdaniem część roboty matematycznej nie ma znaczenia dla [niektórych] fizyków. Teraz nie ma, kiedy indziej może mieć.

### Fizyk MUSI mieć interpretację. Fizyk bierze do ręki model i przykłada go do swoich serii danych. Jeżeli model potrafi wygenerować dane bliskie rzeczywiście zmierzonym to model jest dobry. ###

Pięknie. Podobnie jak dla mnie (z powodów zasadniczo-językowych), tak i dla fizyka *interpretacja* jest kluczowa.

### Czy zna pan konsekwencje matematyczne przyjęcia pewnika wyboru? Mam wrażenie, że pominął pan ogromny fragment tej kwestii... Problem pewnika wyboru nie jest związany z nim samym (niekonstruktywnym postulatem istnienia selektora). Pewnik wyboru jest kłopotliwy bo jest niezależny od aksjomatów ZF. Można go przyjąć lub nie. Pewnik wyboru jest też wściekle potrzebny do wielu ważnych dowodów, m. in. do dowodu równoważności pojęcia granicy.

Pewnik wyboru pozwala na udowodnienie również tzw. 'patologicznych' twierdzeń. Np. twierdzenie o rozkładzie kuli, twierdzenie o okręgu i prostych, etc... Najgorzej jest chyba ze zbiorami niemierzalnymi, które leżą gdzieś u podstaw większości tych patologii. Nie chodzi o to, że nie wiadomo, jak wybrać zbiór niemierzalny... chodzi o to, że w ogóle można. ###

Aksjomatyka ZF (czy ZFC) to tylko narzędzia. Pisze pan "aksj. wyboru jest kłopotliwy, bo jest niezależny od ZF". No i co z tego? Przecież nie to panu sprawia kłopot, że ZFC *jest* przyzwoitą aksjomatyką, tylko to, że w rozpatrywanej na gruncie ZFC teorii mnogości ma pan kłopoty z miarą! (Nawiasem mówiąc, gdybym szukał *poezji* przybliżającej ideę B, to aksjomat wyboru w skutkach/działaniu świetnie by się nadał

. Ileż w nim "wszechmocy", ileż niebanalnych konsekwencji, "oszołamiających" intuicję!)

### Fizyk na takie dictum wyraźnie sie zniesmaczy... nauki empiryczne nie lubią pojęcia niemierzalności. A pewnik wyboru pozwala każdy zbiór mierzalny rozłożyć na niemierzalny i za pomocą translacji poskładać z tego inny zbiór mierzalny. Dzięki tej procedurze (w grę wchodzą niepatologiczne funkcje) można dowolnie manipulować miarą zbioru. A to już herezja w fizyce. ###

Znowu się pan (auto)zawęża, czy dlatego, że wygodniej (polemicznie)? Nie dopuszcza pan np. myśli, że te "patologiczne" twory matematyczne mogą mieć zastosowanie do np. "patologii" mechaniki kwantowej? (Którą to *ogólną* sugestię rzucam nie na podstawie własnej dogłębnej znajomości mechaniki kwantowej. Rzucam tytułem sceptycznej ilustracji do prezentowanej przez pana intuicji "patologii" [i "normy", siłą rzeczy]. Inaczej mówiąc, sprzedaje pan tu własne ograniczenia [ograniczenia ustalonego na dziś status quo praktyki konkretnego fizyka] jako cnoty poznawcze.)

### Żeby tej herezji nie było trzeba odrzucić pewnik wyboru. Ale wtedy wylewa się dziecko z kąpielą bowiem pada większość potrzebnych narzędzi w rachunku różniczkowym. ###

Naprawdę? (No i ta "herezja", hm. Einsteinowski naddatek ponad-Newtonowski też był brany za herezję.)

### Na tym polega problem z pewnikiem wyboru. Czy teraz już pan go rozumie? ###

Widzę, że ma się pan *jednak* za depozytariusza właściwej interpretacji ;).

-------------

### [Z poprawką: działalność językowa nie tyle *zmierza do*, co *polega na* konstruowaniu wypowiedzi i ich interpretacji. Część interpretacji prowadzi do śwaita fizykalnego. Inne nie wyprowadzają (wypowiadających) poza uniwersum symboliczne, poza domenę języka. Np. cała matematyka na tym polega.]

Skąd wiadomo, które są które? ###

Ma pan taki problem? Wszystkie są językowe! (Podobnie, jak wszystkie dane doświadczalne/generowane z modelu stanowią jednorodną, symboliczną przestrzeń. Niemniej, do niektórych z substrumieni danych, fizyk dorabia [=dopasowuje] model, *wyjaśniający* działanie takich czy innych aspektów wszechświata.)

Podobnie jest z językiem. Ten, kto ma intencję odnosić pewne wypowiedzi w języku do świata realnego, ma obowiązek przedstawić interpretację (m.in. "rozumienie realności"), na mocy której dokonuje takiego "wyprowadzenia poza język".

### Pan ucieka od odpowiedzi na moje pytanie!

Ja cały czas nie rozumiem jednej kwestii: w jaki sposób proponuje pan orzec, że 'nigdy nie obserwowalny krasnoludek' nie ma interpretacji? ###

To nie jest mój obowiązek! Jeśli pan wpadnie na pomysł, że "nigdy nie obserwowalny krasnoludek" ma desygnat istniejący pozajęzykowo, to pan uruchamia *odpowiednie procedury* (poznawcze). JA NIE POSTULUJĘ pozajęzykowego charakteru istnienia owego krasnoludka, czy też B.

Zamiast krasnoludka wstawię "bozon Higgsa" – teraz ma pan jasność co do sensu i kolejności działań? Tudzież tego, na kim spoczywa obowiązek dowodzenia?

### Nadal nie podał pan żadnej konstruktywnej metody, wedle której ocenia pan, co jest nieuprawnionym przypisaniem istnienia do ciągu sybmoli. ###

Wydawało mi się, że akurat z takim adresatem, jak pan, nie muszę się przedzierać przez stosy papierów i po amatorsku streszczać *sedna metody naukowej*.

### Nadal też nie precyzuje pan co to jest istnienie. ###

Na początku naszej wymiany zdań oświadczyłem, że przyjmuję kartezjańskie cogito i Mocny Aksjomat istnienia rzeczywistości za punkt wyjścia (to arbitralne, pamiętam). Przywołałem też żartobliwie Parmenidesa ("Byt jest. Niebytu nie ma"). Jeśli chce się pan bawić dalej, możemy wyjść od istnienia drewanianego krzesła ("ustrukturowanej materii pochodzenia organicznego, jakiej sapiens zwykł używać do siadania"). Wróć. Ja nie bardzo mam czas na *aż* taką zabawę.

###[Odwracając zagadnienie: po skonstruowaniu arbitralnego ciągu zer i jedynek będzie pan się upierał, że musi ów ciąg "pochodzić z rzeczywistości" w takim sensie, w jakim dane doświadczalne pochodzą z pomiaru? Czyżbyśmy byli u "źródeł hipostazy" ;) ? (Tu "pochodzi z rzeczywistości" jest eufemizmem na "reprezentuje realnie istniejący aspekt świata fizykalnego".)]

Dobry przykład.

Pan jak rozumiem dysponuje metodą, która pozwoli odróżnić ciąg nieistniejący od istniejącego?

Sęk w tym, że ja jakoś nie mogę stwierdzić, ze w ogóle da sie skonstruować taki ciąg danych, który nie może pochodzić z tego, co pan nazywa światem realnym.###

Pan w ogóle ogranicza się do liczb (do "ilości"). (To także główny powód mojej nieufności do zabiegów Chaitana.) Na temat *literalnej* możliwości podania ciągu liczb, których świat (w pewnym "rzutowaniu") nie mógłby z siebie "wydać", niech pan rozmawia z A1bertem. A przecież kontrprzykład jest banalny: nie ma pan modelu na 2+2=5 (przy powszechnie przyjmowanej interpretacji arytmetyki). Musiałby się pan cholerycznie nagimnastykować, żeby znależć taką reprezentację, model, teorię i interpretacje między nimi, aby powyższą równość "wywieść ze świata". (Gdyby się panu udała taka gimnastyka, podrzucę następne zadanko ;).

### W ogóle mam wrażenie, że to pan dokonuje pewnej 'hipostazy'. Przyjął pan ogromnie wiele założeń dotyczących ontologii które uznał pan za oczywiste. W szczególności postuluje pan 'istnienie' jakiegoś 'świata', etc... Ja to rozumiem - to znaczy rozumiem, że pan tak zrobił. Nie widzę jednak uzasadnienia takiego, a nie innego wyboru. ###

Nie w tym rzecz. Jak pan chce, niech pan dokona innego wyboru. Że np. "świat nie istnieje", a komunikuje się pan ze złudą mnie w złudzie internetu. Tylko proszę o konsekwencję: jak już raz pan założy, że rozmawiamy w jakimkolwiek *realnym* sensie, to niech pan co chwila nie odwołuje tego założenia. Droga, której nie widać za zakrętem, może zrobić *puff* i zniknąć, bo ktoś "wyłączy zasilanie Matrixa". I to jest dobre stwierdzenie. Ale jednorazowo ;).

###[Z drugiej strony ("na górze") mamy język (narzędzie konstrukcji *opisów*). ]

I tu leży pies pogrzebany! Otóż natura danych pomiarowych nie różni się w żaden sposób od języka. Można ja zapostulować jako oddzielną warstwę, ale praktyka nauki przecież nie odróżnia strumienia danych od strumienia innych danych.

De facto punkty pomiarowe w moim komputerze wygenerowane z programu komputerowego mają według pana inną naturę, niż inne punkty pomiarowe, które zapisałem tam za pomoca układu pomiarowego. Jedne są wynikiem działalności symbolicznej, a drugie wynikiem działalności empirycznej. Jedne są matematyką - a więc przynależą do języka, a drugie do świata, bowiem pochodzą z pomiaru. ###

Ależ skąd. Dane to dane. Ale to fizyk upiera się, że jedne pochodzą z termometru, a drugie z komputerowego modelu rozkładu temperatur. I to fizyk wyciąga wnioski oparte na zgodności jednych z drugimi!

### Powiedziałbym tak: WSZELKIE dane pomiarowe należą do warstwy językowej. Wszystkie one są ciągami symbolicznymi. Mniejsza o to, skąd się biorą - i tak ulegają symbolicznemu przetworzeniu. Pan natomiast niektóre z nich z jakiegoś powodu uparcie odróżnia. ###

Nic podobnego. Proszę wrócić do mojej metafory "reprezentacji" świata w poprzednim komentarzu i sprawdzić.

### Konkretniej: przyjął pan przed chwilą, że istnieje świat, istnieją dane oraz język symboliczny. Jeśli przyjrzymy się danym to okaże sie, że stanowią one właściwie element języka... ale jest jeszcze świat... pytanie: skąd wiemy, ze jest jeszcze świat? Nic poza postulatem ontologicnzym go nie trzyma. Przecież jeśli sfałszuję dane to pan ich na oko nie odróżni! Jaka różnica, czy dane są generowane przez teorię (byt symboliczny), czy przez urządzenie doświadczalne. Czy nie uległ pan przypadkiem iluzji 'chińskiego pokoju'? ###

Już się wypowiadałem w tej sprawie. CIEKAWIEJ jest założyć istnienie świata (materii/energii itd.). Tak, to postulat ontologiczny. Ale (o tym pisałem przed chwilą), niech on nie miga! Wóz albo przewóz, a nie nieustający szantaż, że w każdej chwili świat może zniknąć/okazać się złudą czy side-effectem działania "maskonów". Niech się pan zdecyduje wreszcie.

### Jeżeli zauważę, że dane pomiaru są wyrażone od razu językiem symbolicznym, a niczego poza tymi danymi na temat świata nei wiem... to rodzi się we mnie pytanie, czy przypadkiem ten 'świat' nei jest złudzeniem? Moze nei ma sensu rozróżniać warstwy świata i języka. Jedynym źródłem wiedzy o świecie są dla mnie dane, które od razu należą do warstwy języka. Moim zdaniem świat jest niepotrzebna hipotezą. ###

OK. Niech się pan jej trzyma. Aby tylko – konsekwentnie.

-----

### Na przykład mogę zrozumieć pana problemy z zaakceptowaniem rozumowania Chaitaina - istotnie: w takim ujęciu są one dla pana całkowicie nie do zaakceptowania.

Tylko, że chyba nadal to pan ma problem nie ja. Skoro przyjmuje pan swoje założenia, musi pan mieć jakiś sposób na odróżnienie strumienia danych pochodzącego ze świata, od strumienia danych pochodzącego z symulacji teoretycznej. ###

Polegam na waszych, fizyków, relacjach (które dane są z termometru, a które z symulacji komputerowej). Oczywiście, wiem, że termometr *to też program symulująco-interpertujący*, który nie daje "kontaktu ze światem", a jedynie coś, co nazywam reprezentacją. Niemniej, wasze (fizyków) wysiłki poznawcze owocują narracjami, w których przewija się słowo "wszechświat/świat" z interpretacją odsyłającą do tzw. rzeczywistości.

### Dodam na koniec, że pana podejście jest bardzo 'niefizyczne'... od pewnego czasu fizycy traktują świat dokładnie tak, jak ja to panu opisałem. W szczególności: pojawiły się całkiem nowe dziedziny takie jak ekonofizyka, socjofizyka, etc... badają one wytworzone przez 'symboliczne' konstrukty (kulturę, ekonomię, społeczeństwo, język...) strumienie danych za pomocą metod zarezerwowanych do tej pory dla problemów 'realnych'. Można by oczywiście powiedzieć, że jest to działalność czysto 'symboliczna'- manipulowanie cyferkami a nie opis 'prawdziwej' rzeczyw

Michał Dyszyński

Faktycznie bardzo ciekawa polemika. Ale koszmarna w czytaniu...
Bardzo trudno jest się zorientować kto się wypowiada i kto co cytuje.

Radosław

Naszczęście podałem linki, tam łatwiej. A niektóre rzeczy cieżko przeklejać na sfinie

Michał Dyszyński

wujzboj

Radku, skoro zaznajomiłeś się z tą dyskusją, to może po prostu zreasumujesz jej temat oraz istotne argumenty i kontrargumenty.