ŚFiNiA

Radosław

[link widoczny dla zalogowanych]

Ł: Przyznam się otwarcie, że dzieła historyków starożytnych pokroju Diogenesa Laertiosa znam raczej powierzchnownie. Z dzieł starożytnych czytałem dialogi platońskie i obszerniejsze fragmenty "Metafizyki" Arystotelesa. Poza tym opieram się na książkach współczesnych historyków filozofii, jak np. Giovanni Reale. (...) Jeśli chodzi Panu o sokratyków mniejszych, to na pytanie, kto mi przypadnie do gustu chyba również bym się skłaniał ku Arystypowi, bo jak na mój gust cynicy pokroju Antystenesa czy Diogenesa z Synopy w swojej ascezie zabrnęli zbyt daleko, by takie skrajności można było traktować
poważnie (to tylko moje zdanie). Z kolei Euklides z Megary i jego uczniowie za bardzo zajęli się tropieniem paradoksów i sprzeczności językowych, które mogły chyba tylko zyskać aprobatę zagorzałych erystów tamtej epoki... Jak dla mnie to było masło maślane. Nie mam za to nic przeciwko hedonizmowi, ale osobiście sądzę, że temat lepiej ukazał Epikur i jego szkoła. Może dlatego, że Arystyp uważał, że przyjemności nie różnią się jakością, a Epikur stwierdził, że zanim zdecydujemy się na jakąś przyjemność, to powinniśmy się zastanowić, czy ewentualne cierpienie nie będzie większe niż sama przyjemność... Ta druga wypowiedź trafia do mnie bardziej, jest bardziej "ludzka". Wbrew pozorom nauki Pirrona też mi dały dużo do myślenia, choć były jak dla mnie tylko rozwinięciem sofistyki z okresu presokratejskiego. Może Pana dziwić, że do mnie jako człowieka wierzącego trafiają takie słowa, że ewentualny byt absolutny jest niepoznawalny... Bo tak jest! To w końcu Pirronowi i sceptykom zawdzięczamy podział sądów na prawdopodobne, niezaprzeczalne i udowodnione. W kontekście ontologicznym dwa ostatnie nie istnieją, tak samo, jak nie istnieje żadne obiektywne kryterium- i z tym trzeba się niestety zgodzić. Sądy udowodnione w mojej opinii zdają się kończyć na oczywistościach typu woda jest mokra.

Pozdrawiam i dziękuję za uwagi

R: Niestety historia filozofii Realego jest bardzo nierzetelna. Stosuje on metodę porównawczą a nie genetyczną w badaniach historycznych i okraja wiele rzeczy na przykład uznając, iż po śmierci Platona nic nie działo się w jego akademii. Nie należy tak jak reale, przykładać miary współczesnego myślenia do dawnych czasów. Sam zaś Antystenes specjalnie daleko w przeciwieństwie do owego miłosnika beczki się nie posuwał. Uważał tylko, iż być szczęśliwym to w gruncie rzeczy coś prostego iłatwego a ludzie są nieszczęśliwi z głupoty, przez to, że zwykli dawać popas swym namiętnościom, oczekiwaniom, które są zbędne.
W przeciwieństwie do epikurejczyków nurt myślowy (hedonistów) szybko się wyczerpał. Uznawali oni za cenne przyjemności jedynie kinetyczne, czyli ulotne i przygodne, w konsekwencji w jego szkole uznano, iż szczęście w takim wypadku jest nieosiągalne i z tego powodu zdarzały sie nawet samobójstwa jak mówią przekazy. Ponadto nie wiedziałem, że Platon był erystą a sofiści zajmowali się uprawianiem nauk, koncepcji społecznych, rozprawiali o naturze ludzkiej.

Ł: Przyznaję, że kolejnych scholarchów Akademii- Speuzypa czy Ksenokratesa Reale pokazuje w najgorszym świetle, oskarżając ich praktycznie o całkowite wypaczenie myśli platońskiej- jest to w pewnym sensie przesada, ale osobiście uważam, że następcy Platona nie przeskoczyli wyników jego "drugiego żeglowania", więc dla mnie to nie jest wielka szkoda. Wiadomo, że Antystenes nie odrzucił dóbr materialnych i zwykł w beczce nie sypiać, ale jego filozofia była dość radykalna. Owszem, warto wiedzieć, jak filozofia danej osoby była odbierana w jej czasach i co znaczyła, ale podtrzymuję to, że bardziej praktyczne jest dla mnie to, co ja mogę dzięki niej zyskać. Ja też nie wiem nic o tym aby Platon był erystą. A mówiąc poważnie- nie znam poglądów Platona odnośnie Euklidesa, całe powiązania z nim jak dla mnie sprowadzają się do pobytu Platona w Megarze po śmierci Sokratesa, gdzie znalazł schronienie jako uczeń "akuszera" i zarazem przeciwnik demokracji. Możliwe, że czegoś nie wiedziałem. Zgadzam się co do sofistyki, niemniej z czysto filozoficznego punktu widzenia traktuję sceptycyzm jako naturalne rozwinięcie sofistyki. Może to kwestia pogladów, ale jakoś osobiście wolę takiego Pirrona, niż Gorgiasza.

R: Nie wiem co masz na myśli mówiąc o przełomie, mi się rozwój greckiej myśli wydaje dość harmonijny, pozbawiony gwałtownych przełomów czy "geniuszy robiących komputery". Zreszta ja to podałem dla przykładu, jest jeszcze wiele innych zafałszowań, np: przedstawienie Heraklita jako aforysty za Nietzschem, co uznano za kontrfaktyczne ponieważ ówczas metafora spełniała inne funkcje niż dziś, wspomagała pamięć i potrafiła być banalna jak mądrości siedmiu mędrców.

Patrzenie na to, co może dać pożytek, to dość interesowne podejście do myślenia i potrafi taka postawa faktycznemu myśleniu zaszkodzić. A ona mi się specjalnie radykalnie nie jawi, ot może w jego czasach i było to coś radykalnego, ten jego kosmopolityzm, nominalizm, postawienie na proste życie ale w kulturze europejskiej pochwała takiej postawy zdarzała się tak często, że nie wygląda mi radykalnie, raczej mówiąc o niej radykalna ma sie na myśli to, że nie jesteśmy w stanie, nie chcemy, podjąć teoretycznego a może również i praktycznego, wyzwania jakie ona rzuca, więc ją etykietkujemy.

Pomyśl kto jest w "Sofiscie" faktycznym gościem z Elei, czyje poglądy zostają włożone w usta Zenonowi i Parmenidesowi w "Parmenidesie", przecież ci dwaj filozofowie spotkac Sokratesa nie mogli chyba, ze się chronologię ponaciąga, są to właśnie megarejczycy polemizujący z doktryna Platona.

Nie bardzo orientujesz się w czym była sofistyka, nie ma powodu aby traktować ich jako protoplastów ponieważ oni zajmowali się naturą ludzką, ponadto na sofistów sceptycy się ogólnie rzecz biorąc nie powoływali lecz na Proyagorasa.

Gorgiasz nie był żadnym sceptycznym nihilistą, jeśli zaś chodzi o jego traktat "O nie bycie albo o naturze", to powstał on jako polemika z ontologią Parmenidesa a nie w celu obalenia ontologi jako takiej. Warto tutaj porównać sonbie stosunek do sądów Protagorasa i jego na przykładzie tekstu "Obrona Palamidesa" czy "Pochwała Heleny".

Ł: nie traktuję Realego jako jedynego współczesnego źródła informacji nt. filozofii starożytnej. Wydaje mi się, że sam autor przyznaje się do tego, że jego analiza jest po części subiektywna- np. uprzedza ewentualne podejrzenia o stronniczość względem Platona- nie próbuje się z tym kryć. Może to, że i ja sobie pozwalam na subiektywizm (co widać na przykładzie moich wynurzeń odnośnie cyników sprawia, że nie przejawiam w stosunku do niego takiego krytycyzmu, tym bardziej, że- możliwe dlatego, że mam spojrzenie coby nie było laickie- akurat metoda porównawcza bardzo mi odpowiada.

Osobiście zinterpretowałem Gościa z Elei bawiącego w Atenach właśnie jako Parmenidesa i Zenona, a naciągnięta chronologia wydaje mi się dobrym tropem. Ja wątki te traktuję oczywiście jako ocalenie eleatyzmu na bazie świata inteligibilnego, choć nie ukrywam, że końcówka "Parmenidesa", gdzie wnioskiem jest, że Jedno i Wiele istnieją i nie istnieją trochę mi namąciła w głowie.

Czyli powoływali się na..... sofistę. Mówiąc poważnie- rozumiem, na czym polega zarzut. Jest duża różnica między sofistami-ogółem, a Protagorasem-sofistą. W tym względzie chętnie przyznaję się do błędu.

Wspomnianych tekstów Gorgiasza nie znam, niemniej dla mnie osobiście pogląd, że Gorgiasz był nihilistą jest prawdopodobny- jeśli ktoś mówi, że prawda nie istnieje (mało tego! że nic nie istnieje) i są same kłamstwa, to rozumiem określenia jego poglądów jako manifestu starożytnego nihilizmu i się z nimi zgadzam. Możliwe, że jeśli czytał Pan "O niebycie albo o naturze", to jest lepiej poinformowany- ja nie czytałem, więc opieram się na tym, co wiem. A to, że tytuł dzieła Gorgiasza był "przekręceniem" tytułu dzieła Melissosa nie sugeruje mi od razu, że jego polemika dotycząca bytu ograniczała się tylko do bytu eleackiego ze wskazaniem na Parmenidesa. Jak dla mnie sofistyka się pojawiła, bo filozofia przyrody wyczerpała swoje horyzonty, co się nie tyczyło tylko eleatyzmu. Przecież nie tylko eleaci mówiąc o bycie nie potrafili wyjść poza wymiar zmysłowy, szukając przyczyny rzeczy w nich samych. Wiem- Ameryki nie odkryłem, jednak te parę szczegółów znacząco wpływa na mój punkt widzenia.

Acha, pisząc, że sofistyka pojawiła się, bo filozofia przyrody wyczerpała swoje możliwości mam na myśli tylko korelację przyczynowo- skutkową na płaszczyźnie czysto ontologicznej. Pomijam w tym momencie inne przyczyny powstania tego nurtu, jak autentyczne zapotrzebowania społeczne wynikające ze wzrostu władzy demosu, które to zdarzenia zachwiały przekonaniem, że cnoty nie można nabyć, bo z nią się trzeba urodzić. Pragnę przy okazji przeprosić za małe zamieszanie, jakie wywołałem konsekwentnie pomijając to, że- jak Pan słusznie zauważył- sofiści zajmowali się nauką i naturą ludzką. Byłem zaślepiony myślą, że co prawda zajmowali się naturą ludzką, ale nie potrafili określić, czym jest człowiek, co się dopiero udało Sokratesowi.

R: Ale właśnie metoda porównawcza prowadzi do czytania pod siebie, a w konsekwencji do "błędnego koła" i równie dobrze mógłby >pan z palca wysnuć sobie myślenie ludzkie i jego historię. Poza tym jest pan podobnie jak owi starożytni kimś czasowym i przemijającym a więc proponuję większą otwartość na dawność, bo jeśli po nas, co zostanie, to chyba nie chcielibyśmy aby nasi potomkowie potraktowali nas obcesowo i przedmiotowo jak zwolennicy porównawczego podejścia do historii. To jest taka moja dyrektywa etyczna. Ponadto genetyczne badania są zwyczajnie bardziej płodne i gdyby bardziej wzgłębił sie pan w temat zobaczyłby pan, jak w jeszcze wielu innych, nie widocznych dla zwykłego czytelnika, miejscach Reale się myli.

Jak się ma pańskim zdaniem zaproponowana interpretacja "Parmenidesa" i "Sofisty"do chronologii dialogów, oraz jakim sposobem może naukę o ideach głosić stary i młody Sokrates zarazem, skoro jako młodzieniaszek zrezygnował z teorii idei w Parmenidesie? Skoro naciągnięta chronologia to nie mógł jej naciągnąć bardziej i jeszcze fikcyjniejsza akcje ułożyć? Zwrócę tez pańską uwagę na to, że jedynym dziełem gdzie sie Sokrates nie pojawia to Państwo, zaś w późnyych dialogach pojawia się dziwna figura, młodziutki Sokrates imiennik starego.

Nie ma co ocalać eleatyzmu, ponieważ Parmenides specjalnie ucieka się w swym "poemacie" do figury poetyckiego mitu, aby załagodzić dysonanse. Wiemy z ocalałych fragmentów drugiej części i doksografów, że Parmenides wymyślił ontologię "intelgibilną" (uwaga to termin neooplatoński), gdzie zasadami było światło i ciemność. Zastanawia fakt, że nie ma komentarzy do drugiej części jego poematu mimo, że do pierwszej są i się zachowały i to liczne. Najwyraźniej sam Parmenides nie objaśnił i nie zamierzał robić pomostu albo trzeciej drogi a komentatorzy sobie analizę drugiej części darowali. Nie była to względem podmiotu poznającego coś specjalnego u starożytnych, bo w niezłym kłopocie byłby taki Anaksymander gdyby sie kto go spytał, cz niczym sie nie różni od żab, prócz tego, że go matka dłużej nosiła.

Dla mnie nie jest prawdopodobnym poglądem, że Gorgiasz był nihilistą, bo w starożytności nie znano pojęcia nicości, a wszyscy sceptycy byli dobrymi metodologami (kolejne przekłamania Realego). Wszyscy zaś skupiali się na krytyce szkół a nie na negowaniu samego celu metafizyki.

Oczywiście, ze krytyka Gorgiasza nie ograniczała się do Parmenidesa, bo krytykował właśnie tez to dokonane przez uczniów Parmenidesa ufizycznienie czegoś, co było teoria metafizyczna. Jednakże Gorgiasz właśnie co do sądów prawdziwościowych głosi inną naukę niż Protagoras, co świetnie widać w "Obronie Palamidesa" (Znajdzie pan ten tekst w książce prof. Gajdy Krynickiej "Sofiści"), prosze tez uwzględnić, że do czasu "Sofisty" Platona, byt utożsamiali Grecy z prawdą, mniemania są mniej bytujace a nie odnoszące sie do niebytu. Nie widziałem filozofii wychodzącej bardziej pioza to, co fenomenalne niż Eleaci, ponadto filozofowie milezyjczycy (przyrody) uważali swoje zasady za immanentne światu ale niekoniecznie bezpośrednio poznawalne, dla przykładu apeiron Anaksymandra. I skąd wiesz, że Sokrates cokolwiek zdefiniował skoro źródła na jego temat sa sprzeczne.

Ł: Wydawało mi się, że celem metody porównawczej jest po prostu dążenie do jak najdokładniejszej rekonstrukcji wydarzeń, a odniesienia do współczesności mają znaczenie drugorzędne. Ja sam nie mam problemów z akceptacją metody stosowanej przez min. właśnie Realego, bo mimo, że najwazniejsze jest dla mnie, jak mogę zaadaptować filozofię starożytną do moich działań dzisiaj, to nie oznacza to wcale, że chcę w filozofii starożytnej szukać rozwiązania dzisiejszych problemów. Niemniej nie chciałbym kontynuować tego wątku. Nie, że się wykręcam, ale na temat słuszności metody porównawczej nie wiem czy mógłbym dodać coś więcej. Czuję się w tej materii niepewnie i podejrzewam, że krok dalej bym się sparzył. Nie chcę popaść w lanie wody.

Jedna rzecz mnie jednak zastanawia. Nie ukrywam, że chciałbym zbliżyć się do filozofii współczesnej (np. ciekawi mnie Jaspers i współczesne spojrzenie na epistemologię), ale w dobie, kiedy filozofia według opinii niektórych nie ma szans w konfrontacji z naukami ścisłymi, może i sens ma stwierdzenie, że "jedyne, co zostało dzisiaj filozofii to analiza języka". Chciałbym się mylić, aby mnie ktoś wyprowadził z błędu? Może to będzie właśnie Pan? Co Pan na to?
Jakkolwiek kontrowersyjnie to nie zabrzmi, ciągle jestem zmuszony podtrzymać mój pogląd, że utożsamienie Gorgiasza z nihilizmem osobiście mi pasuje, nawet jeśli był to wymysł Realego (choć przyznam, że brzmiący na pierwszy rzut oka obiektywnie). Ja sam się jednak nie kierowałem Realem- takie skojarzenia miałem już przed tym, zanim sięgnąłem po pierwszy tom Realego. Negacja poznania i prawdy rzucona przez Gorgiasza miała swoje odbicie w etyce, więc na tej podstawie dalej podtrzymuję swój punkt widzenia. Przecież Gorgiasz należał do najwybitniejszych nauczycieli retoryki w starożytności, a ona w rozumieniu sofistycznym zakładała może nawet bardziej środki, niż cele. W końcu jeśli "człowiek jest miarą wszechrzeczy" (tu oczywiście Protagoras, żeby nie było że przypisuję cytat Gorgiaszowi;]), to nie ma żadnej granicy, nie tylko w zakresie dialektycznym, ale może przede wszystkim w moralnym, która by stanowiła pomost między prawdą a jej wypaczaniem.

Idąc dalej:
Jak na mój gust platońska "fabuła" w dialogach z Sokratesem jest wystarczająco naciągnięta choćby z tego powodu, że Sokrates nie znał wyników "drugiego żeglowania" , a ja osobiście to tłumaczę autorytetem, jakim był dla Platona (do tego stopnia, że Platon nazwał go jak Pan wie największym, a może nawet jedynym politykiem, jakiego miały Ateny). Skoro więc Sokrates może tłumaczyć podstawy nauk o ideach w takim "Fedonie", to nad Ojcobójstwie Parmenidesa mogą pochylać się gdzieś obok sami mistrzowie eleaci. Szanuję Pański tok myślenia, choć ja osobiście nie widzę potrzeby komplikowania czegoś, co wydaje mi się oczywiste. Co do wspomnianych przez Pana dysonansów- to fakt, wprawiają w nielichą konsternację. Ja sam przez chwilę myślałem, że Platon podważa słuszność własnych wcześniejszych odkryć. To w końcu Jedno i Wiele istnieje na bank, czy nie? Te i inne wątpliwości tylko potwierdzają, że "Parmenides" jest jednym z najtrudniejszych dialogów.

Moje słowa dotyczące filozofii przyrody z kolei odniosłem nie tylko do szkoły z Miletu, gdyż chodziło mi o sam wymiar physis, który do Platona został nieprzekroczony. Nawet przez takiego Anaksagorasa, który swoimi homoimeriami wyszedł daleko poza wymiar fizyczny, ale bynajmniej nie uczynił ich bezpośrednią przyczyną- tą ponownie uczynił coś zjawiskowego. Co do Anaksymandra- przez chwilę się zastanowiłem nad tym, czy faktycznie moje myślenie zmierza w dobrym kierunku, jednak niech Pan spojrzy na Pitagorejczyków, gdzie pojawia się również apeiron, również jest opisywany jako coś nieokreślonego, ale cała ewolucja i tak sprowadza się do podstaw fizycznych- od monady do bryły. Termin "filozofia przyrody" odnoszę też bez żadnych wahań do pluralistów- bo w końcu elementy Empedoklesa to co? Tak samo eklektycy- Diogenes z Apollonii wprawdzie utożsamił wodę z Umysłem, ale i tak nie zmienia to faktu, że wymiaru physis nie przekroczył. Ale już wiem! Winę ponosi ten zakichany Reale! Tu się z Panem zgodzę!

R: Nie chodzi o odniesienia ale o te historiozofię, która chce przedstawić dzieje filozofii jako konsekwentne, zdeterminowane dążenie do celu. U Realego jest to "trzecie żeglowanie", a najciekawsze, że szkoła mediolańska Realego zaczyna się od Nietzschego i jego interpretatorów. Również ujmowanie myśli za pomocą własnych kategorii filozoficznych, co zniekształca intencje filozofów. nie ma w tym nic dziwnego, że łatwo panu zaakceptować metodę porównawczą ponieważ właśnie ona ma za zadanie schlebić naszemu rozumieniu świata (temu jest podporządkowana). Ma oczywiście pewne zalety, być może czasem jest nieunikniona z powodu fragmentaryczności tego, co zostało, ale jest ona ważna i płodna gdy wpierw zastosuje sie genetyczną. Wtedy poczujemy się nie tylko kontynuatorami przodków w jakiejś wielkiej historiozofii, w lepszym ujmowaniu filozoficznej prawdy ale znajdziemy też argumenty, rzeczy, które pomogą nam rozwiązywać zagadnienia nas nurtujące. A przede wszystkim upora się człowiek z mitem wyższości naszych czasów, kumulacji postępu, interpretowaniu innych kultur i przeszłości pod własne aksjologiczne wyobrażenia.

Rozmowa z tobą sprawia mi przyjemność, będę rad jeśli się czegoś ode mnie do wiesz a lanie wody mi nie przeszkadza. Bardzo lubię kąpiele. A swoją droga przecież ty odważnie myślisz i stawiasz pytania, jak to się rozpisywałeś w pobocznych wypowiedziach. (wybacz mi to lekkie mentorstwo ale nie należy się zbytnio zapatrywać w wyobrażenia o sobie i o innych, trzeba brać pod uwagę na częstą skłonność ludzi do skrytości, wycofania się, co zresztą właśnie sam tu zakomunikowałeś)

Zalecam powolne płynięcie z biegiem czasu aby bieg ów dobrze oddać. Jak stwierdził Franciszek Bacon, historia myśli jest jak rzeka, cenne, cięższe rzeczy zatrzymuje a niesie nam lekkie i bezwartościowe łupiny, tak, iż totalnie błędne bywają wyobrażenia o dokonaniach minionych a stan samych współczesnych też bywa opłakany.

Cóż znaczą opinie, skoro można je spróbować sprawdzić. Na przykład prof. Skarga w spaniałej i bardzo przystępnej monografii "Problemy intelektu, Między Conte em a Bergsonem", pokazuje jak bywała ważna refleksja filozoficzna nad naukami przyrodniczymi. I zapewniam pana, że dalej pozostaje. To filozofia może pomóc nauce a nie ona filozofii, jak jakiś filozof zbytnio powołuje sie na wyniki aktualnych doświadczeń, przedstawia dokładnie ich wykonanie, to jego dzieło szybko w tych aspektach gdzie na naukę sie powoływał, staje się nie aktualne.

Analiza języka jest niezmiernie ważna, jak przyjrzeć się temu, do czego ona doprowadziła to okazuje się, że zagadnienia dawne, stanowiska wcale nie znikły, lecz znalazły swój nowy wyraz. Na przykład prof. Ziemiński w książce "Zagadnienie śmierci w filozofii analitycznej" różne analityczne rozważania nad min. zmartwychwstaniem, interesuje to nawet laickich filozofów bo dotyka to zagadnień takich jak tożsamość. podmiotowość etc.
_____
R: O jakiej etyce pan mówi odnośnie Gorgiasza? Przecież właśnie w "Obronie Palamedesa" (zrobiłem literówkę wcześniej) opisuje niesprawiedliwy i absurdalny wyrok na Palamedesie jaki wymierzyli dla zysku Grecy pod Troją pod namową Odyseusza. Absurd oskarżenia zostaje wykazany, tekst jest wcześniejszy od platońskiej "obrony Sokratesa" i bardzo przypomina go. Podobnie w "Pochwale Heleny", Gorgiasz walczy z stereotypami jakie urobili mitycznej Helenie poeci. Oba teksty są póxniejsze od tekstu o bycie. Gorgiasz należy do tych sofistów, co zważają na cele i dobro. Widac to w platońskim "Gorgiaszu", zostaje wykazana w nim niekonsekwencja Gorgiasza ale nie wprost a za pośrednictwem jego zwolenników. On sam zaś stwierdza, że mistrz daje uczniowi retorykę na dobry użytek, a jak robi uczeń zły, to jego karać, nie mistrza.

Odnośnie pochwał Sokratesa... . Czy zwrócił pan uwagę na fragment "Uczty" (skomentowanej przez Witwickiego jako największa pochwała Sokratesa w dziejach?) wypowiada ją pijany Alkibiades, który okrył sie hańbą z powodu swych czynów. Platon jak wiadomo wypowiada mocną tezę, że powinna między uczniem a mistrzem istnieć więź wręcz rodzicielska. Czy jak rodzica traktuje Platon Sokratesa w swoim autobiograficznym, jedynym autentycznym liscie VII? Nie, wspomina tylko o niesprawiedliwym wyroku, nie ma nic o zaczerpywaniu poglądów. Zresztą od Sokratesa wyszli ludzie o sprzecznych i nieuzgadnialnych przekonaniach, na przykład Antystenes (nominalista, przeciwnik definiowania), wedle przekazów najwierniejszy uczeń Sokratesa, który odmiennie niż Platon (który wymówił sie chorobą) był przy śmierci mistrza.

Ps: Dla porządku mówił pan o dialogu Sofista, w którym ojcobójstwa dokonuje gość z Elei. Jest to dialog późniejszy niż Parmenides, który jest późniejszy niż Fedon.

Ps1: Komplikowanie oczywistości to dyrektywa godna filozofa. A poważniej ciekawe podejście mieli scholastycy do niej, w przeciwieństwie do Kartezjusza uważali, że również oczywistości (autentyczne nie pozorne), wzięte z doświadczenia są warte "naświetlenia".

Ł: Odnośnie Pańskiego komentarza dot. Sokratesa jako autorytetu:
Dziedzictwo Sokratesa, jakie przejął Platon uwypukla się jak dla mnie na powierzchni jego nauk i jest dla mnie wystarczająco dosadne, choć o zaczerpywaniu poglądów raczej nie ma mowy. Chodzi mi raczej o sposób budowania dialogów, który przecież w prostej linii wywodzi się z sokratejskiej maieutyki. Takim ideałem filozofa, który z łatwością gasi swoich oponentów i niedowiarków jest tam przecież często Sokrates- zaczerpywania poglądów tu nie ma, ale udział w tworzeniu pewnej legendy owszem. Może mi Pan zarzucić, że chodzi tu o filozofa, a nie o filozofię (tak przynajmniej Pana rozumiem). Szczerze mówiąc nie bardzo interesuje mnie, który z nich większym szacunkiem darzył swego mistrza, bo to byłoby tylko stwierdzenie faktu. Bardziej praktyczne jest dla mnie porównanie filozofii. I właśnie odnośnie tego mam do Pana pytanie: Czy błędem jest stawianie Platona wyżej od Antystenesa patrząc pod kątem ich osiągnięć, których dokonali wychodząc od Sokratesa? Patrząc na Antystenesa jego nauki traktuję jako skrajne rozwinięcie jednego wątku sokratyzmu, choć z przezwyciężeniem niektórych ograniczeń (np. wspomniany przez Pana kosmpolityzm). U Platona sokratyzm jest już nie celem, ale środkiem- zostaje metoda maieutyczna i autorytet Sokratesa, celem zaś jest całkowicie nowy i jedyny w swoim rodzaju system zbudowany na gruzach presokratyków. Taka jest treść mojego pytania, które wbrew pozorom nie jest żadną tezą.

Odnośnie Pańskiego komentarza dot. metody porównawczej:
W takich sytuacjach moja gorsza strona podszeptuje mi, abym się do błędu nie przyznawał, ale chyba mnie Pan przekonał odnośnie wyższości metody genetycznej nad porównawczą, co nie znaczy, że w tym momencie przestaję powoływać się na Realego. By zmienić podejście, musiałbym przeczytać jakąś książkę opartą na metodzie genetycznej, jak to napiszę niżej. Najpierw może jednak wyjaśnię, czemu trzymałem się akurat metody porównawczej, pomijając same założenia tej metody. O moim stanowisku zdecydowały trzy fakty. Po pierwsze- nie brałem pod uwagę, że stronnicze podejście historyka może mieć swoje poparcie (a nawet uzasadnienie) w stosowaniu metody porównawczej. Wydawało mi się, że sympatie i antypatie biorą górę niezależnie od tego, czy nacisk kładziemy na chronologię, czy na rekonstrukcję z użyciem współczesnych kontekstów. Po drugie- wszyscy historycy filozofii, z którymi się do tej pory zetknąłem (Reale, Prof. Gajda-Krynicka itp.) stosowali metodę porównawczą. Jeśli jedne źródło wydawało mi się mało wiarygodne z powodu subiektywnego nastawienia autora, to szukałem potwierdzenia lub obalenia gdzie indziej. Okazuje się jednak, że kręciłem się w kółko, wykonując pozorny ruch po prostej. Po trzecie- duże wrażenie zrobił na mnie swojego czasu prof. Dembiński z Uniwersytetu Śląskiego, gdzie miałem przyjemność słuchania kilku jego wykładów. Swoją charyzmą (poważnie- takiej siły przekonywania jeszcze nie widziałem) przekonał mnie do słuszności metody porównawczej, i to właśnie dzięki niemu poznałem Realego, bo to on go swojego czasu rekomendował. Mimo przyznania Panu racji, wolałbym osobiście się przekonać... czytając jakąś książkę. Czym się Pan posiłkował na swojej uczelni?

Odnośnie Gorgiasza- chciałbym się jedynie zapytać, na jakie inne pismo Pan może się powołać, negując określanie go jako nihilisty. Jest tyle interpretacji platońskich dialogów, że znajdzie się pewnie i taka, która podważy Gorgiasza jako dążącego ku Dobru. Wiadomo, że nie chcę zmieniać swoich poglądów, bo jest mi z nimi dobrze, ale też nie chcę uciekać od ewentualnej prawdy, dlatego drążę temat. A tymczasem mnie zastanawia coś jeszcze- na jakiej podstawie mistrz może oceniać działania swojego ucznia, skoro nie istnieje miara Dobra?

R: Czy umiejętność położnicza Sokratesa faktycznie pochodzi od Sokratesa? Maieutyka jest osadzona w platońskiej koncepcji wedle której do filozofii niektórzy są z natury powołani a inni nie, bezpłodnym nie pomoże żadna akuszerka i ci niech idą do sofistów. Jak sie to ma do innego ucznia Sokratesa Antystenesa, który będąc pełnoprawnym obywatelem Aten upominał się o równość w zdolnościach poznawczych i filozoficznych? Dowolnie ustali się, że jeden bądź drugi słuszniej kontynuował mistrza? Przyjmuje się, że wczesne dialogi Platona są naukom Sokratesa najwierniejsze, są to dialogi szukające, bez pozytywnych rozstrzygnięć, a w nich jeszcze maieutyka sie nie pojawia. Sokrates przedstawiony w wczesnych dialogach Platona właśnie nie wygłasza pozytywnej nauki a nawet potem uprawia maieutykę jak mówi. Raczej wykazuje owym oponentom wewnętrzne sprzeczności, nieścisłości, udaje, że bierze za dobrą monetę to, co mu rozmówcy powiedzą pod wpływem pochwał. Sokrates który wszystko wie, mistrz indukcji a nie dedukcji to Sokrates ksenofontowy oparty prawdopodobnie na pismach Antystenesa i innych nie zachowanych tekstach. Sam zaś ich autor mógł znać Sokratesa tylko przelotnie nim się udał na służbę do perskiego króla. Są jednak tacy, co bronią jego autentyczności sądząc, że był wierny bo spoglądał na filozofię z zewnątrz, Sokrates Arystotelesowy przypomina bardziej ksenofontowego badacza pojęć a nie platońskiego. A co do legendy owszem bez Platona by jej nie było, to platoński obraz Sokratesa jest najczęstszym punktem odniesienia filozofów. A liczne paszkiwle jakie ówczas powstawały na niego, nie tylko ze strony sofistów czy komediopisarzy poszły w zapomnienie, wiele z nich przepadło. Platon i Antystenes "nie wyszli" od Sokratesa, on ich co najwyżej pobudził swoim krytycyzmem wobec wszystkiego- bo taki tylko Sokrates da się pomyśleć na podstawie sprzecznych relacji. Pyta się pan którego wyżej ocenić, wie pan ja sobie cenię Arystotelesa a on ich wypośrodkował w swoich koncepcjach epistemologicznych. Inna sprawa, że jest chyba bardziej niesprawiedliwy w swych pismach względem Antystenesa niż Platona. (Przynajmniej werbalnie, bo jak wiadomo był przyjacielem Ksenfonta, korzystał z jego pism, i o ironio pośrednio czerpał swoje ustalenia o Sokratesie od Antystenesa.) Sokratyzm był etapem w samodzielnych poszukiwaniach Platona. Zresztą w dużej mierze Platon właśnie wykreował postać Sokratesa, a przynajmniej zrobił to najskuteczniej. Mało kto pamięta o ksenofontowym a dzieła antystenesa zaginęły i mamy tyko fragmenty. Arystoteles tylko wzmiankuje o nim. Zaś Arystofanes, ostatnie źródło długo nie było traktowane poważnie. dziś jednak niektórzy, np: Krońska w książce "Sokrates" wskazuje, że ów satyryczny obrazek mógł pasować do wczesnych poglądów Sokratesa kiedy jeszcze trzymał politycznie z "liberałami" i nie przesunął się w stronę "konserwatystów". Jak pan widzi jeden z ulubionych bohaterów pańskiego myślenia, zrobił psikusa i pokazuje, że myślenie nie musi jednoznacznie prowadzić do takiego bądź innego wychylenia naszego światopoglądu. (A sugerujące taką tezę wyznanie, zrobił pan w tym wątku.) (dałem cudzysłowy bo wtedy znaczyła ta opozycja trochę co innego niż dziś i jednym słowem uprościłem)

Ł: Nie mam podstaw, by zaprzeczyć, że wczesne dialogi Platona mają więcej elenktyki, niż maieutyki, ale... to w końcu wczesne dialogi. Nie chcę, by to brzmiało jak odpowiedź wymijająca. Po prostu chyba nie od nich oczekujemy wyjaśnienia ważnych kwestii platońskich, prawda?

Tym razem jednak mimo wszystko zamiast próby odpowiedzi chciałbym postawić kilka dodatkowych pytań, bo moim zdaniem sytuacja tego wymaga. Ciężko traktować poważnie chyba wciąż komedię Arystofanesa, bo Sokrates z tego co wiem sofistą nie był. Może jednak skojarzenie go z filozofami physis nie jest wytworem wyobraźni tylko prześmiewczym zwrotem ku czasom, gdy był jeszcze pod wpływem Archelaosa?

Czy zatem, skoro istnieją tak duże rozbieżności między różnymi źródłami mówiącymi o Sokratesie, można w miarę obiektywnie i przede wszystkim pewnie ustalić, czy raczej na pewno można mu przypisać odkrycie właściwego wymiaru filozofii moralnej, który wymknął się sofistom- psyche (oczywiście psyche w sokratejskim znaczeniu)?

Skoro większość pism Antystenesa przepadła, to może są wśród innych sokratyków mniejszych poszlaki, które mogłyby posunąć do przodu badania nad kwestią sokratyczną?

Wracając do Antystenesa- chodzi mi o wątek przyjemności, któremu nadał cechy już nie jednostkowe, ale społeczne, i wyzwolenie od nich utożsamił z wolnością.

Chciałbym jeszcze powrócić do Megarejczyków, o których mówił Pan, że to oni u Platona tak naprawdę polemizują próbując przezwyciężyć eleatyzm. Czy jednak mylę się mówiąc, że Euklides i jego uczniowie szukali podstaw dla ocalenia eleatyzmu dalej na płaszczyźnie physis? Jak to się ma "drugiego żeglowania"? Przynajmniej ja widzę ogromną przepaść między próbą uratowania eleatyzmu przez Euklidesa, a próbą przezwyciężenia eleatyzmu przez... Platona .

No i pytanie raczej osobiste, na które Pan nie musi odpowiadać jak Pan nie chce. Jako, że jest Pan ateistą mogę się spodziewać odpowiedzi negatywnej, ale po dotychczasowej dyskusji wnioskuję, że ta negatywna odpowiedź może lśnić wieloma barwami. A zatem- czy dopuszczałby Pan możliwość istnienia czegoś w rodzaju platońskich idei, czy może Pana odpowiedź byłaby bliska tej od Antystenesa: "ja widzę konia, a nie koniowatość?" Domyślam się, że Pan nie wierzy , ale po prostu jestem ciekaw nie tyle odpowiedzi, co jej sformułowania. Jeśli byłby Pan jednak przeciwny, to przepraszam z góry za wścibskość.

Pozdrowienia

R: Pańska odpowiedź jest więcej niż wymijająca bo się mijająca. Niech pan uważnie przeczyta takiego "Protagorasa" Platona, gdzie wręcz pod koniec Sokrates przyznaje, że się zamienił z sofistą rolami.

Dla podanych przez pana racji przez długi czas ją tak traktowano, przedstawiony przez inne źródła Sokrates nie wydaje się być sofistą. Ale potem zwrócono uwagę na mnogość innych karykatur Sokratesa o której mówią przekazy pośrednie. Z jednej strony Sokrates wydaje się, że komediopisarz ulepił sobie postać sklejoną z rozlicznych filozofii, których nie lubił, z przedsokratyków i sofistów. Jednakże jak pan słusznie zauważył Sokrates u Platona zostaje przedstawiony jako uczeń Anaksagorasa, (chociaż bardziej prawdopodobne, że idzie tu o Platona w Fedonie) ale w innych, wcześniejszych dialogach jest już wprost powiedziane, że pobierał nauki u Prodikosa. Ponadto wątpliwe aby działał w próżni, aby nie czerpał wpierw nauk od innych. Oraz zwrot ku konserwatywnemu myśleniu jest zrozumiały w świetle samolubnej polityki Aten względem sprzymierzeńców, nieudolnej wojny ze Spartą. Nawet jeśli uzna sie Arystofanesa za niewiarygodnego, to pozostaje faktem, że powstała za życia bohatera, a jej autor należał do konserwatystów. Trzeciej opcji nie było, a wiadomo, że to liberałowiee, zwolennicy demokracji wytoczyli mu proces. Coś tu więc nie gra i najpewniej dokonała się ewolucja. W późniejszych latach Arystofanes zrezygnował z pisania o Sokratesie ale może to dlatego, że jego sztukę nie doceniono, sam zaś Sokrates własnie wrócił z wojny jako mężny bohater. Chyba można przypisać mu idealizm etyczny, czyli twierdzenie, że zło wynika z niewiedzy. Ponadto ja się osobiście skłaniam do przekonania, że nie ufał pismu, bo to da się pogodzić właśnie z owym krytycyzmem i niechęcią. Ale żadnej pewności nie mamy, jedynie co pewnie można powiedzieć to właśnie, że był wybitnie krytyczny, to tłumaczy dlaczego w tak wieloraki, sprzeczny sposób oddziałał na swych współczesnych. Już w starożytności spierano się o to, co przypisać Sokratesowi historycznemu i na pewno chyba min. o to żarł Antystenes z Platonem. Są inne poszlaki mącące jeszcze bardziej, jak uzgodnić, to, że uczniami Sokratesa byli właśnie Antystenes i Arystyp? Oraz dlaczego w ogóle jak wiadomo szkoła Euklidesa nie zajmowała się dobrem w sensie normatywnym? Właściwie jej powrót do eleatyzmu wyklucza zajmowanie się jedynym bytem jako jakimś źródłem dobra moralnego, bo u Parmenidesa właśnie jest przepaść między światem fenomenalnym a bytem. raczej wykonał podział

Antystenes podzielił przyjemności na konieczne i niekonieczne, te niekonieczne nie są trudne do osiągnięcia jak będziesz dobrze żył, napracuj sie a kromka chleba będzie ci jak uczta, a deska jak wygodne łoże. A społeczne stosunki krytykował za niesprawiedliwość bo wszyscy rodzą się równi. Antystenes w pewnym sensie wrócił do nauk sofistów u których się przed spotkaniem Sokratesa kształcił.

Megarejczycy zajmowali sie głównie logiką, owszem oni bronili eleattyzmu, chyba sie nieściśle wyraziłem i to widać w "Parmenidesie" gdzie ich nauczyciel Zenon i Parmenides zostają przedstawieni z imienia. Potem w późniejszych dialogach jest gość z Elei i zauważ jak daje do zrozumienia, ze czuje się niezręcznie w "Sofiście".A co mają nauki Antystenesa wspólnego koniecznie z nie wiarą, przecież on był mistrzem stoików, a pierwsi apologeci robili z niektórych z nich, takich jak Epiktet czy Seneka chrześćjan.

Nominalizm nie musi pociągać za sobą niewiary, wielu średniowiecznych mistyków-filozofów potrafiło być nimi, bo nie odpowiadała im wiara zbyt rozumowa. A moja odpowiedź w kwestii statusu pojęć to realizm umiarkowany, bliski mi jest Arystoteles jak pisałem. Choć mogę go też inaczej uzasadnic wskazując na systemowy wymiar języka. Myli się pan i to bardzo w swych przypuszczeniach. Wybaczy pan, że go nie wyjawię, piszę artykuł do publikacji, który jest na temat historii, filozofii i wiary. Do zobaczenia na Sfini mój nick Radosław, to forum męczy swoją organizacją.
_____________
R: na Realego może się pan powoływać, zapewne gdybyśmy wywołali go z zaświatów jak Sokrates Protagorasa nie jedno by na swą obronę powiedział- choć przyznam się do ograniczeń swych i w przeciwieństwie do Platona nie wiem, co to takiego- chociaż domyślam się, że sublimowałby koncepcje wewnętrznych kodów i doniesień, powiązań w dialogach) Ano może historyk czasem trzymac się metody porównawczej, bo jak sobie poradzić na przykład z ocalałymi strzępkami z filozofów okresu helenistycznego? sytuacja jest gorsza niż w przypadku presokratyków ponieważ tamci nie pisali "całych bibliotek" ale co najwyżej jeden, dwa traktaty. Trzeba więc zastosować kryteria własne bądź tych, co idą tuż po, i tak jesteśmy częściowo skazani na arystotelesowe odczytanie presokratyków- był pierwszym historykiem filozofii jak wiadomo.

wie pan mi się zdaje, nie wiem czy przychyli się pan do mego poglądu, że świadomość ludzka, myśl ludzka jeśli jest zdeterminowana to tylko pośrednio za sprawą ciała i jeśli ona sobie co uświadomi w kwestii zależności jej od czegoś, to może się owemu czemuś podporządkować bądź nie, ale zawsze będzie to, co innego niż gdyby coś sie działo poza jej obrębem. Tym się podpiera poznawanie, etyka, prawo. Biorąc przykład radykalny, uczony może odkryć, że jego świadomość kształtują neurony (coś materialnego) zgodzić się na to, bądź zacząć dążyć do umieszczenia swej świadomości na powiedzmy komputerze. Na pewno zna pan pismaGajdy-Krynickiej? Bo mi sie wydaje, że nie, np: w swej najnowszej książce "Filozofia przedplatońska" właśnie wyjaśnia metodę genetyczną i ją uzasadnia.

Po polsku nie ma wielu dobrych prac z zakresu filozofii starożytnej, w ogóle wydawniczo filozofia słabo stoi. Część rzeczy jest zaś trudno dostępna. Niezłą pomocą będzie zapewne ta strona w dalszych, własnych badaniach. [link widoczny dla zalogowanych](*)Itemid=26&limit=1&limitstart=0
Ale najlepiej jest pójść na filozofię bo samodzielnie, nie mając perspektywy z lotu ptaka utrudnia sensowne zorientowanie się w różnych opracowaniach. Jest jeszcze zagadnienie przekładów ale na szczęście nie każdy filozof musi byc specjalistą, filologiem klasycznym.

Ja się opieram na prof. Gajdzie, przyznaję, słuchałem jej wykładów zapewne pan Dembiński potrafiłby coś mądrego odpowiedzieć na to, co pisałem, nie uważam siebie za alfę i omegę w tym temacie. Choć sądzę, że najłatwiej rozróżnić metodę genetyczną od porównawczej, po tym, że ta druga przedstawia dawnych filozofów jak jakich poetów, co w oderwaniu od siebie coś pisali a wśród nich zjawiał się geniusz z systemem od razu, choć jest raczej regułą, że filozofowie zmieniają swe poglądy, niektórzy to nawet nie do poznania, na przykład gdyby zachowały się z twórczości Wittgensteina jedynie "Dociekania filozoficzne" i "Traktat logiczno-filozoficzny, być może nikt nie wpadłby na to, że pisał to jeden autor!

Co do mów Gorgiasza są bardzo klarowne i jednoznaczne, konsekwentne w wywodzie w porównaniu z dialogami Platona, choćbym chciał na same pisma raczej się nie mogę powołać bo się nie zachowały. Podobny do pańskiego zarzut formułuje Platon w Gorgiaszu wskazując na niekonsekwencję, bo albo uczeń już ma miarę albo musi ją dostać od mistrza i wtedy nie można potraktować przekazanej wiedzy jako czystej techniki. No cóż,filozofowie się do siebie odnosili i dyskutowali, wskazywali sobie nawzajem na ograniczenia i trudności (być może nieuniknione dla myślenia jako takiego) i trzeba do tego podejść poważnie

Ł: Wobec tego odważnie poproszę Pana o wskazanie karygodnych błędów Realego odnośnie filozofów z okresu hellenistycznego- co wg. Pana ukrył, a co zmienił na swoją korzyść?

P. Pacewicza znam bardzo słabo, tylko z paru tekstów znalezionych onegdaj w Internecie (min. z jego komentarza odnośnie prof. Gajdy). Nie spodziewałem się pomocy w sieci, niemniej będzie miło, jeśli faktycznie coś mnie tam wyrwie z dość hermetycznego pojmowania filozofii starożytnej.

Z różnych osobistych powodów filozofii raczej nie zamierzam studiować, choć przyznam, że ogromnie ułatwiłoby to sprawę. Cóż, mówi się trudno, i pociesza sentencją kabalistów: "Jeśli nie jest Ci dane władać sześcioma palcami, bądź szczęśliwy z pięcioma"

Podzielam Pańskie zdanie. Jeśli skupimy się na jednej rzeczy i ona będzie dla nas absolutnie wiarygodna, to idziemy do celu po trupach, kosztem czynników, które mogłyby wprowadzić ogromne, a więc niepotrzebne zmiany do jej rozumienia. Dobrze, że Pan wyszedł poza ciasne poletko filozofii, bo przecież każdy z nas ma takie tendencje. Ja sam zdaję sobie sprawę, że porywam się z motyką na słońce broniąc na upartego własnego rozumienia Platona, które np. zakłada jednoczesną transcendencję i immanencję idei. Póki jest to dla mnie logiczne i spójne będę się tego trzymał- i myślę, że każdemu, kto korzysta z rozumu takie motywacje przyświecają. Dlatego też w dyskusjach lepiej, jeśli się jest jak Pan drobiazgowym ale nie wypowiada się ostatniego słowa ufając inteligencji rozmówcy, niż jak wywala się wszystkie karty na stół i bezmyślnie będąc przekonanym o własnej racji rzuca się wszystkim marudom w twarz rękawicę z dedykacją- za przeproszeniem: "Bóg ze mną, ch** z Wami". Takim dyskutantom to ja raczej podziękuję.

Dziwnym trafem, gdy zaczynałem odpowiadać na pańskiego posta, Pan już układał następnego- zatem odsyłam dwa posty wyżej, gdzie mam parę pytań odnośnie Sokratesa.

I jeszcze jedno- jeśli mimo wszystko chciałby Pan poczytać o Platonie polecam książkę prof. Dembińskiego "Teoria idei". Nie jest to może coś odkrywczego, ale to spojrzenie jak dla mnie w miarę autonomiczne, wolne od wpływów.

R:Dwie rzeczy mam do zarzucenia, o jednej już pisałem, zła i niesprawiedliwa ocena sceptyków, nie docenia ich pracy nad wykazaniem sprzeczności i trudności różnych dziedzin nauk i filozofii. Wówczas nie pojawił się nihilizm czyli negacja sensu szukania ostatecznego uzasadnienia jako taka. A ówcześni naukowcy z Aleksandrii którzy najprędzej by mogli sobie taką filozofię stworzyć, życzyli sobie jedynie aby zaczęto ich nazywać filologami a nie filozofami. Drugi zarzut to zafałszowanie nauk Epikura, który właśnie jako jedyny ze starożytnych filozofów uznawał prawo człowieka do bycia nieszczęśliwym, co wiąże się z jego epistemologią (to co spostrzegasz jest zawsze prawdziwe). Ini filozofowie uważali eudajmonologię za naukę, a bycie nieszczęśliwym z objaw głupoty. Nie ma czegoś takiego jak starożytny egzystencjalizm. Pojęcie nicości wprowadził Augustyn aby usunąć dualizm machinejski gdy skończył szukać uzasadnienia dla niego, wyjaśnienia czemu to są dwie wciąż walczące ze sobą zasady. Jemu też zawdzięcza filozofia pojęcie egzystencji, wcześniej go nie było. I nic dziwnego, że uczennica Haideggera Arendt właśnie z niego sie doktoryzowała, polecam ja do lektury bo jest o wiele jaśniejsza niż jej mistrz. Jest bardzo dobrym filozofem.

Ps1 Znajdzie pan na stronie Pacewocza bogatą bibliografię, po bibliotekach trzeba będzie ją powyciągać.

Ps2: zapewniam pana, że nie czuję się wcale lepiej a może nawet gorzej, do filozofów starożytnych, szczególnie Arystotelesa, jest masa nieprzetłumaczonych komentarzy, więcej nieopracowanych, robota na pokolenia, po różnych bibliotekach klasztornych kryją się manuskrypty na których dzięki nowoczesnym technikom daje się odczytać starożytne teksty, które były na nich pierwej, nadto np: jeszcze nie opracowano sporo sporo tekstów epikurejczyków.

Ps3: Ale ja nie wyszedłem poza filozofię, ot uwaga z zakresu antropologii filozoficznej to była.

Ps4: Dziękuję za polecenie ksiązki, chętnie przeczytam jak będe miał czas

Radosław

R: Drobne pytanie aby żadnych kras nie było, Platońskiego "Parmenidesa" czytałeś? Czy może stosujesz "kantowską" egzegezę do Arystoklesa? Późny Platon po krytyce swej teorii idei przyjął istnienie zasad immanentnych. wierzysz w coś, co odrzucił ten, który to wymyślił.

Ł: "Parmenidesa" czytałem swojego czasu, jednak ja rdzenia myśli platońskiej upatruję głównie w "Fedonie" i "Timajosie" w połączeniu z jego naukami niepisanymi. Mogę się mylić, jednak zmojego punktu widzenia istnienie zasad immanentnych przyjął Arystoteles, który próbował w ten sposób rozwiązać platońską- w jego mniemaniu- aporię. Dla Platona z tego, co wiem idee były zarówno transcendentne, jak i immanentne. Wszystko rozbija się o jego harmonię przeciwieństw, którego jest to wyrazem. Wątek nie ulega odwróceniu u późnego Platona, przynajmniej tak mi się wydaje. Takie wnioski wysuwam, czytając jego późne dzieła, np. "Timajosa", i odwołując się do protologii nauk niepisanych, gdzie pewnie jak wiesz znajduje się rdzeń myśli platońskiej.
Jeszcze jedno- zdaję sobie sprawę, że swoje wnioski mogłeś wysunąć po przeczytaniu mojego posta, gdzie nie wspomniałem o immanencji idei, a jedynie o transcendencji. Użyłem tylko jednego określenia, bo miałem na myśli idee jako przyczynę, a nie idee jako inteligibilne formy, w których patrycypuje mnogość rzeczy zmysłowych. Jeśli to jest niedopatrzenie- to przyznaję- mogłem dodać ten drugi termin i za to z góry przepraszam. Co do Kanta- nie zaznajomiłem się z jego uwagami dotyczącymi myślicieli starożytnych, nie czuję się wystarczająco na siłach, aby wypowiadać się na tym polu.

R:

DonCarlos · Dołączył: 11 Kwi 2008 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

Cieszę się, że ta dyskusja otrzymała szansę na kontynuację. Świetnie też rozumiem, że może Pan nie mieć czasu. Życzę, aby Muzy sprzyjały Panu podczas pisania Pańskiej pracy. Niemniej ja będę dziennie na Sfini by sprawdzić, czy ewentualnie nie ma żadnych wiadomości:). Bardzo chętnie również pogadam z innymi forumowiczami, jeśli wyrażą chęć wymiany poglądów.

Na początku małe sprostowanie. Nie chciałbym tego nazywać poprawianiem Pana, bo możliwe, że to ja nie zrozumiałem Pana komentarza. Jeśli dobrze rozumiem, wciąż przypisuje mi Pan afirmację zasad negatywnych na płaszczyźnie platonizmu. A miałem nadzieję, że na dobre oddaliłem od siebie takie posądzenia:))). Mówiąc poważnie- sam Pan użył słowa "materia", a ja terminu tego absolutnie nie umiem utożsamiać z zasadą. Podtrzymuję to, że niedoskonały świat materii jest skutkiem działania Diady, jednak to, że przyczynia się ona do powstania Zła na świecie nie zaprzecza jej samej jako boskiej zasadzie wolnej od zła. Jeżeli zło jest koniecznością w świecie zmysłowym (a tak właśnie to odbieram), to jest to wyraz większego Dobra. Aby bowiem Dobro mogło zostać urzeczywistnione, musi przezwyciężać Zło. Ponadto jest to warunek konieczny ze względów strukturalnych. W tym aspekcie u mnie nic się nie zmieniło. Platon na poziomie "drugiego żeglowania" uczynił wątek wiarygodnym, ale w obliczu jego przełomu znaczenia nabiera również Empedokles- przypomnijmy sobie opisaną przez niego relację między Sfajrosem a ścieraniem się Miłości i Nienawiści, która to wojna jest właśnie koniecznością. Wniosek: Dobro + Zło =... Dobro? Fajnie, jakby również inni się wypowiedzieli na tym polu, w końcu nie ma to jak kulturalne obrzucanie się błotem:). Szanuję Pański odbiór moich przemyśleń, choć czuję się w obowiązku do napisania, że nie uznaję żadnej negatywnej zasady. Zło nie wykracza dla mnie poza empirię.

Mam też dwie uwagi odnośnie Pańskich wypowiedzi na forum Racjonalisty. Pierwsza to nie jest żaden zarzut, po prostu komentarz odnośnie tego, co Pan zadeklarował wyraźnie jako fakt historyczny. Osobiście mi się jednak wydaje, że kojarzenie Epikteta i Seneki z chrześcijaństwem było swojego czasu sporą przesadą. Choćby z tego powodu, że postawa cyników, a później właśnie stoików polegająca na stawianiu czoła trudnościom miała nas zbawiać "tu i teraz", natomiast chrześcijaństwo przecież zakładało zbawienie pośmiertne. poprzez życie pełne cierpień jako nagrodę. Dla takiego Seneki samo życie było już nagrodą. Kojarzy mi się jednak konflikt, jaki rozgorzał między Seneką a Gajuszem Petroniuszem, kiedy krytykując epikureizm Petroniusza wypowiedział słynne słowa, że "zamienia noc w dzień". Może to też było dla wczesnych chrześcijan pewnym tropem, choć fałszywym? W końcu chrześcijańscy myśliciele krytykowali filozofię epikurejską, określając ją jako zbyt hedonistyczną.
Druga sprawa dotyczy ciągle Megarejczyków. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale nie odpowiedział Pan dalej na moje pytanie. Skupił się Pan na udowodnieniu, że to Megarejczycy, a nie eleaci mogli być w takim "Parmenidesie" Platona obecni, nie powiedział Pan natomiast, jak pogodzić ze sobą dwa odległe o lata świetlne bieguny w rozumieniu eleatyzmu, skoro Megarejczycy nie potrafili określić się na poziomie platońskiego "drugiego żeglowania" i dalej tkwili w perspektywie physis...?

Pozdrawiam i dziękuję za założenie tematu.

Radosław

wujzboj

DonCarlos · Dołączył: 11 Kwi 2008 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

Witam!
Właściwie mógłbym powiedzieć, że to moje stanowisko, bo uważam się za platonika, jednak rozmowa jest po prostu wymianą zdań nt. nauk różnych filozofów. Niemniej nie ukryuwam, że problemy w rodzaju przyczyny zła próbuję wyjaśniać Platonem. Jego system wydaje mi się na tyle spójny w warstwie dialektycznej i etycznej (choć nie mówię, że jest doskonały), że się go trzymam. Nie wiem też, czy stwierdzenie "moje stanowisko" nie świadczyłoby o mnie źle- to poglądy Platona, ja je jedynie przejmuję, nic odkrywczego zapewne nie wnosząc.

Pozdrawiam

DonCarlos · Dołączył: 11 Kwi 2008 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

Do Wuja Zbója:
Przy okazji- jeśli Pan chce, możemy także wrócić do pierwotnego celu rozmowy, która rozgorzała na Racjonaliście. Moje wystąpienie było reakcją na post katolika, który bez uzasadnienia swojej postawy ostro obrzucił błotem wszystkich udzielających się na forum. Temat brzmiał "niewiarę można leczyć". W związku z tym chętnie porozmawiam na tematy pokroju: Czy ateista rzeczywiście potrzebuje Boga? Ale także chętnie skonfrontowałbym ze sobą argumenty platońskie z argumentami chrześcijańskimi. Ciekawiłoby mnie, czy zdołałbym obronić swoje racje... Przez większą część mojego jak na razie krótkiego żywota byłem chrześcijaninem, obecnie mój światopogląd w 3/4 składa się z filozofii, przede wszystkim Platona- pozostałą ćwiartkę rezerwuję na ezoterykę, mistycyzm i okultyzm. Traktuję je jednak najwyżej jako miły dodatek, podporę tego, co można udowodnić rozumem. Mimo tego czuję się jednak racjonalistą. Jeśliby Pan znalazł chwilkę czasu, chętnie pogadam:).

Do p. Radosława:
Ciąg dalszy nastąpił, co mnie bardzo cieszy:). Wracając do Platona- zgadzam się, że harmonia określoności i nieokreśloności jest jedną z determinant wymiaru fizycznego (proszę wybaczyć, jeśli w takich sytuacjach czasem się zapomnę i w zachwycie nad rozpatrywaniem przeciwieństw cofnę się aż do wariabilizmu Heraklita- niekiedy, kiedy piszę instynktownie, to nad tym nie panuję

). Zakładam jednak, że Diada jest również zasadą wszelkiej wielości. A idee odbieram jako wielość zunifikowaną. W takich warunkach, czyli na poziomie transcendentnym działa według mnie pierwsza harmonia- Jedno-Dobro i Diada. Dlatego właśnie z uporem maniaka traktuję Diadę jako zasadę zarówno transcendentną, jak immanentną. Odpowiem na Pana ostatnie pytanie wprost: tak. Z tym, że nie do końca podoba mi się stwierdzenie, że Dobro tworzy Zło. Dobro tworzy to, co konieczne. Twórcą zła jest człowiek, który nie potrafi podołać niedoskonałościom, jakie narzuca temu światu Diada. Jednak to prawda, musi przezwyciężać zło aby zwiększać swój potencjał energetyczny- tu już jednak wchodzę na teren ezoteryki (na forum zakładającym typowo racjonalne myślenie raczej nie będę takich tematów rozwijał) i odnoszę się do jednostki. W cierpieniu i płaczu rodzi się współczucie i poświęcenie, a zatem według niektórych najdoskonalsze formy miłości.

Radosław

wujzboj