ŚFiNiA

krystkon

Kolejny raz wrócę do wątpliwej kwestii wolnej woli. Osoby mówiące o istnieniu takowej, powinny umieć poza wskazaniem zachowań będących jej skutkiem, określić jej uniwersalny charakter.

Co to właściwie oznacza?

Wolna wola powinna istnieć w człowieku w każdym stadium jego umysłu. W czasie rozwoju mózgu, w czasie pełnego uzależnienia się od substancji chemicznych, w czasie odczuwania ogromnego bólu tudzież panicznego strachu. W czasie snu i w czasie zważenia po zjedzeniu 25 pikantnych skrzydełek popitych 2 litrami piwa. W czasie tzw. choroby umysłowej, depresji czy również po udanej lobotomii.

Wszystkie naprawdę marne potwierdzenia na istnienie wolnej woli odnoszą się wyłącznie do człowieka świadomego, że hej, którego ciało i umysł nie wykazują w danej chwili żadnych potrzeby. Czy to znaczy, że wolna wola zaczyna się dopiero w chwili zaspokojenia wszystkich potrzeb? Chciałbym zrozumieć dlaczego odmawia się wolnej woli człowiekowi podczas elektrowstrząsów. Jeśli się nie odmawia to proszę mi wyjaśnić na czym wolna wola polega podczas elektrowstrząsów. Kiedy wolna wola się włącza a kiedy wyłącza? Co jest w wolną wolą podczas snu? Czy odcięcie płata czołowego usuwa wolną wolę z myślenia?

Wniosek jest prosty wolnej woli nie ma w żadnym stanie umysłu. Wszystkie decyzje zdeterminowane są przez potrzeby i uczucia, na które człowiek nie ma wpływu

Michał Dyszyński

krystkon

To zbyt złożona analogia jak dla mnie - nie ogarniam jej. Determinować to wg mnie wpływać na coś. Kolor. zapach lub dziadostwo określa, oznacza. Czy oznaczenie kształtu jest tym samym co wpływanie na kształt?. Musiałbyś mi to przełożyć na pierwszą klasę liceum bo nie widzę związku.

wujzboj

krowa

wykasowano

krystkon

Odpowiem krótko profesorowi Krowie - bo mi żona facebooka konfigurować każe.

Po pierwsze nie rozumiem pojęcia przymusu ruchu - co jest źródłem przymusu i jak inaczej można przymusić materię do ruchu niż poprzez ciągnięcie lub popychanie - tak aby ta musiała się ruszyć. Chyba, że chodzi tu o bezładne oddziaływanie jednej materii na drugą - ale to nie jest życie. Wg mnie to nie jest właściwe zdefiniowanie życia, raczej przymiot.

Skutek nie określa celu, jest bez znaczenia. Nie mogę sie zgodzić, że życie to płynący strumień.

Samo istnienie nieskończonej liczby dróg do skutku (który wg mnie jest bez znaczenia) nie świadczy o możliwości wyboru parametrów ruchu.
Sama świadomość istnienia nieskończonej liczby dróg do skutku (który wg mnie jest bez znaczenia, chyba, że mamy na myśli cel) nie świadczy o możliwości dokonania wyboru jak do niego dochodzić.

Będę dalej mówił o celu a nie skutku.
Wybór parametrów ruchu umożliwiałaby wybranie trudniejszej drogi albo takiej, w której nie osiągałoby się celu. Świadomość istnienia różnych dróg a także możliwość parametrów wyboru ruchu umożliwiałby rezygnację z osiągnięcia celu.

Pisząc w skrócie wolna wola zawsze prowadziłaby do śmierci. Można wręcz stwierdzić, że brak wolnej woli jest atrybutem życia. Życie aby utrzymać sie przy życiu musi być pozbawione możliwości wyboru. Przecież to oczywiste.

Człowiek musi dokonać określonych wyborów, w danych warunkach, wynikających z oprogramowania umieszczonego w genie. Oprogramowanie zmienia się na gorsze lub lepsze z pt widzenia genu wraz z przemieszaniem się genów, mutacją genów itp. Człowiek podobnie jak każde zwierze nie jest zdolny do podjęcia decyzji innej niż ta, którą ma zakodowaną w genie.

W świadomości człowieka, człowiek dokonuje wyboru. To jest wolny wybór i wolna wola w obszarze myśli człowieka. Wychodząc poza obszar myślenia te wybory przestają być wolne.

Znacząco ale to bardzo znacząco inteligentniejsza forma życia od człowieka potrafiłaby przewidzieć każdą jego myśl. Mniej inteligenta forma życia znacząco inteligentniejsza od człowieka potrafiłaby przewidzieć każdą jego decyzję. Pocieszające jest jednak to, że najbardziej inteligentna forma życia podobnie jak człowiek byłaby pozbawiona wolnej woli.

rafal3006

krowa

wykasowano

krystkon

Może zbyt prosto się wyraziłem. Świat jest prawdopodobnie na tyle złożony, że nikt nigdy nie będzie w stanie przewidzieć przyszłych zdarzeń. Ponadto prawdopodobnie uświadomienie sobie czegokolwiek zmienia rzeczywistość i jest ona od tego momentu inna. To jak w teorii nieoznaczoności - zbadanie czegoś natychmiast to zmienia i w związku z tym pozostanie to nadal ineoznaczone.

krystkon

Nie wiem praktycznie wszyscy w tym profesorzy filozofii wiążą wolę z sensem życia. Zastosuję skrót myślowy i powiem, że prawdopodobnie brak świadomości nie boli. Dlatego może warto zrobić co ma się do zrobienia, najlepiej jak się potrafi i odejść z poczuciem godności, że potrafiło się to zaakceptować zamiast wpadać w histeryczne spazmy.

Dodam jeszcze co ma związek, pominę jednak wyjaśnienie, że gdybym miał zdefiniować Boga to uznałbym za niego wszelkie życie, które nigdy nie pozna swojego źródła ani celu. I jestem przekonany że można być "dobrym" człowiekiem z takim przekonaniem.

Chory psychicznie to tylko myślący inaczej. Inaczej niż wszyscy. Już pisałem o jednakowym myśleniu wszystkich. To, że nie karzemy takiej osoby za przestępstwa tylko potwierdza regułę, że wszyscy myślimy jednakowo i że kiedy ktoś myśli inaczej musimy nie oceniamy go tylko staramy się wywiercić dziurę w jego czaszce żeby dobrać się do mózgu.

wujzboj

Michał Dyszyński

krowa

wykasowano

rafal3006

krystkon

Rozważanie wolnej woli w oderwaniu do dokonywania wyboru jest tak samo bez sensu jak rozważanie wolnej woli w oderwaniu od istoty życia. Moje pierwotne pytanie co z wolną podczas snu było prawdopodobnie bez sensu, ponieważ nikt nie podejmuje wyborów podczas snu (w uproszczeniu).

Nie uważam żeby wybieranie liczby w zabawie było aktem wolnej woli. To jest zaledwie akt poddania się przypadkowi podobnie jak w przypadku gry w lotto kiedy kupuje się uzupełniony los. Mózg zdolny jest do przeprowadzenia takiego losowania – nic wielkiego. Wniosek jedynie płynie z tego taki, że kiedy ktoś ma dwie równorzędne drogi dojścia do celu i ma żadnych preferencji płynących z doświadczeń wówczas podda się przypadkowi. Wie, że określone zdarzenie nadejdzie dając wynik i poddaje się temu. Wie, że jakaś losowa liczba przyjdzie mu do głowy i poddaje się temu. Poddanie się przypadkowemu wynikowi, który nieuchronnie nadejdzie nie jest wyborem. Wyborem jest poddanie się przypadkowi.

Implikacja jest też bez znaczenia. Możliwość „dowolnego” wyboru nie powoduje, że wybór jest wolny. Myślenie jest zależne, więc każdy wybór jest zależny. Tak naprawdę pojęcie wolny wybór jest błędne- tzn. nierzeczywiste.

wolny wybór = człowiek rozważa zanim otrzyma wynik rozważań, zanim dojdzie do wniosku. Świadomość to tylko stan pośredni pomiędzy przyczyną a skutkiem. Świadomość jest procesem w podejmowaniu decyzji – nic od niej samej nie zależy.

rafal3006

Michał Dyszyński

krystkon

Właściwie dochodzę do wniosku, że wola jest wolna o ile się o niej tak myśli i nie jest wolna jeśli się myśli, że nie jest wolna. Myślę, że o istnieniu i braku wolności woli decyduje wyłącznie to co o tym myślimy. I chociaż ma to charakter uniwersalny można to rozważać jedynie w odniesieniu do samego siebie.

wujzboj

Ja zaś powinienem dodać do uwag i pytań Michała klasyczny komentarz o nieadekwatności materializmu do jakichkolwiek rozważań o Początku Wszystkiego (skoro już cofamy się do Punktu Zero)...

PS. Oraz powinienem właściwie spytać: co znaczy w determinizmie, że coś od czegoś zależy?

PPS. A wszystko to pisałem, nie mając na ekranie powyższego postu krystkona

Michał Dyszyński

krowa

wykasowano

wujzboj

A co znaczy, że pojawienie się liczby 59 zależy od pojawienia się liczby 58 I co to ma wspólnego z determinizmem (o którym wszak rozmawiamy)?

krowa

wykasowano

rafal3006

Michał Dyszyński