 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 15:53, 23 Sty 2015 Temat postu: Charlie Hebdo, a podstawowy problem etyczny |
|
|
Zdarzenia jakie dokonały się ostatnio we Francji, związane z atakiem terrorystycznym na redakcję pisma satyrycznego Charlie Hebdo, stawiają wg mnie dość podstawowy problem etyczny. W rozmowach na ten temat z różnymi ludźmi problem ten wynika w postaci różnicy zdań w dyskusjach. Myślę, że ów problem warto jest jawnie postawić, bo dzięki niemu wreszcie zaczniemy diagnozować o co nam w tym wszystkim chodzi, co jest istotą sporów, co drażni w myślach drążących kwestie poszanowania uczuć ludzi.
A zatem co jest istotą problemu związanego z konfliktem pomiędzy zasadami przyjętymi dość powszechnie w islamie, a zasadami świata liberalnego?...
W moim przekonaniu problem powinno sie postawić następująco:
Czy bardziej etyczne jest szanowanie zasad, jakie wyznaje określona grupa ludzi, czy też może ważniejsza jest gotowość do przekraczania tych zasad, wynikająca z tego, że przecież ktoś może wyznawać zasady odmienne?
Starałem się przedstawić problem maksymalnie ogólnie, choć oczywiście w tym przypadku mamy jasne przyporządkowanie stron: po stronie tych, którzy żądają poszanowania ich zasad będą muzułmanie, nie tolerujący wizerunków proroka Mahometa, a po stronie przeciwnej liberalni, ateistyczni kpiarze - satyrycy, którzy żądają od każdego gotowości do kontestacji każdej rzeczy, jaką umysł jest w stanie ogarniać.
Problem samą definicją, czy powołaniem się na ZASADY rozstrzygnąć się nie da, bo przecież "zasadą" jest zarówno nie będziesz przedstawiał wizerunku wybranych aspektów rzeczywistości, jak i podejście przeciwne, czyli można publikować wizerunki wszystkiego, co umysł chce obrazowo przedstawić. Czyli każda ze stron jest po swojemu etyczna - tzn. powołuje się n (swoje!) ZASADY.
To może należałoby postawić pytanie: która reguła jest LEPSZA?
Tu znowu natrafimy na problem, bo trzeba by mieć jakieś dobre kryteria rozstrzygające. A można optować za każdą z tych zasad. Zasada nie wchodzenia w drogę zwyczajom, konceptom religijnym łączy się z poszanowaniem uczuć, podtrzymywaniem pewnego ładu moralnego w umysłach. Z drugiej strony koncepcja łamania reguł ustanowionych przez konkretną grupę łączy się z ideą rozwoju, postępu, rozumu, który nie stawia sobie żadnych odgórnie założonych granic. Co jest bardziej etyczne?...
Na pewno proste przyznanie racji jednej ze stron w szczególnych przypadkach może doprowadzić do destrukcji, paradoksu, absurdu etycznego polegającego na przyjęciu koncepcji, że to nie człowiek jest ważny w tym wszystkim, tylko trzymanie się bezosobowych reguł, których interpretacja jest w gruncie rzeczy chaotyczna, albo życzeniowa.
Bo jeśli założymy, że ze wszystkiego można kpić bez ograniczeń, a każdy powinien spuścić na tego rodzaju "krytykę" głowę i radośnie zgodzić się mieszaniem z błotem wszystkiego, co w sercu drogie, to za chwilę trzeba będzie uznać za właściwe m.in.
- żartowanie z rodziny (matki, ojca, przodków) swobodne nazywanie ich "kurw..mi", "skrwysnami", głupcami, draniami.
- naigrawanie się z tych, co zginęli za ideę, często męczeńską śmiercią - np. bohaterów narodowych (np. obrońców Westerplatte), obrońców prawa do prawdy (Giordano Bruno)
- brukanie wszelkich uczuć - np. najsilniejszej, najbardziej głębokiej miłości do ukochanej osoby, do dzieci
- kpienie bez pardonu z wszystkiego co dobre - np. z poświęcenia tych, co bohatersko ratują ludzi z pożaru, opiekują się bezinteresownie ludźmi słabszymi, pozbawionymi wsparcia.
- ogólne wystawienie na kloaczny strumień wszystkiego co tylko można sobie wyobrazić jako dla kogoś ważne, piękne, wzniosłe, świete.
Czy rzeczywiście umysł człowieka powinien w ogóle zaakceptować coś takiego, co z uczuć może wyrugować wszystko to, co w uczuciach głęboko zakorzenione i chronione przed degradacją?... Czy założenie o poprawności tak daleko posuniętej krytyki nie jest czasem drogą do destrukcji umysłu, którzy przecież jakoś uczuciami wprowadza hierarchię w tym wszystkim co uzna za swój cel, za podlegające zmianom, bądź nie podlegające?....
A z drugiej strony...
Z drugiej strony jest też chyba równie poważne zagrożenie dla umysłu, który zbyt pochopnie przyjmie za święte i nienaruszalne, coś tak po prostu - z "dobrodziejstwem inwentarza" historii - np.
- Ukraińcy wielbiący swojego bohater Stepana Banderę mieliby mieć prawo zupełnie zapomnieć o hmmmm... "dwuznaczności" jego poczynań
- zwolennicy Stalina w Rosji (a niemało takich jest) mieliby bez żadnej dodatkowej refleksji wybielać czasy, które da się chyba uznać za okres jednej z największych tyranii w dziejach. W konsekwencji takiej akceptacji stalinizmu pewnie należałoby uznać, że powtórzenie tego systemu jest czymś właściwym, dobrym dla ludzi...
- wyznający krwawe religie, postulujące składanie ofiar z ludzi, mieliby być chronieni w swoich poglądach, bo "oni tak wierzą", tak od wieków byli uczeni ich przodkowie.
W skrajnym przypadku ktoś może powiedzieć, że "świętym" dla niego jest wszystko, co mu w głowie zaświta - czyli, że on np. pryncypialnie nie zgadza się z krytyką tego, że znęca się nad rodziną, albo kradnie i morduje. A kto mu udowodni, że ta jego świętość jest tylko udawana?...
Rzeczy uznane za święte mogą być - w zależności od systemu etycznego - skonfliktowane ze sobą w sposób nie do pogodzenia - np. religia zakładająca świętość życia, jest w konflikcie z religią nakazującą przebłaganie bóstwa za pomocą krwawej ofiary. Postulat miłuj bliźniego i postępuj wobec niego sprawiedliwie, w koncepcji, w której bliźnim jest każdy człowiek, nie zgodzi się z koncepcją, w której konkretna grupa (np. jeden naród, osoby z większym wykształceniem, inteligencją, urodzeniem, statusem) jest wyróżniona i to tej grupie należy się uprzywilejowana pozycja (czyli to podważanie tego uprzywilejowania jest czynem etycznie złym).
Zdrowy rozsądek podpowiada, że obie zasady - krytyki, jak i poszanowania tego, co ktoś uznaje za święte, chronione są słuszne od pewnych granic. Ale teraz zaczyna się problem: do jakich właściwie granic?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:02, 23 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
istota
Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:06, 24 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy bardziej etyczne jest szanowanie zasad, jakie wyznaje określona grupa ludzi, czy też może ważniejsza jest gotowość do przekraczania tych zasad, wynikająca z tego, że przecież ktoś może wyznawać zasady odmienne? |
W pluralistycznej demokracji żaden inny system etyczny nie ma racji bytu niż taki, który na przekraczanie granic pozwala.
Niewyobrażalnym jest uprzywilejowanie wyznawców religii/światopoglądów większościowych albo takich, które mają silną i długą tradycję w danej społeczności.
Jeśli katolik w Polsce może się obrazić i to przed sądem, ponieważ pewien dziennikarz sporządził rysunek Jezusa ze znakiem zakazu, to tym bardziej obrażeni mają prawo się czuć liczni niewierzący czytelnicy Frondy, kiedy czytają, że są mordercami, bo stosują antykoncepcję. A jednak to tylko uczucia religijne (w domyśle: katolickie) w Polsce są traktowane jak święte krowy.
| Cytat: | | Zdrowy rozsądek podpowiada, że obie zasady - krytyki, jak i poszanowania tego, co ktoś uznaje za święte, chronione są słuszne od pewnych granic. Ale teraz zaczyna się problem: do jakich właściwie granic? |
Granice postawił wieki temu Krasicki. Natrząsać się należy z przywar, a nie z osób. Jeśli ktoś satyryczna krytyke do siebie, to sam się obraża, ale już nie jest obrażany. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie - kto bierze odpowiedzialność za działanie pewnych słow/obrazów. Czy zawsze ich autor?
Czym innym jest, trzeba zaznaczyć, niszczenie świątyń, przedmiotów kultu religijnego i każdego innego będących czyjąś własnością, a czym innym np. palenie Biblii na koncercie albo religijna satyra w gazecie. Nikt nikogo nie zmusza do chodzenia na "satanistyczne" koncerty albo do kupowania przesmiewczych gazet. Konsumpcja takich atrakcji wiąże się z własną odpowiedzialnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:02, 24 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli ktoś satyryczna krytyke do siebie, to sam się obraża, ale już nie jest obrażany. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie - kto bierze odpowiedzialność za działanie pewnych słow/obrazów. Czy zawsze ich autor? |
Zawsze autor! Odpowiedzialność za czyny, słowa, w ogóle wszystko spoczywa tylko i wyłącznie na sprawcy!
| Cytat: | | Czym innym jest, trzeba zaznaczyć, niszczenie świątyń, przedmiotów kultu religijnego i każdego innego będących czyjąś własnością, a czym innym np. palenie Biblii na koncercie albo religijna satyra w gazecie. |
Biblia jest przedmiotem kultu religijnego podobnie jak jest nim obraz, wyobrażenie postaci [osób] uważanych za święte. Przytoczone powyżej twoje zdanie zawiera w sobie logiczną sprzeczność.
W ogóle z wolnością czegokolwiek jest zasadniczy problem. Ponieważ coraz bardziej jest lansowana całkowita wolność w nieomal każdym aspekcie życia. Z czym się teoretycznie zgadzam. Jednak życie człowieka w takiej "ziemskiej" postaci, jego funkcjonowanie fizjologiczne oraz społeczne jest bardzo daleko od wolności. Wydaje się właściwie, że wolność jest w opozycji do zasad życia biologicznego oraz społecznego. Samo pojęcie "zasad" już wyklucza nieograniczoną swobodę. To chyba oczywiste, że sami z siebie nie posiadamy wolności fruwania, szczególnie w próżni kosmicznej [bez urządzeń technicznych!], nie posiadamy wolności zamieszkiwania dowolnej planety, czy innego obiektu w Kosmosie, nie mamy wolności nieodżywiania się, nieprodukowania fekaliów, wolności wykształcania dowolnych organów ciała, i wiele innych tego i innego typu opcji, ewentualności. Podobnie nietrudno wyobrazić sobie czym skutkowałaby [w życiu społecznym] całkowita wolność zabijania, rozmnażania się, niszczenia czyjegoś lub własnego zdrowia fizycznego czy psychicznego, poniżania, obrażania, i t. p., i t. d.
Ideałem "ekstremistów libertynów", czyli- bardziej eufemistycznie- liberałów, jest chyba dążenie do maksimum swobody, a minimum zależności- a więc i myślenia ["empatycznego"]. I ja silnie nawet popieram taką ideę. Lecz również dostrzegam po prostu niemożność jej realizacji w obecnych ziemskich warunkach ludzkiego życia. Nie jesteśmy wolni! W rzeczywistości bardzo zależymy od otoczenia, środowiska życia, od warunków tam panujących, od własnych organizmów [przede wszystkim!], oraz od innych ludzi. We współczesnych czasach- pomimo globalizacji i współpracy na wielkie skale, a może właśnie dlatego, na przekór- coraz częściej zapominamy jakoby, że byliśmy i wciąż jesteśmy istotami silnie społecznymi, w znacznym stopniu zależnymi od innych jednostek, od grupy...
W tym pędzie ku swobodzie, wydaje mi się, że coraz bardziej oddalamy się od własnej natury, od zasad właśnie panujących już w pierwotnych społecznościach. Niegdyś bardziej liczył się honor i więzy rodzinne, społeczne. Tak więc naturalne prawo było bardziej zgodne z prawem obyczajowym i pisanym. Nie było wcale tak potępiane karanie kogoś nawet śmiercią za choćby obrazę wartości, symboli plemiennych, które spełniały funkcje spoiwa i pozwalały lepiej przetrwać gromadzie; nie mówiąc już o karaniu [odwecie] za obrazę rodziny, a zwłaszcza za uczynienie jej krzywd.
Tu, z kolei, należałoby poruszyć jeszcze inną kwestię: oceny wartości życia i zdrowia ludzkiego. To na tyle istotny i jednak trochę zawiły temat, że opiszę moje zdanie jego dotyczące w innym post'cie. Tutaj ograniczę się tylko do stwierdzenia, iż uważam, że ludzie na tyle przywiązują znaczenie do wyceny wszystkiego, co ich otacza, że mówienie o bezcenności, najwyższej nieokreślonej wartości życia czy zdrowia ludzi jest bzdurą. Pewien ekonomista [nie pamiętam teraz kim był z nazwiska] wyraził podobną opinię w nie tak dawnej dyskusji w związku ze strajkiem lekarzy w Polsce.
Ale, podsumowując moje wnioski, co do głównego wątku tego tematu: Uważam, że zamachowcy, fanatycy, ekstremiści- jakkolwiek by ich nie nazywać- nie powinni i nie mieli prawa zabijać nikogo; tak, jak nikt nie powinien tego czynić. Jednak inni również nie powinni obrażać wartości, które są ważne dla kogoś drugiego, bo w ten sposób go poniżają, żeby nie powiedzieć, iż czynią umyślnie uszczerbek na jego zdrowiu psychicznym. Może teraz ktoś się uśmieje, ale- zastanówmy się: tu wiele zależy od wrażliwości i psychiki [właściwie bardzo wiele zjawisk ma u podłoża właśnie psychikę]. Pomyślcie, jak byście reagowali, gdyby ktoś w dość popularnej gazecie karykaturalnie przedstawił waszą matkę spółkującą nie wiadomo z kim i dopisał wulgarne teksty na ten temat!
Religia jest opium dla ludu. Jeszcze silniejszym narkotykiem może być kreowanie na siłę wiary w nieograniczoną wolność działania.
Czy chcemy być przeciw odwiecznemu, podstawowemu prawu Natury, że każda akcja rodzi odpowiadającą jej reakcję [najczęściej skierowaną "przeciw akcji"]?! Czy w ogóle jesteśmy zdolni przeciwstawić się Naturze i zmienić prawa fizyki??
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 17:08, 24 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:25, 24 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| istota napisał: | | Nikt nikogo nie zmusza do chodzenia na "satanistyczne" koncerty albo do kupowania przesmiewczych gazet. Konsumpcja takich atrakcji wiąże się z własną odpowiedzialnością. |
Z jednej strony racja. A z drugiej...
Chyba gdzieś jest granica.
Czy głoszenie idei w rodzaju "wymordujmy wszystkich ludzi, których nazwiska zaczynają się na m" (specjalnie daję tu absurdalną tezę, aby nie zasugerować, ze chcę dyskutować nad nią, tylko nad kwestia wolności słowa) jest "tylko" wolnością, czy też już złowrogim działaniem?...
Bo wiadomo, że w latach 30ch XX wieku jeden gość głosił takie tezy, że należy wymordować określoną grupę ludzi, a potem ów plan wprowadził w życie.
Tutaj oczywiście będą różnice zdań - bo dla jednego koncert satanistyczny to po prostu dobra zabawa i fajny "środek wyrazu" swojej artystycznej indywidualności. Dla kogoś innego, będzie to jednak zachęcanie do niszczenia w psychice tego co najwartościowsze - wiary w dobro i przeświadczenia, że owo dobro należy chronić wszystkimi dostępnymi metodami (w końcu szatana uważa się za personifikację zła).
To nie jest takie oczywiste, co jest tylko artystyczną zabawą, a co manipulacją. Wyobraźmy sobie, że oto do spokojnego miasta zamieszkałego w większości przez miłujących pokój ateistów przyjeżdża grupa dobrze wyedukowanych w technikach manipulacji dżihadystów (mamy takie informacje z innych miejsc, gdzie działali), a potem organizuje koncert bardzo atrakcyjny wizualnie, artystycznie, wcześniej dobrze go reklamując wśród nastolatków w tej okolicy. Wiemy, że na koncercie będą proste, trafiające w emocje nawoływania "Allach cię wzywa", "Zwycięstwo jest pewne", "Kto niewierny, musi ulec, lub zginąć" itp. Hasła te powtórzone wielokrotnie w atrakcyjnej artystycznie formie zapewne będą silnie oddziaływały na młodzież (a pewnie i część dorosłych).
Teraz mam spore wątpliwości, czy owi pełni wiary w wolność słowa ateiści byliby tak samo zdeterminowani w popieraniu działalności "artystów" również dla tego przypadku. Czy też chcieliby takiego przypadku "dobrej zabawy", jeśli wiedzieliby, że z dużym prawdopodobieństwem dżihadyści "złowią" jednak przynajmniej parę osób spośród setek, czy tysięcy obecnych na koncercie?...
A nie wiadomo, które nastoletnie dziecko okaże się wrażliwe na propagandę prostych wyrazistych konceptów religijnego fanatyzmu. Może będzie to dziecko nasze, może sąsiada, czy też może kolegi z pracy. W każdym razie z dużym prawdopodobieństwem, w wyniku tego koncertu, jakiś zagubiony emocjonalnie nastolatek podda się praniu mózgów i ostatecznie straci życie detonując ładunek w samobójczym zamachu na restaurację, czy supermarket. Ciekawe jestem tej ateistycznej determinacji w obronie wolności słowa w tym przypadku...
I sorrry...
Nie przyjmuję tu wyjaśnień w stylu: to jest "zupełnie coś innego", bo przecież tu są dżihadyści (religijnie motywowani - co takie ważne), a tam tylko "pokojowi" sataniści. Nie przyjmuję tego rodzaju "oczywistości", bo to byłoby nic innego, tylko próba narzucenia wyróżnionego sposobu wartościowania - podpiętego pod konkretne przekonania. Jest grupa ludzi, którzy uważają satanistów za osoby szerzące zło w mniej więcej równym stopniu, co dżihadyści, naziścim ku klux klan itd. Na ile mają rację?...
- nad tym tutaj nie ma sensu dyskutować, bo oddalilibymy się od podstawowego pytania: czy aby na pewno chcemy wolności słowa, wyrazu artystycznego nie poddanego żadnym kompletnie ograniczeniom?...
Bo nie ma prostej reguły (a przynajmniej ogólnie przyjętej przez wszystkich reguły), która w jednoznaczny sposób rozstrzygnie który środek artystycznego wyrazu jest ewidentnym złem, a który tylko zabawą.
I na koniec.
Ja nie stawiam tu (na razie) konkretnej tezy, której chciałbym bronić do końca. Sam trochę nie wiem. Skłaniam się ku temu, że sprawa jest po prostu bardzo złożona, ale obie skrajności podejścia w tej kwestii są jakoś niewłaściwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:52, 24 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
|
Jeszcze jedna, wg mnie, problematyczna kwestia- wartościowania. Otóż wielu posiada przekonanie, że człowiek, istota ludzka jest czymś [kimś] wyjątkowym- stąd twierdzenia o jego przewyższającej wszystko wartości, o nieskończonej wartości życia, a nawet zdrowia jednostek ludzkich. Lecz na jakiej podstawie się tak uważa? Co czyni człowieka tak wyjątkowym? Czy nie, przede wszystkim, jego "nadrozwinięty" umysł oraz psychika; emocje, uczucia, myśli, skomplikowane wyobrażenia? Bo od strony biologicznej to raczej taki sam "kawałek mięsa", jak jaszczurka, czy pędrak. I tu zachodzi pewien spory bezsens... Bo dlaczego za uszkodzenia ciała [biologia, która stawia nas na równi z innymi zwierzętami] karanie jest "słuszne", uprawomocnione, a za "uszkodzenia" psychiki- czyli tego, co w nas wyjątkowe!- poprzez np. poniżanie, obrażanie, karykaturowanie, karanie [czy może bardziej zadośćuczynianie, przeproszanie] nie jest już tak wyraźnie ustanowione ani określone w przepisach prawa?! To chyba pewien paradoks, hm??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:22, 24 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | ... dlaczego za uszkodzenia ciała [biologia, która stawia nas na równi z innymi zwierzętami] karanie jest "słuszne", uprawomocnione, a za "uszkodzenia" psychiki- czyli tego, co w nas wyjątkowe!- poprzez np. poniżanie, obrażanie, karykaturowanie, karanie [czy może bardziej zadośćuczynianie, przeproszanie] nie jest już tak wyraźnie ustanowione ani określone w przepisach prawa?! To chyba pewien paradoks, hm?? |
Pewnie jest paradoks, choć do pewnego stopnia uzasadniony. Musi być jakaś cezura. W świecie myśli, poglądów ograniczenia są znacznie mniej wyraziste, oczywiste. W takim świecie nie ma reguł oczywistej, pełnej weryfikacji, bo kryteria każdy tworzy sobie sam. Trudno więc ocenić w sposób absolutny, czy coś jest obrażaniem i poniżeniem, czy też może słuszną krytyką, albo artystycznym wyrażeniem siebie. Choć w gruncie rzeczy pewne zdarzenia w świecie myśli, wymiany informacji mogą mieć skutki bardziej niszczące, niż uszkodzenia ciała. "Tylko słowami" można kogoś skłonić do samobójstwa, zabicia innej osoby, doprowadzić do depresji, choroby psychicznej, utraty majątku, zdrowia, rodziny. To są straty często znacznie większe niż to co wywoła np. zwykła kradzież.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
istota
Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:08, 24 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr napisał: | | Zawsze autor! Odpowiedzialność za czyny, słowa, w ogóle wszystko spoczywa tylko i wyłącznie na sprawcy! |
Z tym że kto jest sprawcą "obrażenia się" jeśli nie osoba, która się obraża?
| Cytat: | Biblia jest przedmiotem kultu religijnego podobnie jak jest nim obraz, wyobrażenie postaci [osób] uważanych za święte. Przytoczone powyżej twoje zdanie zawiera w sobie logiczną sprzeczność.
|
Zwracam uwagę na fakt, że z własnym egzemplarzem Biblii mogę robić co mi się podoba. Np. jako nauczyciel polskiego mogę sprowadzić ją do dzieła literackiego i kazać uczniom wypisywać środki stylistyczne. Czy w ten sposób nie obrażam uczuć religijnych katolików?
| Cytat: | | Jednak inni również nie powinni obrażać wartości, które są ważne dla kogoś drugiego, bo w ten sposób go poniżają, żeby nie powiedzieć, iż czynią umyślnie uszczerbek na jego zdrowiu psychicznym. Może teraz ktoś się uśmieje, ale- zastanówmy się: tu wiele zależy od wrażliwości i psychiki [właściwie bardzo wiele zjawisk ma u podłoża właśnie psychikę]. |
Nie da się uniknąć obrażania innych ludzi, bo każdy z nas co innego uważa za ważne, święte.
Zamiast zamykać ludziom usta (bo tylko to mogłoby powstrzymać obrażanie), należy uczyć ludzi dystansu do własnych wartości albo dystansu do głupoty i chamstwa innych ludzi. Dla własnego zdrowia psychicznego.
| Michał Dyszyński napisał: | Chyba gdzieś jest granica.
Czy głoszenie idei w rodzaju "wymordujmy wszystkich ludzi, których nazwiska zaczynają się na m" (specjalnie daję tu absurdalną tezę, aby nie zasugerować, ze chcę dyskutować nad nią, tylko nad kwestia wolności słowa) jest "tylko" wolnością, czy też już złowrogim działaniem?...
Bo wiadomo, że w latach 30ch XX wieku jeden gość głosił takie tezy, że należy wymordować określoną grupę ludzi, a potem ów plan wprowadził w życie. |
Mowa nienawiści jest zakazana w ramach wolności słowa. Czy karykatury świętych różnych religii albo palenie Biblii można podpiąć pod mowę nienawiści?
| Cytat: | | ...dla jednego koncert satanistyczny to po prostu dobra zabawa i fajny "środek wyrazu" swojej artystycznej indywidualności. Dla kogoś innego, będzie to jednak zachęcanie do niszczenia w psychice tego co najwartościowsze - wiary w dobro i przeświadczenia, że owo dobro należy chronić wszystkimi dostępnymi metodami (w końcu szatana uważa się za personifikację zła). |
W takim wypadku, jak każdy będzie o swoje wartości choćby po trupach walczył, wszyscy się pozabijamy. Niektórzy w ramach wyznawanej religii czują się zobowiązani nawracać, chronić ludzi nawet przed wolnością. Stąd motywowane religijnie zakazy - aborcji, eutanazji, antykoncepcji, sterylizacji. Do tego dochodzi nawet zakaz głoszenia treści sprzecznych z doktryną danej religii.
Nie mam nic przeciwko nawracaniu, ale pokojowemu. Uważam, że to co próbują niektóre religijne środowiska robić to przemoc w imię "dobra".
| Cytat: | | W każdym razie z dużym prawdopodobieństwem, w wyniku tego koncertu, jakiś zagubiony emocjonalnie nastolatek podda się praniu mózgów i ostatecznie straci życie detonując ładunek w samobójczym zamachu na restaurację, czy supermarket. Ciekawe jestem tej ateistycznej determinacji w obronie wolności słowa w tym przypadku... |
Dlatego trzeba uświadamiać dzieci i nastolatków w wiedzę o zagrożeniach, jakie na nie/nich czyhają. A więc pozwolić im skorzystać z wolności słowa, która obejmuje też wolność do informacji.
| Cytat: | czy aby na pewno chcemy wolności słowa, wyrazu artystycznego nie poddanego żadnym kompletnie ograniczeniom?...
Bo nie ma prostej reguły (a przynajmniej ogólnie przyjętej przez wszystkich reguły), która w jednoznaczny sposób rozstrzygnie który środek artystycznego wyrazu jest ewidentnym złem, a który tylko zabawą. |
Może wzięcie pod uwagę intencji artysty ułatwi w jakimś stopniu rozstrzygnięcie.
Ostatnio zmieniony przez istota dnia Sob 19:31, 24 Sty 2015, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:14, 25 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Tak swoją drogą, to ten problem ma swoją dynamikę: [link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli niektórzy muzulmanie uważają, że "Zachód", czyli de facto po prostu niemuzułmanie, mają obowiązek respektować prawa muzułmańskie, to powstaje dość podstawowe pytanie: czy z kolei muzułmanie gotowi są respektować u siebie prawa innych religii, czy choćby ateizmu. A więc, czy muzułmanie respektowaliby swobodne wyznawanie chrześcijaństwa (w Arabii Saudyjskiej ponoć można za to zostać skazanym na śmierć), swobodne wyznawanie niechęci wobec symboli religijnych i kontestację zakazów w religiach tworzonych (np. poprzez popieranie - zabronionej w większości ksiąg religijnych, wolnej seksualności, homoseksualizmu, czy tak drażąniącą muzułmanów publikację rysunków Mahometa...).
Kurczę. Czasy mamy jakby apokaliptyczne, bo świat "dojrzewa" do jakiejś gigantycznej ideologicznej konfrontacji...   
Tylko czy ta konfrontacja będzie tylko ideologiczna? Obawiam się (a przypadek zamachu na redakcję Charlie Hebdo na to wskazuje), że na samych ideologicznych starciach się nie skończy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:54, 26 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z tym że kto jest sprawcą "obrażenia się" jeśli nie osoba, która się obraża? |
Jesteś pierdoloną istotą, obleśną tłustą parówą, a twój awatar wygląda jak jakiś pojebany kutas! Ty jebany lewaku, pomiocie chuj wie kogo!  Mi również miło; bo przecież się nie obraziłeś, prawda?!? Któż byłby sprawcą twoich siniaków i krwiaków, gdybym ci wpierdolił? Oczywiście, że ty! Bo to nie na mnie powstałyby te uszkodzenia- tylko na tobie. | Cytat: | | Zwracam uwagę na fakt, że z własnym egzemplarzem Biblii mogę robić co mi się podoba. |
Tak, lecz nie na publicznym pokazie, nie w okazaniu publicznym. | Cytat: | | Np. jako nauczyciel polskiego mogę sprowadzić ją do dzieła literackiego i kazać uczniom wypisywać środki stylistyczne. Czy w ten sposób nie obrażam uczuć religijnych katolików? |
W ten sposób nie, bo nie nakłaniasz publicznie do negowania treści w księdze zawartej. | Cytat: | | Nie da się uniknąć obrażania innych ludzi, bo każdy z nas co innego uważa za ważne, święte. |
Ja wolałbym cię nie obrażać. Lepiej od razu "wyskoczmy" na pistolety! | Cytat: | | Czy karykatury świętych różnych religii albo palenie Biblii można podpiąć pod mowę nienawiści? |
Oczywiście. Jest to publiczne negowanie i potępianie wartości, przekonań innych zawartych w tych symbolach. Powodem takich zachowań zawsze jest co najmniej złośliwość lub nawet nienawiść do tych [odmiennych] przekonań; ewentualnie chęć "wylansowania" się. | Cytat: | | Może wzięcie pod uwagę intencji artysty ułatwi w jakimś stopniu rozstrzygnięcie. |
Tylko jak odgadnąć prawdziwą intencję? I czy sam twórca, autor się do niej szczerze przyzna??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
istota
Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:07, 26 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jesteś pierdoloną istotą, obleśną tłustą parówą, a twój awatar wygląda jak jakiś pojebany kutas! Ty jebany lewaku, pomiocie chuj wie kogo! Mi również miło; bo przecież się nie obraziłeś, prawda?!? Któż byłby sprawcą twoich siniaków i krwiaków, gdybym ci wpierdolił? Oczywiście, że ty! Bo to nie na mnie powstałyby te uszkodzenia- tylko na tobie. [/color] |
Porównanie nietrafione. Jako że obraza w przeciwieństwie do ciosu cielesnego nigdy nie zachodzi bez zgody osoby "ciosanej". Można zbudować dystans do siebie, do słow, które w moją stronę padają.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Tak, lecz nie na publicznym pokazie, nie w okazaniu publicznym.[/color] |
Kościół jest miejscem publicznym, w którym niejednokrotnie dochodzi do deptania po cudzych świętościach przy okazji kazań. Czemu niekatolicy nie pozywają kapłanów o obrazę uczuć feministycznych albo lewackich? Bo nie ma na to paragrafu. A jak się komuś nie podoba, to do kościoła nie musi chodzić. Co katolicy robią na "satanistycznych" koncertach? Zapewne garną się do obrazy w imię męczeństwa...
| Piotr Rokubungi napisał: |
W ten sposób nie, bo nie nakłaniasz publicznie do negowania treści w księdze zawartej. |
A naukowiec ewolucjonista nie nakłania w swoich publikacjach do zaprzestania wiary w biblijne stworzenie człowieka?
A czy ktoś kto publikuje ksiażkę, w której obala mity homeopatii nie obraża uczuć homeopatów negując treść ksiązek homeopatię propagujących.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Oczywiście. Jest to publiczne negowanie i potępianie wartości, przekonań innych zawartych w tych symbolach. Powodem takich zachowań zawsze jest co najmniej złośliwość lub nawet nienawiść do tych [odmiennych] przekonań; ewentualnie chęć "wylansowania" się.[/color] |
Cóż złego w nienawiści do fałszywych/szkodliwych przekonań? Przecież to samo robią katolicy PUBLICZNIE np. z gender studies. Mają monopol na walkę ze złem?
| Piotr Rokubungi napisał: |
Tylko jak odgadnąć prawdziwą intencję? I czy sam twórca, autor się do niej szczerze przyzna??[/color] |
Człowiek zacietrzewiony, bez dystansu do wyznawanych wartości wszędzie wywęszy nienawiść. Sztuka zawsze będzie terenem zrozumiałym przez "wybrańców".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:54, 27 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jako że obraza w przeciwieństwie do ciosu cielesnego nigdy nie zachodzi bez zgody osoby "ciosanej". Można zbudować dystans do siebie, do słow, które w moją stronę padają. |
Cios cielesny też nieraz nie dochodzi bez zgody osoby "ciosanej"- szczególnie, gdy wytworzy i utrzyma wystarczający dystans, zrobi unik lub zablokuje cios. | Cytat: | | Kościół jest miejscem publicznym, w którym niejednokrotnie dochodzi do deptania po cudzych świętościach przy okazji kazań. |
Podaj jakieś przykłady. | Cytat: | | Czemu niekatolicy nie pozywają kapłanów o obrazę uczuć feministycznych albo lewackich? |
Bo poglądy feministyczne, a nawet większość lewackich nie opierają się na uczuciach, a raczej na wydumanych ideologiach; chociaż nie zawsze są to tylko głupoty. | Cytat: | | A naukowiec ewolucjonista nie nakłania w swoich publikacjach do zaprzestania wiary w biblijne stworzenie człowieka? |
Raczej przedstawia alternatywny punkt widzenia, odmienne poglądy. A jeśli nakłania- to nie jest prawdziwym naukowcem. | Cytat: | | A czy ktoś kto publikuje ksiażkę, w której obala mity homeopatii nie obraża uczuć homeopatów negując treść ksiązek homeopatię propagujących? |
Patrz powyżej. Zresztą homeopatia działa- głównie na psychikę, ale poprzez nią również na ciało. | Cytat: | | Cóż złego w nienawiści do fałszywych/szkodliwych przekonań? |
Nienawiść sama w sobie jest złem, bo złe czyny "rodzi". Poza tym skąd wiesz, które przekonania są NA PEWNO fałszywe? | Cytat: | | Przecież to samo robią katolicy PUBLICZNIE np. z gender studies. |
Niezbyt często słyszałem, by zwolennicy innych poglądów krytykowali ideologię gender w sposób wulgarny, prześmiewczy lub oszczerczy. Jeśli tak czynią, to postępują niesłusznie, źle.
Człowiek normalny raczej wywęszy nienawiść tam, gdzie ona jest; patrz:"Cóż złego w nienawiści do fałszywych/szkodliwych przekonań?".
Sztuka jest słuszna, gdy wywołuje zastanowienie, refleksję; jaką jest "sztuką", gdy np. prześmiewa wulgarnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:43, 27 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Tak w ogóle to sprawa mogłaby być ujęta tak:
Ja mam (swoją) świętość
Ktoś ma (swoją) świętość, inną niż moja, a mojej nie uważa za ważną.
Strony powinny się dogadać, aby nawzajem sobie świętości nie szargać.
Można by zrobić coś w rodzaju handlu - chronimy moją jedną świętość, za twoją jedną świętość.
Problem w tym, że niektórzy rządnych świętości nie uznają. Nie ma im co zaoferować...
Tu mamy superciekawe jeszcze następne pytania:
Czy można w pełni świadomie żyć, mieć zdrową psychikę, jeśli nie ma się żadnych świętości?
Czym jest w ogóle jakaś święta, chroniona wartość dla psychiki?
Bo religie jakieś świętości uznają, postulują. Zatem stoją na stanowisku, że świętość w ogóle jest czymś cennym, ważnym. Ale może, z ateistycznego punktu widzenia, tego rodzaju dogmat nie obowiązuje. Czy psychika skonstruowana jako całkowicie gotowa do negacji, wyśmiania wszystkiego w niej, da się utrzymać przy zdrowych zmysłach?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:49, 27 Sty 2015, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
istota
Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:14, 27 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cios cielesny też nieraz nie dochodzi bez zgody osoby "ciosanej"- szczególnie, gdy wytworzy i utrzyma wystarczający dystans, zrobi unik lub zablokuje cios. |
Jeśli już Pan chce nazywać to "zgodą", to musi Pan przynajmniej się ze mną zgodzić, że jest ona innej natury. Zgoda przy ciosie fizycznym to umiejętności, spryt, siła - sprawy techniczne. Zgoda w przyp. ciosów słownych to sama psychika. Coś łatwiej osiągalnego i bardziej uniwersalnego. Dziwię się, że ludzi się tego nie uczy. Zapisują się na kursy samoobrony w obawie przed ciosem, który pada statystycznie duuuużo rzadiej niz cios słowny. Dwa - ten słowny często jest bardziej bolesny i ma większe przełożenie na życie danej osoby.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Podaj jakieś przykłady. |
Ludzie, którzy stosują środki wczesnoporonne to mordercy. Eutanazja to zgoda na morderstwo. Gender studies to diabelska ideologia.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Bo poglądy feministyczne, a nawet większość lewackich nie opierają się na uczuciach, a raczej na wydumanych ideologiach; chociaż nie zawsze są to tylko głupoty. |
Ideologie nie miałyby racji bytu, gdyby nie emocjonalne zaangażowanie.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Raczej przedstawia alternatywny punkt widzenia, odmienne poglądy. A jeśli nakłania- to nie jest prawdziwym naukowcem. |
Nakłanianie nie musi byc bezpośrednie, sa jeszcze subtelniejsze środki perswazji.
Pomiędzy poszczególnymi poglądami, jakie funkcjonują równolegle panują stosunki polemiczne. Nie trzeba mówić "uważam, że religia katolicka to stek bzdur", żeby czyjeś buddyjskie poglądy stały w wyraźnej sprzeczności z doktryną katolicką.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Nienawiść sama w sobie jest złem, bo złe czyny "rodzi". Poza tym skąd wiesz, które przekonania są NA PEWNO fałszywe? |
Nie mogę się zgodzić z tą tezą. Nienawiść do ludzi jest złem, ale nie do przekonań. Wg mnie postulowanie bezwzględnego szacunku do czyichś przekonań jest błędem. Zła nie należy szanować, więc ja np. szczerze nienawidzę torturowania zwierząt w imię jakieś tradycji, nawet jeśli, ktoś do niej żywi najgłębsze uczucia.
A co do oceny przekonań. Każdy ma własną wizję świata i subiektywnie wartościuje to i owo. Mniemam, że "satanista" uważa, że poglądy chrześcijańskie są fałszywe, a katolicki ksiądz, że poglądy genderowe sa fałszywe. W przeciwnym razie ani jedna, a ni druga osoba, by z tymi zjawiskami nie walczyła.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Niezbyt często słyszałem, by zwolennicy innych poglądów krytykowali ideologię gender w sposób wulgarny, prześmiewczy lub oszczerczy. Jeśli tak czynią, to postępują niesłusznie, źle. |
Ja za to mam z tym styczność bardzo często. I robią to gł. osoby identyfikujące się z religią katolicką, czyli Ci o szczególnie rozwinietej umiejętności obrażania się.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Sztuka jest słuszna, gdy wywołuje zastanowienie, refleksję; jaką jest "sztuką", gdy np. prześmiewa wulgarnie?[/color] |
Czasami bez prześmiewania i wulgaryzacji nie wywoła żadnej refleksji. Żyjemy w czasach, kiedy trzeba często sięgać po hiperbolę, żeby coś komuś unaocznić.
Poza tym świat sztuki zawsze był światem przekraczania granic, to jej paliwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
istota
Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:30, 27 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Strony powinny się dogadać, aby nawzajem sobie świętości nie szargać.
Można by zrobić coś w rodzaju handlu - chronimy moją jedną świętość, za twoją jedną świętość. |
Świetny pomysł, ale nie do zrealizowania ze względu na to, że świętosci poszczególnych osób czasami się gryzą. Tak więc to co dla A jest święte, B uważa za zło i vice versa.
Tutaj tkwi problem demokracji, która chce być hipertolerancyjna, aż dochodzi do absurdu, kiedy należałoby (jako człowiek światły, tolerancyjny) szanować wartości np. islamskie, które wręcz czasem wywołują niesmak u ludzi wychowanych w zupełnie innej kulturze.
Nie da się tolerować wszystkiego, nie da się szanować każdego przekonania, każdej jednej wartości. Nasi bogowie toczą ze sobą bój.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czy można w pełni świadomie żyć, mieć zdrową psychikę, jeśli nie ma się żadnych świętości?
Czym jest w ogóle jakaś święta, chroniona wartość dla psychiki?
Bo religie jakieś świętości uznają, postulują. Zatem stoją na stanowisku, że świętość w ogóle jest czymś cennym, ważnym. Ale może, z ateistycznego punktu widzenia, tego rodzaju dogmat nie obowiązuje. Czy psychika skonstruowana jako całkowicie gotowa do negacji, wyśmiania wszystkiego w niej, da się utrzymać przy zdrowych zmysłach? |
Ateizm nie musi prowadzić do zanegowania każdej świętości. Ateista może jako świętość traktować swoja rodzinę, sztukę, misję życiową etc. Często ludzie religijni błędnie przyjmują, że świętość musi się wiązać ze światem nadprzyrodzonym.
Wtedy warto im przypomnieć "Imagine" Lennona.
I jeszcze jedno - posiadanie jakieś sfery świętości nie musi oznaczać konieczności nienaruszania jej w żaden sposób. Można mieć dystans nawet do własnej świętości. Można żartować nawet z samego siebie.
Czy to zakrawa o wariactwo? Na pewno tam, gdzie normą jest brak dystansu.
Ostatnio zmieniony przez istota dnia Wto 11:32, 27 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:31, 27 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| istota napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Czy można w pełni świadomie żyć, mieć zdrową psychikę, jeśli nie ma się żadnych świętości?
Czym jest w ogóle jakaś święta, chroniona wartość dla psychiki?
Bo religie jakieś świętości uznają, postulują. Zatem stoją na stanowisku, że świętość w ogóle jest czymś cennym, ważnym. Ale może, z ateistycznego punktu widzenia, tego rodzaju dogmat nie obowiązuje. Czy psychika skonstruowana jako całkowicie gotowa do negacji, wyśmiania wszystkiego w niej, da się utrzymać przy zdrowych zmysłach? |
Ateizm nie musi prowadzić do zanegowania każdej świętości. Ateista może jako świętość traktować swoja rodzinę, sztukę, misję życiową etc. Często ludzie religijni błędnie przyjmują, że świętość musi się wiązać ze światem nadprzyrodzonym.
Wtedy warto im przypomnieć "Imagine" Lennona.
I jeszcze jedno - posiadanie jakieś sfery świętości nie musi oznaczać konieczności nienaruszania jej w żaden sposób. Można mieć dystans nawet do własnej świętości. Można żartować nawet z samego siebie.
Czy to zakrawa o wariactwo? Na pewno tam, gdzie normą jest brak dystansu. |
Wbrew oczekiwaniom ateistów, spotykających typowe postawy teistyczne, ja dystans też uważam za coś cennego. Dlatego nie stawiam w tym wątku jasnych tez, tylko pytam. Uważam, że np. chrześcijaństwo bez dystansu w ogóle nie byłoby możliwe, bo przecież pojęcie "nawracania na wiarę" jest nieodłącznie związane z refleksją wobec tego, kim jesteśmy, a potem przewartościowania swojego życia w zgodzie z wynikami tej refleksji (w tym wypadku związane z przyjęciem perspektywy wiary). Zatem trzeba jakoś zanegować starą świętość (np. starą, pogańską wiarę), aby w ogóle zostać chrześcijaninem. A już na pewno trzeba zanegować "świętość" tego, co zsyła nam bezpośrednio świat i nasze ciało - bezwarunkową podległość instynktom, żądzom itp.
Dlatego moje pytanie o to, czy można żyć nie posiadając świętości ma nieco głębsze "ulokowanie", niż po prostu zanegowanie mechanizmu świętości u ateistów i przypisanie tego mechanizmu wyłącznie do duchowości religijnej. Tak - wierzę (akceptuję, szanuję), że ateista ma też coś, co funkcjonalnie przyjmuje postać świętości, jest odpowiednikiem świętości osoby wierzącej (piszę o "funkcjonalnym odpowiedniku", bo termin "świętość" chyba dość wyraźnie jednak nawiązuje do jakiejś trwałej rzeczywistości pozamaterialnej, więc - nie wchodząc w szczegóły - przyjmijmy, że ateista bierze z tej idei wszystko to co mu pasuje, co jest zgodne z jego wizją świata, a ma prawo zdystansować się od tego, co z tą wizją jest sprzeczne).
Moje pytanie było zatem bardziej ogólne - a gdyby jednak?...
A gdyby jednak (obojętnie, czy z takim podejściem miałby być związany ateista, czy też jakiś szczególny teista, traktujący Boga jako byt tak obojętny wobec przekonań ludzi, że nie przejmujący się nawet brakiem "świętościowego" poszanowania), przyjąć za podstawową wartość negowanie wszystkiego?
Czym wtedy stałaby się psychika?
Czy byłaby w stanie poprawnie funkcjonować?...
W moim przekonaniu pytanie to dotyka mocno idei religijnej grzechu pierworodnego. W naiwnej wersji jest ten grzech związany ze zjedzeniem "jabłka", ale w kontekście głęboko filozoficznym "poznanie dobra i zła" można widzieć jako przyznanie swojemu umysłowi (przez człowieka) prawa do decydowania co jest dobre, a co złe. To decydowanie mogłoby zatem odmówić dobra/znaczenia/wartości czemuś, co inna osoba uznaje za szczególnie ważne dla konstrukcji swojej psychiki. Bo jeśli jedynym, ostatecznym wyznacznikiem wartości jest umysł konkretnego człowieka, to trzeba się liczyć z tym, ze skorzysta on z owej wolności w sposób dowolny - jak zechce.
Po drugiej stronie myślowej barykady mamy kogoś, kto uznał świętość/nienaruszalność w umyśle jakichś tam podstawowych wartości.
Która z tych postaw daje większą szansę na stworzenie/budowanie/rozwój psychiki?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:40, 27 Sty 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:47, 28 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Tak w ogóle to sprawa mogłaby być ujęta tak:
Ja mam (swoją) świętość
Ktoś ma (swoją) świętość, inną niż moja, a mojej nie uważa za ważną.
Strony powinny się dogadać, aby nawzajem sobie świętości nie szargać.
Można by zrobić coś w rodzaju handlu - chronimy moją jedną świętość, za twoją jedną świętość.
Problem w tym, że niektórzy rządnych świętości nie uznają. Nie ma im co zaoferować...
Tu mamy superciekawe jeszcze następne pytania:
Czy można w pełni świadomie żyć, mieć zdrową psychikę, jeśli nie ma się żadnych świętości?
Czym jest w ogóle jakaś święta, chroniona wartość dla psychiki?
Bo religie jakieś świętości uznają, postulują. Zatem stoją na stanowisku, że świętość w ogóle jest czymś cennym, ważnym. Ale może, z ateistycznego punktu widzenia, tego rodzaju dogmat nie obowiązuje. Czy psychika skonstruowana jako całkowicie gotowa do negacji, wyśmiania wszystkiego w niej, da się utrzymać przy zdrowych zmysłach? |
Bardzo istotną kwestię poruszyłeś. (Miałem już kiedyś zamiar o tym pisać.) Moim zdaniem wszyscy mają "w sobie" jakąś świętość, choćby nie wiem jak temu zaprzeczali. Dla zagorzałego ateisty, scientologa może to być np. wiara i za(d)ufanie w fakty i teorie naukowe...
Czym w ogóle takie "świętości" są? Są to po prostu wartości, co do których ma się przekonanie i w które wierzy. Tak więc znów przewija się hipoteza, iż człowiek nie potrafi nie wierzyć w ABSOLUTNIE NIC. Czym wobec tego jest wiara? Chyba jedyną cechą, która niezbicie odróżnia ludzi od pozostałych stworzeń [ziemskich], zwierząt innych gatunków. Pozbywając się wiary, nadziei stalibyśmy się po prostu kolejnym "zwyczajnym" gatunkiem zwierzęcia. Wiara jest naszą WOLĄ- odmiennego trochę rodzaju wolą, niż wola świni, brzozy, gwiazdy, niż "wola" cząstek, energii, które tworzą te obiekty.
Tak na marginesie: W pobliskim wątku na tym forum jest stawiane pytanie "po co ludziom dzieci?". Bo wierzymy... [Dzieci są emanacją, ucieleśnieniem naszej wiary- a zatem woli, pragnień, marzeń, także tych niespełnionych, naszych błędów w końcu...]
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 6:49, 28 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:20, 28 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| istota napisał: | | Jeśli już Pan chce nazywać to "zgodą", to musi Pan przynajmniej się ze mną zgodzić, że jest ona innej natury. Zgoda przy ciosie fizycznym to umiejętności, spryt, siła - sprawy techniczne. Zgoda w przyp. ciosów słownych to sama psychika. Coś łatwiej osiągalnego i bardziej uniwersalnego. Dziwię się, że ludzi się tego nie uczy. Zapisują się na kursy samoobrony w obawie przed ciosem, który pada statystycznie duuuużo rzadiej niz cios słowny. Dwa - ten słowny często jest bardziej bolesny i ma większe przełożenie na życie danej osoby. |
Zacznę od sprawy nie związanej z tematem: Nie musisz [ani nikt inny] pisać do mnie per "Pan"; szczerze, to nie lubię tego, takiego tytułowania.  Nawet nie lubię pisania z wielkiej litery w zwrotach do kogoś. Tak więc może bądźmy na "you". Zresztą nie wiem nawet czy jestem wiele starszy od ciebie..
A teraz na temat. Czy łatwiej jest się obronić psychicznie, mentalnie? No, nie byłbym tego pewien. Nie wiem czy jest to tak łatwo dla wszystkich osiągalne. Poza tym można popaść w zobojętnienie albo nawet zaburzyć sobie ocenę własnej wartości.
Co do reszty treści cytatu, to raczej się zgadzam. | Cytat: | | Ludzie, którzy stosują środki wczesnoporonne to mordercy. Eutanazja to zgoda na morderstwo. Gender studies to diabelska ideologia. |
Jeśli środki wczesnoporonne niszczą już zygotę, to ci, którzy to czynią, są mordercami- bo zarodek, to już człowiek. A jak nazwiesz czynności wykonywane podczas eutanazji? Chyba jest to pozbawienie życia jednej osoby przez drugą, hm? Czyli morderstwo! Kwestia odrębna nieco, czy może być morderstwo uzasadnione, usprawiedliwione.. Czy gender to diabelska ideologia- tego nie wiem, bo nie rozpatruję w tych kategoriach. Natomiast jest to propagowanie przekonań, zachowań raczej niezgodnych z naturą człowieka. Chociaż znów pytanie: Czy dla chłopca mającego bardziej dziewczęcą psychikę i mniemanie, że może być dziewczyną, bardziej naturalne jest zewnętrzne prezentowanie aparycji chłopięcej, czy może dziewczęcej.. W każdym razie nie należy PRZYMUSZAĆ do "innych wersji siebie" osób, nawet młodych- albo szczególnie takich- które posiadają jednoznaczną identyfikację psychiczną własnej osoby. | Cytat: | | Ideologie nie miałyby racji bytu, gdyby nie emocjonalne zaangażowanie. |
Sugerujesz, że ideologie- w tym lewackie i feministyczne- opierają się na emocjonalnych "widzimisię"? No, to..hehe..gratulacje! | Cytat: | | Nakłanianie nie musi byc bezpośrednie, sa jeszcze subtelniejsze środki perswazji. |
No, oczywiście. Hmm..np. "wpychanie się" lewaków, gendersów i feministek na zasadzie "krzyczę moje, bo musicie uwierzyć w moje!"? | Cytat: | | Nie mogę się zgodzić z tą tezą. Nienawiść do ludzi jest złem, ale nie do przekonań. Wg mnie postulowanie bezwzględnego szacunku do czyichś przekonań jest błędem. Zła nie należy szanować, więc ja np. szczerze nienawidzę torturowania zwierząt w imię jakieś tradycji, nawet jeśli, ktoś do niej żywi najgłębsze uczucia. |
Ogólnie masz rację. Zwróć jednak uwagę, że przekonania to integralna część człowieka- nienawidząc jakiegoś przekonania, nienawidzisz "z automatu" jego "nosiciela". | Cytat: | | A co do oceny przekonań. Każdy ma własną wizję świata i subiektywnie wartościuje to i owo. Mniemam, że "satanista" uważa, że poglądy chrześcijańskie są fałszywe, a katolicki ksiądz, że poglądy genderowe sa fałszywe. W przeciwnym razie ani jedna, a ni druga osoba, by z tymi zjawiskami nie walczyła. |
Czyli jeszcze się taki nie narodził, który miałby "licencję na jedyną prawdę". Choć trochę takich było, którzy pretendowali na takiego "boga", niestety. | Cytat: | | Ja za to mam z tym styczność bardzo często. I robią to gł. osoby identyfikujące się z religią katolicką, czyli Ci o szczególnie rozwinietej umiejętności obrażania się. |
Życie, kuźwa! | Cytat: | Czasami bez prześmiewania i wulgaryzacji nie wywoła żadnej refleksji. Żyjemy w czasach, kiedy trzeba często sięgać po hiperbolę, żeby coś komuś unaocznić.
Poza tym świat sztuki zawsze był światem przekraczania granic, to jej paliwo. |
Nie do końca się zgadzam. Ale przyznaję, że ortodoksyjny tradycjonalizm jest również szkodliwy.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 7:21, 28 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:30, 28 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| istota napisał: | | Nie da się tolerować wszystkiego, nie da się szanować każdego przekonania, każdej jednej wartości. |
Dałoby się, gdybyśmy byli jednostkami samotniczymi, samowystarczalnymi- gdyby nie życie grupowe, "stadne".
A co do wartości muzułmańskich: Nieraz już słyszałem i czytałem, że sporo zamieszania, raczej w negatywnym znaczeniu, narobili ajatollahowie, imamowie, interpretując "po swojemu", wybiórczo, niestosownie treści zawarte choćby w samym Koranie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
istota
Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:35, 28 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Zacznę od sprawy nie związanej z tematem: Nie musisz [ani nikt inny] pisać do mnie per "Pan"; szczerze, to nie lubię tego, takiego tytułowania. Nawet nie lubię pisania z wielkiej litery w zwrotach do kogoś. Tak więc może bądźmy na "you". Zresztą nie wiem nawet czy jestem wiele starszy od ciebie.. |
Konwencja "Panowania" jest wynikiem mojego wolnego wyboru. W moim odczuciu nie jest to tylko formalnostka, w ten sposób obracam się w komunikacji w pewnych granicach. W stosunku do kogoś z kim jestem na "Ty", na więcej mogę sobie pozwolić, a niekoniecznie tego właśnie chce. Zdystansowane "Pan/Pani" trzyma mnie w ryzach i sprzyja motoryczności moich wypowiedzi.
Nie mam nic przeciwko temu, żeby Pan czy ktokolwiek inny zwracał się do mnie per "ty", ale też proszę o uszanowanie mojego wyboru, nawet jeśli dochodzi w ten sposób do pewnego zgrzytu, braku stylistycznej równowagi między rozmówcami.
| Piotr Rokubungi napisał: |
A teraz na temat. Czy łatwiej jest się obronić psychicznie, mentalnie? No, nie byłbym tego pewien. Nie wiem czy jest to tak łatwo dla wszystkich osiągalne. Poza tym można popaść w zobojętnienie albo nawet zaburzyć sobie ocenę własnej wartości. |
Łatwiej w takim sensie, że nie trzeba do tego ani bardzo wyćwiczonych mięśni, ani jakiegoś wrodzonego lub wypracowanego sprytu w walce. Wystarczy trochę nad sobą popracować.
A jeśli idzie o zobojętnienie, to dotyczy ono tylko sfery obrażalskiej. To, że się nie obrażam, nie znaczy, że nie zdaje sobie sprawy, że ktoś zachowuje się w stosunku do mnie w sposób karygodny. Przeciwnie, jednak czemu tracić na tym szarganiem swoich nerwów? To tylko wzmacnia mojego wroga.
A z tym obniżeniem wartości to ciekawą rzecz Pan poruszył. U wielu ludzi pokutuje przekonanie, że jeśli się nie obrażą, kiedy są obrażani, to w ten sposób okazują sobie brak szacunku. Że pozwalają sobie wejść na głowę. Tymczasem, właśnie przyzwolenie na cios, a więc zareagowanie tak jak chce tego człowiek atakujący nas werbalnie, jest oznaką poddaństwa. I ja właśnie w tym upatruję ew. zanegowania własnej wartości - jestem Gębą, którą mi ktoś przyprawia.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Jeśli środki wczesnoporonne niszczą już zygotę, to ci, którzy to czynią, są mordercami- bo zarodek, to już człowiek. |
Definicja człowieka to temat na osobna dyskusję. W zależności od przyjętej etyki, gdzie indziej umiejscawia się początek człowieka. Znam osoby, które przyjmują, że człowiek zaczyna się od 6 roku życia, inne od urodzenia, jeszcze inne od któregoś miesiąca ciąży.
Osoba, która nie zgadza się z tym, że zarodek to człowiek, może czuć się dotknięta zrównaniem osoby, która zarodek zniszczyła, z mordercą.
| Piotr Rokubungi napisał: |
A jak nazwiesz czynności wykonywane podczas eutanazji? Chyba jest to pozbawienie życia jednej osoby przez drugą, hm? Czyli morderstwo! |
Jest to samobójstwo za pośrednictwem innych osób (poza przyp. kiedy dana osoba, nie jest w stanie wyrazić swojej woli).
Nie można tego nazwać morderstwem, przynajmniej tam, gdzie pojawia się zgoda. Samobójstwo nie jest morderstwem. Nie jest przestępstwem (nie mówię o kwestiach prawniczych, tylko etycznych).
| Piotr Rokubungi napisał: |
Czy gender to diabelska ideologia- tego nie wiem, bo nie rozpatruję w tych kategoriach... |
Niezależnie od tego co Pan albo ktokolwiek o gender myśli, nazywanie ją diabelską ideologią może urazić wiele osób, dla których to coś wartościowego.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Sugerujesz, że ideologie- w tym lewackie i feministyczne- opierają się na emocjonalnych "widzimisię"? No, to..hehe..gratulacje! |
Nie. Twierdzę, że każda ideologia - prawacka, lewacka etc. angażuje emocje. Więc nietrudno o obrazę uczuć.
Religia to też ideologia. Czemu tylko uczucia związane z tą właśnie ideologią mają przywilej w prawie?
| Piotr Rokubungi napisał: |
No, oczywiście. Hmm..np. "wpychanie się" lewaków, gendersów i feministek na zasadzie "krzyczę moje, bo musicie uwierzyć w moje!"? ;- |
Na przykład. Człowiek, który wierzy w jakieś ideały, naturalnie chce je rozpowszechniać, zmieniać świat na swoją modłę.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Zwróć jednak uwagę, że przekonania to integralna część człowieka- nienawidząc jakiegoś przekonania, nienawidzisz "z automatu" jego "nosiciela". |
Moim zdaniem przekonanie to tylko coś, co tymczasowo tkwi w człowieku, nie jest nim samym. Zawsze próbuję te dwie rzeczy oddzielić. Nawet jeśli czuję nienawiść do jakiejś osoby ze względu na jej przekonania, to zdaję sobie sprawy, że jest to skutkiem utożsamienia przekonania z człowiekiem. Ale żeby odp. sobie na pytanie - czy ja naprawdę tego kogos nienawidzę, wystarczy, ze odp. sobie na pyt. pomocnicze - Czy, gdyby ta osoba nie miała takiego przekonania, tez bys jej nienawidzil/a? Odp brzmi nie. A ze wiemy, ze ta osoba, nie musi miec danego przekonania, nie urodzila sie z nim, nie jest nan skazana, to nie mamy potrzeby traktowac przekonania jako integralnej cechy czlowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:36, 28 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Konwencja "Panowania" jest wynikiem mojego wolnego wyboru. W moim odczuciu nie jest to tylko formalnostka, w ten sposób obracam się w komunikacji w pewnych granicach. W stosunku do kogoś z kim jestem na "Ty", na więcej mogę sobie pozwolić, a niekoniecznie tego właśnie chce. Zdystansowane "Pan/Pani" trzyma mnie w ryzach i sprzyja motoryczności moich wypowiedzi. |
Takie jest twoje przekonanie- wiec niech ci będzie.  | Cytat: | | Wystarczy trochę nad sobą popracować. |
Nie tak trochę. A nawet "poprowadzenie" przez doświadczonego psychologa może być wskazane. Sam o tym pisałeś w swoim powyższym post'cie... Troszkę, jakbyś sam sobie zaprzeczał. | Cytat: | | To, że się nie obrażam, nie znaczy, że nie zdaje sobie sprawy, że ktoś zachowuje się w stosunku do mnie w sposób karygodny. Przeciwnie, jednak czemu tracić na tym szarganiem swoich nerwów? |
Hm... Czyli "pies go trącał"? A co, jeśli pies tego nie zrobi? | Cytat: | | A z tym obniżeniem wartości to ciekawą rzecz Pan poruszył. U wielu ludzi pokutuje przekonanie, że jeśli się nie obrażą, kiedy są obrażani, to w ten sposób okazują sobie brak szacunku. Że pozwalają sobie wejść na głowę. Tymczasem, właśnie przyzwolenie na cios, a więc zareagowanie tak jak chce tego człowiek atakujący nas werbalnie, jest oznaką poddaństwa. I ja właśnie w tym upatruję ew. zanegowania własnej wartości - jestem Gębą, którą mi ktoś przyprawia. |
Niezupełnie- tzn. ani tak, ani tak. Należy reagować, ale ADEKWATNIE. Poczytaj np. w poradnikach psychologicznych, szczególnie o asertywności. Nawet w prawie jest "obrona konieczna", a również jej "przekraczanie". | Cytat: | Definicja człowieka to temat na osobna dyskusję. W zależności od przyjętej etyki, gdzie indziej umiejscawia się początek człowieka. Znam osoby, które przyjmują, że człowiek zaczyna się od 6 roku życia, inne od urodzenia, jeszcze inne od któregoś miesiąca ciąży.
Osoba, która nie zgadza się z tym, że zarodek to człowiek, może czuć się dotknięta zrównaniem osoby, która zarodek zniszczyła, z mordercą. |
Definicja oparta na faktach biologicznych oraz medycznych jest jedna: życie zaczyna się od zarodka, od aktu połączenia gamet. Wszelkie inne interpretacje, a tym bardziej pseudodefinicje są niezgodne z faktami, z wiedzą naukową. Wobec czego niszczenie zarodka jest rodzajem morderstwa. | Cytat: | Jest to samobójstwo za pośrednictwem innych osób (poza przyp. kiedy dana osoba, nie jest w stanie wyrazić swojej woli).
Nie można tego nazwać morderstwem, przynajmniej tam, gdzie pojawia się zgoda. Samobójstwo nie jest morderstwem. Nie jest przestępstwem (nie mówię o kwestiach prawniczych, tylko etycznych). |
Samobójstwo za pośrednictwem innych osób? A to dopiero jakaś pokrętna nowomowa! Sama definicja oraz znaczenie "SAMO-" wyklucza uczestnictwo innych. Poza tym samobójstwo jest rodzajem morderstwa, a raczej zabójstwa- właśnie popełnionego przez SAMEGO SIEBIE, wyłącznie! Pomijając kwestie moralne czy religijne- jest to też swoistego rodzaju przestępstwo [kwalifikowane trochę dziwnie, jako wykroczenie] narażania własnego życia i zdrowia. Istnieje nawet swoistego rodzaju "penalizacja" niedoszłych samobójców: przymusowa obserwacja na oddziałach psychiatrycznych. | Cytat: | | Niezależnie od tego co Pan albo ktokolwiek o gender myśli, nazywanie ją diabelską ideologią może urazić wiele osób, dla których to coś wartościowego. |
Ciekawe... Czyli epitet "diabelskie" ma np. dla ciebie znaczenie? Podobno nie wierzysz w diabła- więc to powinny być dla ateistów i innych o podobnych poglądach tylko puste słowa. Hm? | Cytat: | | Twierdzę, że każda ideologia - prawacka, lewacka etc. angażuje emocje. Więc nietrudno o obrazę uczuć. |
Dlatego trzeba ostrożnie z ideologiami. A już na pewno z emocjami. | Cytat: | | Religia to też ideologia. Czemu tylko uczucia związane z tą właśnie ideologią mają przywilej w prawie? |
Nie zauważyłem, aby dotyczyło jej wiele przywilejów. Przecież jest wolność wyznania i przekonań w Polsce gwarantowana przez Konstytucję.
Ale też ideologie religijne są zazwyczaj dość stare, poniekąd przemyślane, i zazwyczaj sprawdzają się jako podstawowe normy, symbole w funkcjonowaniu jednostek, rodzin, a szczególnie w życiu społecznym; choć są, oczywiście, wyjątki. | Cytat: | | Człowiek, który wierzy w jakieś ideały, naturalnie chce je rozpowszechniać, zmieniać świat na swoją modłę. |
To zależy- szczególnie w jaki sposób. Niektórzy posuwali się aż do ekstremalnych sposobów, np. Hitler, Stalin, Kaddafi, i t.p.
Co do ostatniego akapitu z twego powyższego postu: Przekonania to pewnego rodzaju myśli; człowiek bez myślenia nie istnieje, podobnie, jak np. bez oddychania. Jest więc to nie tylko immanentna cecha ludzi, ale też składnik ich osobowości. Chociaż fakt, że- jak wszystkie myśli- mogą się zmieniać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
istota
Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:39, 28 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Nie tak trochę. A nawet "poprowadzenie" przez doświadczonego psychologa może być wskazane. Sam o tym pisałeś w swoim powyższym post'cie... Troszkę, jakbyś sam sobie zaprzeczał. |
Nie przypominam sobie żadnego psychologa. Pisząc, że szkoda, że ludzi się tego nie uczy, chcę podkreślić fakt, że nikt nie uczy ludzi samego dostrzeżenia problemu. Konieczności pracy nad swoim obrażalskim ego. Uważam, że nie potrzeba do tego specjalistów, ani szczególnych materiałów pomocniczych, chyba, ze dla inspiracji.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Hm... Czyli "pies go trącał"? A co, jeśli pies tego nie zrobi? [/color] |
W najgorszym? razie nikt nie zostanie (brzydko mówiąc) wyruchany.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Niezupełnie- tzn. ani tak, ani tak. Należy reagować, ale ADEKWATNIE. Poczytaj np. w poradnikach psychologicznych, szczególnie o asertywności. Nawet w prawie jest "obrona konieczna", a również jej "przekraczanie". |
Zanim się zacznie reagować tak albo inaczej, warto sobie zadać pytanie - dlaczego obrać taka a nie inną reakcję. Czy chodzi mi o obronę swojej wartości dla samego siebie czy może w oczach postronnych. Czy chodzi tylko o pragmatyczne zniechęcenie atakującego do dalszych ataków poprzez ostrą reakcję? Czasami jednak najostrzejsza jest właśnie stoicka obojętność. No nic tak nie denerwuje, jak to, że moje ciosy spływają po kimś jak po kaczce.
Zatem adekwatna reakcją proponuję nazwać taka reakcję, która jest skuteczna dla osiągnięcia mojego celu. Dlatego będzie się ona różnić od osoby do osoby, mimo powtarzalnej przyczyny tej czy innej reakcji.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Definicja oparta na faktach biologicznych oraz medycznych jest jedna: życie zaczyna się od zarodka, od aktu połączenia gamet. |
Jednak nikt nie mówi o mordowaniu trawy, która też jest przecież żywa.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Wszelkie inne interpretacje, a tym bardziej pseudodefinicje są niezgodne z faktami, z wiedzą naukową. Wobec czego niszczenie zarodka jest rodzajem morderstwa. |
Miałby Pan rację, gdyby morderstwo polegało na odebraniu każdej formy życia. A z tego co wiem, określenie to stosowane jest tylko do ludzi.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Samobójstwo za pośrednictwem innych osób? A to dopiero jakaś pokrętna nowomowa! Sama definicja oraz znaczenie "SAMO-" wyklucza uczestnictwo innych. |
Czasami tak jest, że rzeczywistość wymusza zmianę znaczeń pewnych pojęć. Samobójstwo to już nie tylko fakt odebrania sobie życia, ale też pozwolenie na to, żeby inni moje życie w moim imieniu odebrali, bo sam/a tego nie mogę zrobić. Samobójstwo to śmierć na własne życzenie.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Poza tym samobójstwo jest rodzajem morderstwa, a raczej zabójstwa- właśnie popełnionego przez SAMEGO SIEBIE, wyłącznie! Pomijając kwestie moralne czy religijne- jest to też swoistego rodzaju przestępstwo |
Prawnie owszem, ale moim zdaniem nie ma to uzasadnienia moralnego. Można z pełną premedytacją szkodzić swojemu zdrowiu i życiu np. nadużywając używek i to jest legalne, a zabić się nie można. Jest to absurd, zamach na wolność jednostki w podstawowej kwestii jaką jest jej wola bądź brak istnienia.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Istnieje nawet swoistego rodzaju "penalizacja" niedoszłych samobójców: przymusowa obserwacja na oddziałach psychiatrycznych.[/color] |
I niestety pewnie długo jeszcze do tak karygodnych poczynań będzie dochodzić.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Ciekawe... Czyli epitet "diabelskie" ma np. dla ciebie znaczenie? Podobno nie wierzysz w diabła- więc to powinny być dla ateistów i innych o podobnych poglądach tylko puste słowa. Hm? |
Nie przypominam sobie nigdzie mojej deklaracji w brak wiary w diabła czy wyznawania ateizmu, ale nie ma to tutaj znaczenia.
Podając te przykłady, nie podaje tylko przykładow, ktore mnie osobiscie dotykaja. Próbuje sie wczuc w sytuacje innych osob. Mnie takie okreslenie co najwyzej bawi.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Nie zauważyłem, aby dotyczyło jej wiele przywilejów. Przecież jest wolność wyznania i przekonań w Polsce gwarantowana przez Konstytucję. |
Tak, przy czym, tylko uczuć religijnych nie można obrażać. To jest megahipokryzja, używając młodziezowego języka.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Ale też ideologie religijne są zazwyczaj dość stare, poniekąd przemyślane, i zazwyczaj sprawdzają się jako podstawowe normy, symbole w funkcjonowaniu jednostek, rodzin, a szczególnie w życiu społecznym; choć są, oczywiście, wyjątki. |
To już niech każdy we własnym rozumie rozstrzygnie, co się sprawdza, co jest korzystne etc. Niedopuszczalne jest, żeby w państwie ponoć niewyznaniowym ktoś komuś narzucał normy wyrosłe z konkretnej religii.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Co do ostatniego akapitu z twego powyższego postu: Przekonania to pewnego rodzaju myśli; człowiek bez myślenia nie istnieje, podobnie, jak np. bez oddychania. Jest więc to nie tylko immanentna cecha ludzi, ale też składnik ich osobowości. Chociaż fakt, że- jak wszystkie myśli- mogą się zmieniać.[/color] |
Myślenie jest składnikiem osobowości, ale nie przekonania (skostniałe formy myśli). A nikt chyba nikogo za samo myślenie nie nienawidzi, chociaż kto wie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:33, 28 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | ...Wiara jest naszą WOLĄ- odmiennego trochę rodzaju wolą, niż wola świni, brzozy, gwiazdy, niż "wola" cząstek, energii, które tworzą te obiekty |
Wiara, wola i świętość uznania rzeczy...
Pewnie tak tez można to opisywać - wierzę, bo mam wolę uznawać za prawdę coś, a potem bronić tego przed innymi, może przed sobą...
Ja taką wiarę - wolę - świętość widzę jako nałożenie pewnych dodatkowych więzów na myślenie.
W pierwszym ujęciu myślimy tym_co_się_teraz_jawi. Czyli co mi się spodobało - biorę, co mi się nie spodobało, odrzucam.
Tylko takie podejście jest na krótką metę - czasem do końca nie wiem, czy mój system wartościowania jest na TAK, czy na NIE, strzałka wagi wariuje, raz jest w jedną, raz w drugą stronę. Wtedy szukamy jakichś wskazówek ponad doraźnością - może ogólnych zasad, może jakichś wewnętrznych postanowień. Np. nigdy nie wierzyć temu, co reklamowane, co jest mi wciskane na siłę, bez negocjacji z moim umysłem (ja sobie kiedyś takie prawo osobiste ustanowiłem...). Takie wskazówki nie wynikają z jakiegoś bieżącego osądu rzeczy, ale w tym, co jakoś na stałe w człowieku.
Słusznie, niesłusznie... To inna sprawa. Teraz nie o konkrety chodzi.
To na pewno jest potrzebne tam, gdzie z decyzją jest problem, gdzie nie ma dobrych reguł ewaluacji. Ale może też być wiara przeciw całkiem dobrej ewaluacji - można ukraść, jeśli wyraźnie widać, że nikt się nie zorientuje, a będzie z tego spora korzyść, ale wewnętrzny nakaz-wiara w uczciwość powie NIE, ja nie kradnę, nawet wtedy, gdy to byłoby ewidentnie korzystne...
Większość naszych wiar może być nigdy nie przetestowana - np. ktoś może mieć silne postanowienie, że nigdy nie zdradzi żony, a do tego okazja się nie trafia... Ale nawet te nie przetestowane wiary jakoś tworzą dodatkowo człowieka, budują jego zachowanie pośrednio (skoro zdradzić żony nie chcę, to nawet nie szukam okazji po temu).
Coś chyba w tym jest, że takie twarde nasze postanowienia, wiary, nienaruszalne elementy myśli tworzą jakoś naszą stabilność umysłu. Jeśli wiem, że czegoś zawsze chcę dotrzymać, to znaczy że taki JESTEM. Gdyby takich rzeczy nie było, to nie wiedziałbym, właściwie co na pewno w myślach jest moje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:29, 29 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie przypominam sobie żadnego psychologa. Pisząc, że szkoda, że ludzi się tego nie uczy, chcę podkreślić fakt, że nikt nie uczy ludzi samego dostrzeżenia problemu. Konieczności pracy nad swoim obrażalskim ego. Uważam, że nie potrzeba do tego specjalistów, ani szczególnych materiałów pomocniczych, chyba, ze dla inspiracji. |
Ego tak ma, że się obraża... Uważasz, że to pomyłka Natury? A tak na marginesie skonfrontuj sobie tę kwestię z treścią np. "Kultura jako źródło cierpień" lub "Ego i id" S. Freuda. | Cytat: | | Zatem adekwatna reakcją proponuję nazwać taka reakcję, która jest skuteczna dla osiągnięcia mojego celu. Dlatego będzie się ona różnić od osoby do osoby, mimo powtarzalnej przyczyny tej czy innej reakcji. |
Oczywiście. Co nie oznacza, że właściwą reakcją jest zazwyczaj brak reakcji- jak wcześniej sugerowałeś. | Cytat: | | Jednak nikt nie mówi o mordowaniu trawy, która też jest przecież żywa. |
Niektórzy mówią, albo przynajmniej tak uważają "po cichu"- np. ja. Ale przecież zabójstwa są zjawiskiem nagminnym w ziemskim życiu- pośród fauny, ale również flory. Czemu też niewielu mówi o mordowaniu świni, krowy?.. Co do definicji- podtrzymuję, bo jest oparta na naukowo potwierdzonych faktach i..w taką wierzę. | Cytat: | | Miałby Pan rację, gdyby morderstwo polegało na odebraniu każdej formy życia. A z tego co wiem, określenie to stosowane jest tylko do ludzi. |
Właśnie, ciekawe czemu w stosunku tylko do ludzi? Tu pojawia się znów problem ewentualnej odmienności czy "wyższości" gatunku ludzkiego, wartości człowieczeństwa. Wspominam o tym w innym wątku. To jednak nie zmienia faktu, że ZYGOTA TO JUŻ ZACZĄTEK CZŁOWIEKA [w przypadkach tego konkretnego gatunku oczywiście]. | Cytat: | | Samobójstwo to już nie tylko fakt odebrania sobie życia, ale też pozwolenie na to, żeby inni moje życie w moim imieniu odebrali, bo sam/a tego nie mogę zrobić. Samobójstwo to śmierć na własne życzenie. |
Fizyczny sprawca pozostaje jednak drugą, odrębną osobą. Można to przyrównać do zlecenia zabójstwa na sobie. Z podżeganie lub zlecanie zabójstwa też grozi- że tak to obrazowo ujmę- "potępienie" w oczach społeczeństwa, ale główna odpowiedzialność za czyn spoczywa na fizycznym sprawcy- czyli na tym, który pozbawia INNEGO człowieka życia. | Cytat: | | Można z pełną premedytacją szkodzić swojemu zdrowiu i życiu np. nadużywając używek i to jest legalne, a zabić się nie można. |
W takich sytuacjach jest trochę zagmatwania, i nie zgadzam się osobiście ze stanem reaktywności społecznej, ani stanem prawnym na ogół istniejącym, a dotyczącym tych kwestii. | Cytat: | | Jest to absurd, zamach na wolność jednostki w podstawowej kwestii jaką jest jej wola bądź brak istnienia. |
Zwracałem już na to uwagę, że człowiek w żadnej kwestii, nawet tak zasadniczej, nie jest do końca wolny. Rozpatrując od tej strony można by powiedzieć, że już się rodzi pod przymusem i zniewolony, bo nikt danego dziecka nie "spytał przed porodem lub zapłodnieniem" czy chce ono przyjść na ten świat. Natomiast wydaje mi się, że istnieje też czysto pragmatyczne uzasadnienie dla podtrzymywania człowieka przy życiu biologicznym. Traktując jednostkę jako trybik w maszynie społecznej- im więcej [dopasowanych!] trybików, tym maszyna sprawniej i wydajniej działa. | Cytat: | | I niestety pewnie długo jeszcze do tak karygodnych poczynań będzie dochodzić. |
Dlaczego karygodnych? Może i masz racje w pewnym stopniu. Ale ile zyskuje na tym choćby sama nauka, dla celów eliminowania zachowań niepożądanych społecznie- o czym wspomniałem przed chwilą. Może jest to jednak słaba przesłanka... Nad tym problemem musiałbym się jeszcze więcej zastanowić. | Cytat: | | Mnie takie okreslenie co najwyzej bawi. |
No, to luz! | Cytat: | | Tak, przy czym, tylko uczuć religijnych nie można obrażać. |
Nie powinno się obrażać żadnej osoby, ani wartości przez nią wyznawanych- chyba, że są one w sprzeczności z dobrze funkcjonującymi zasadami i symbolami życia zbiorowego i pożądanych kontaktów międzyludzkich; ale wtedy również nie obrażanie jest sposobem na nie. Chociaż zgodzę się trochę, że niektóre wartości i poglądy są bardziej "chronione" od innych. Co jednak ma swoje pewne uzasadnienie- o czym wcześniej pisałem (o ich "dobrej roli" w społeczeństwach). | Cytat: | | Niedopuszczalne jest, żeby w państwie ponoć niewyznaniowym ktoś komuś narzucał normy wyrosłe z konkretnej religii. |
Podaj przykłady narzucania. | Cytat: | | Myślenie jest składnikiem osobowości, ale nie przekonania (skostniałe formy myśli). |
Sam sobie zaprzeczasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:35, 29 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | ...Wiara jest naszą WOLĄ- odmiennego trochę rodzaju wolą, niż wola świni, brzozy, gwiazdy, niż "wola" cząstek, energii, które tworzą te obiekty |
Wiara, wola i świętość uznania rzeczy...
Pewnie tak tez można to opisywać - wierzę, bo mam wolę uznawać za prawdę coś, a potem bronić tego przed innymi, może przed sobą...
Ja taką wiarę - wolę - świętość widzę jako nałożenie pewnych dodatkowych więzów na myślenie.
W pierwszym ujęciu myślimy tym_co_się_teraz_jawi. Czyli co mi się spodobało - biorę, co mi się nie spodobało, odrzucam.
Tylko takie podejście jest na krótką metę - czasem do końca nie wiem, czy mój system wartościowania jest na TAK, czy na NIE, strzałka wagi wariuje, raz jest w jedną, raz w drugą stronę. Wtedy szukamy jakichś wskazówek ponad doraźnością - może ogólnych zasad, może jakichś wewnętrznych postanowień. Np. nigdy nie wierzyć temu, co reklamowane, co jest mi wciskane na siłę, bez negocjacji z moim umysłem (ja sobie kiedyś takie prawo osobiste ustanowiłem...). Takie wskazówki nie wynikają z jakiegoś bieżącego osądu rzeczy, ale w tym, co jakoś na stałe w człowieku.
Słusznie, niesłusznie... To inna sprawa. Teraz nie o konkrety chodzi.
To na pewno jest potrzebne tam, gdzie z decyzją jest problem, gdzie nie ma dobrych reguł ewaluacji. Ale może też być wiara przeciw całkiem dobrej ewaluacji - można ukraść, jeśli wyraźnie widać, że nikt się nie zorientuje, a będzie z tego spora korzyść, ale wewnętrzny nakaz-wiara w uczciwość powie NIE, ja nie kradnę, nawet wtedy, gdy to byłoby ewidentnie korzystne...
Większość naszych wiar może być nigdy nie przetestowana - np. ktoś może mieć silne postanowienie, że nigdy nie zdradzi żony, a do tego okazja się nie trafia... Ale nawet te nie przetestowane wiary jakoś tworzą dodatkowo człowieka, budują jego zachowanie pośrednio (skoro zdradzić żony nie chcę, to nawet nie szukam okazji po temu).
Coś chyba w tym jest, że takie twarde nasze postanowienia, wiary, nienaruszalne elementy myśli tworzą jakoś naszą stabilność umysłu. Jeśli wiem, że czegoś zawsze chcę dotrzymać, to znaczy że taki JESTEM. Gdyby takich rzeczy nie było, to nie wiedziałbym, właściwie co na pewno w myślach jest moje. |
Niezupełnie tak jest- nawet to najbardziej "zatwardziałe", wewnętrzne jądro ego można zmienić. Ale to jest poniekąd wbrew silnemu dążeniu do znajdowania w miarę stałych wartości, spójnego sensu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
istota
Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:56, 29 Sty 2015 Temat postu: Charlie Hebdo, a podstawowy problem etyczny |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ego tak ma, że się obraża... Uważasz, że to pomyłka Natury?[/color] |
Ego tak ma, że nieokiełznane zamiast człowiekowi służyć, go niszczy.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Oczywiście. Co nie oznacza, że właściwą reakcją jest zazwyczaj brak reakcji- jak wcześniej sugerowałeś. |
Ale zawsze brak obrażania, który sprzyja przynajmniej jej utemperowaniu.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Niektórzy mówią, albo przynajmniej tak uważają "po cichu"- np. ja. Ale przecież zabójstwa są zjawiskiem nagminnym w ziemskim życiu- pośród fauny, ale również flory. Czemu też niewielu mówi o mordowaniu świni, krowy?.. Co do definicji- podtrzymuję, bo jest oparta na naukowo potwierdzonych faktach i..w taką wierzę. |
A nie widzi Pan sprzeczności w tym, że jako moment śmierci człowieka uważa się z medycznego punktu widzenia śmierć mózgu, a jednocześnie bezmózgi zarodek uważany jest za żywego człowieka?
| Piotr Rokubungi napisał: |
Właśnie, ciekawe czemu w stosunku tylko do ludzi? Tu pojawia się znów problem ewentualnej odmienności czy "wyższości" gatunku ludzkiego, wartości człowieczeństwa. Wspominam o tym w innym wątku. To jednak nie zmienia faktu, że ZYGOTA TO JUŻ ZACZĄTEK CZŁOWIEKA [w przypadkach tego konkretnego gatunku oczywiście]. |
Ot, szowinizm gatunkowy. Morderstwo zawiera w sobie coś zakazanego.
Możemy więc zabijać krowy, trawę czy świnie. Jeśli jakas roślinka albo jakieś zwierze są chronione to tylko dlatego, że człowiek sobie tak ustalił, że jakiś gatunek powinien mieć przywileje.
Jeśli przerywanie życia krowie lub trawie nie jest przestępstwem, to nie powinno nim być przerywanie życia zygoty, jeśli ta nie jest jeszcze człowiekiem.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Rozpatrując od tej strony można by powiedzieć, że już się rodzi pod przymusem i zniewolony, bo nikt danego dziecka nie "spytał przed porodem lub zapłodnieniem" czy chce ono przyjść na ten świat. |
Owszem. tym bardziej każdemu się powinno należeć nie tylko prawo do samobójstwa, ale cały aparat wsparcia dla takiej osoby. Możliwość uzyskania pomocy w przygotowaniu sobie humanitarnej śmierci.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Natomiast wydaje mi się, że istnieje też czysto pragmatyczne uzasadnienie dla podtrzymywania człowieka przy życiu biologicznym. Traktując jednostkę jako trybik w maszynie społecznej- im więcej [dopasowanych!] trybików, tym maszyna sprawniej i wydajniej działa.. |
To prawda, ale z etycznego punktu widzenia jest to obrzydliwe podejście.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Dlaczego karygodnych? Może i masz racje w pewnym stopniu. Ale ile zyskuje na tym choćby sama nauka, dla celów eliminowania zachowań niepożądanych społecznie- o czym wspomniałem przed chwilą. |
Uważam, że szacunek do człowieka powinien stać wyżej w hierarchii niż jakis postęp albo podtrzymywanie życia społecznej machiny.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Nie powinno się obrażać żadnej osoby, ani wartości przez nią wyznawanych- chyba, że są one w sprzeczności z dobrze funkcjonującymi zasadami i symbolami życia zbiorowego i pożądanych kontaktów międzyludzkich; ale wtedy również nie obrażanie jest sposobem na nie. |
Więc co jest sposobem, skoro sam sprzeciw może chcąc nie chcąc obrazić.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Chociaż zgodzę się trochę, że niektóre wartości i poglądy są bardziej "chronione" od innych. Co jednak ma swoje pewne uzasadnienie- o czym wcześniej pisałem (o ich "dobrej roli" w społeczeństwach).[/color] |
A kto ocenia tę rolę?
| Piotr Rokubungi napisał: |
Podaj przykłady narzucania. |
Zapis o uczuciach religijnych.
| Piotr Rokubungi napisał: |
Sam sobie zaprzeczasz.[/color] |
Proszę wyjaśnić sprzeczność.
Ostatnio zmieniony przez istota dnia Czw 15:47, 29 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
