ŚFiNiA

Oless

"But allow me to tell you that I never asserted so absurd a proposition as that anythinh might arise without a cause." David Hume

wujzboj

Brak prawa nie jest prawem. Jesli Nicosc nie ma zadnych uregulowan w kwestii powstawania czegos, to po prostu ich nie ma i nie da sie wywnioskowac, czy wobec tego z nicosci moze cos powstac czy nie moze. Innymi slowy: na dwoje babka wrozyla.

Zas skoro o dotykalnosci umyslem... Nie wiem, czemu bezprzyczynowy poczatek mialby byc bardziej dotykalny od wiecznosci. Wiecznosc jest przeciez tez bezprzyczynowa. Na moj rozum wszelkie odpowiedzi na pytania o Poczatek sa po prostu ze swojej konstrukcji nieosiagalne, bowiem z koniecznosci musialyby one wykraczac poza obszar dostepny naszemu doswiadczeniu, czyli poza obszar opisywalny za pomoca naszych pojec.

Wiecznosc jest zrozumiala w znaczeniu "nie bedzie konca". Trudniej pojac "nie bylo poczatku", a trudnosc bierze sie ze strzalki czasu, wyznaczajacej bieg zwiazkow przyczynowo-skutkowych. Chyba, zeby zgodzic sie z mozliwoscia, ze niektore wydarzenia przyszle moga byc przyczyna wydarzen przeszlych. To jednak jest "nieco" anty-intuicyjne, prawda? Na moj rozum mozna cos takiego uintuicyjnic jedynie przez pewna transformacje pojecia czasu: przed nia mamy czas "wrazeniowy", ktory niekoniecznie odpowiada sekwencji realnych wydarzen, a po niej - czas przyczynowo-skutkowy, ktory tej sekwencji odpowiada. Wtedy jednak problem strzalki czasu pojawia sie na nowo...

Dobra, dzis ide juz spac

Pan Gąsienica

wujzboj

Tak, prawo wiaze jedno cos z drugim czyms. Innymi slowy, prawo to relacja wiazaca co najmniej dwa elementy (argumenty relacji).

Nicosc nie jest czyms, wiec nie dotycza jej zadne prawa. To nie jest opis wlasnosci, to jest stwierdzenie negatywne.

Poniewaz nicosc nie moze wystepowac jako argument w relacji (bo nie jest "czyms"), to nie zachodzi mozliwosc stwierdzenia, czy moze byc ona byc odpowiedzia na pytanie "czy byt musi byc wieczny, czy tez moze miec poczatek", czy nie moze. Zas wyrazenie "byt może powstać z nicosci" jest konwencjonalnie brzmiącą odpowiedzią twierdzącą na pytanie "czy byt może mieć początek". Może formalnie poprawniej byłoby tę twierdzącą odpowiedź wyrazić w pełniejszy sposób, na przykład tak: "pytanie o początek bytu wykracza poza obszar dostępny ludzkim rozważaniom".

Morał jest taki: na pytanie o początek bytu po prostu nie da się odpowiedzieć.

Genkaku

Stwierdzenie "coś może powstać z niczego" raczej ma taką dziwną presupozycję (implikuje), że nicość istnieje.

Czy byt ma początek ? - A czemu miałby nie być ?
Co było przed powstaniem Wszechświata ? - Błędne pytanie, gdyż próbue ono nadać atrybut istnienia nicości.

wujzboj

Stwierdzenie "cos moze powstac z niczego" nie implikuje

Jesli na pytanie "czy byt może mieć początek" odpowiedziec twierdzaco, a brak bytu nazwac "nicoscia", to w efekcie powiedzialo sie, ze byt powstal z nicosci. Twierdzenie to oznacza, ze byt powstal z braku bytu. A scislej: po prostu tyle, ze byt ma swoj poczatek w czasie. W czasie nalezacym zreszta do bytu, nieprawdaz? Czyli stwierdzamy po prostu tyle, ze parametr bytu zwany "czas" ma pewna minimalna wartosc, ponizej ktorej nie posiada on (ten parametr) zadnego sensu.

Genkaku

Zgadza się. Mi się po prostu słowo "powstał" kojarzy z szeregiem przemian, a więc z procesem, w wyniku którego z substratów POWSTAJE (celowa tautologia) produkt.
Wkładam różne rzeczy do garnka, gotują się, powstaje zupa.

wujzboj

Jasne, w tym sensie byt nie powstaje z niebytu, bo trudno mowic o bycie jako o inaczej zorganizowanym niebycie (a zupa to inaczej zorganizowane elementy skladowe wrzucone uprzednio do garnka).

konrado5

wujzboj

Wieczność nie ma początku; tym KAZDY początek różni się od wieczności.

Początek bez przyczyny to początek, któremu nie da się przypisać przyczyny nie z powodu braku wiedzy, lecz z powodów fundamentalnych.

konrado5

wujzboj

Minimalna wartość parametru "czas".

konrado5

Pan Gąsienica

Wuju, zgadzamy się zatem, że nie można w dostępnym nam ludzkim języku, w żaden sposób opisać, ani wyobrazić sobie, ani ogarnąć rozumem powstanie bytu z Nicości (czy się jednak nie zgadzamy?) ?

Jeżeli NIE zgadzamy się w powyższym, proszę NIE czytaj nawet dalej

Teraz przejdźmy do koncepcji "wieczności Bytu". Co z nią właściwie nie tak? Wiem, że pisałeś już o tym wcześniej, ale naprawdę nie rozumiem, w czym problem... COŚ istnieje zawsze, nie widzę żadnych problemów językowych, logicznych, ani intuicyjnych z tym związanych? O co chodzi z tym problemem "strzałki czasu"?

wujzboj

wujzboj

konrado5

wujzboj

Tak. Wieczność bez określenia to nieskończony upływ czasu.

Radosław

Joshua · Dołączył: 15 Sie 2007 Posty: 23 Przeczytał: 0 tematów

Genkaku

Joshua · Dołączył: 15 Sie 2007 Posty: 23 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

wujzboj