ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Byt jest, niebytu nie ma Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Genkaku Wizytator Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 1397 Przeczytał: 0 tematów Skąd: pochodzą te myśli? Wysłany: Wto 16:08, 28 Sie 2007    Temat postu: Joshua napisał: Jesli nie dazy w nieskonczonosc, to ile wedlug ciebie wynosi? Joshua, nie czuję się kompetentny do udzielania takich odpowiedzi. Wydaje mi się, że fizyka nie poznała jeszcze minimalnych wartości, czy też najmniejszej miary czasu, a jeśli ją poznała - to i tak jej nie znam. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 23:11, 29 Sie 2007    Temat postu: W "naturalnej kwantowej" skali czasu, minimalna jednostka czasu jest rzędu sekundy podzielonej przez jedynkę z czterdziestoma czterema zerami: 0.000000000000000000000000000000000000000000001 sekundy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Radosław Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 1722 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 19:40, 04 Wrz 2007    Temat postu: Cytat: wuj napisał: Natomiast można wyobrazić sobie SKUTEK Nicości. Może on być dowolny właśnie dlatego, że o samej Nicości nic nie możemy powiedzeć. Radek napisał: Cziyli nicość ma czy nie ma potencjalności, jesli ma nie jest niebytem. Dla Nicości pojęcie potencjalności nie ma sensu. Gdyby miało, nie byłaby Nicością. Ale ty własnie jego użyłeś, potencjalność oznacza możliwość, jesli mozna sobie wyobrazić skutek nicości to znaczy, że nicość zawiera w sobie możliwość swego skutku, chyba, że nase wyobrażenie jest złudzeniem. Cytat: wuj napisał: W ogóle Nicości nie można ani opisać Radek napisał: Ale Jarek ja opisał, nic z niej samej powstać nie może i nierządzą nia żadne prawa. "Opis negatywny" nie jest opisem, czym coś jest, lecz opisem, czym coś NIE jest. Żeby opis negatywny był sensowny nie możesz go odrywać od opisu pozytywnego. Coś nie jest tym bo jest czyms innym i to jest własnie sedno twierdzenia o bezsensownosci mówienia o niebycie. Cytat: Na zasadzie PRAWA ZACHOWANIA BYTU? Skoro Nicość nie ma żadnych uregulowań w tej kwestii, to nie obowiązują jej żadne prawa zachowania bytu! Brak uregulowań może równiez oznaczać bezprawne rozciąganie i "tyranizowanie" przez to co ma prawo czyli władzę. I tym właśnie "tyranem" jest byt dla nicości. Cytat: Tam, gdzie prawa nie obowiązują, nie sposób określić pojęcia bezprawia. Czyli prawo nie ma granic, bo bezprawie to własnie to co nie ma praw, co można zniewolić i zawłaszczyć. Cytat: Nic nim nie rządzi. I dlatego nie można powiedzieć, czy z niego może się coś narodzić, czy nie może. Gdyby tak było to nie moglibyśmy powiedzieć, ze coś może albo nie może, nicość nie jest pojeciem logicznym jak negacja. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 23:14, 11 Wrz 2007    Temat postu: wuj napisał: Dla Nicości pojęcie potencjalności nie ma sensu. Gdyby miało, nie byłaby Nicością. Radek napisał: Ale ty własnie jego użyłeś, potencjalność oznacza możliwość, jesli mozna sobie wyobrazić skutek nicości to znaczy, że nicość zawiera w sobie możliwość swego skutku, chyba, że nase wyobrażenie jest złudzeniem. Nie doczytałeś się. Powiedziałem, że nie można powiedzieć, czy z Nicości może coś powstać, czy nie. Z tego braku możliwości orzeczenia wynika, że obie teorie są tak samo dopuszczalne: teoria 1, że z Nicości nic powstać nie może, oraz teoria 2, że z Nicości może powstać cokolwiek. Wyobrażenie, że skoro coś może powstać z Nicości, to Nicość zawiera w sobie cokolwiek (np. możliwość tego skutku), jest nieprawidłowym przeniesieniem praw rozumowania poza zakres obowiązywania tych praw. Radek napisał: Żeby opis negatywny był sensowny nie możesz go odrywać od opisu pozytywnego. Tyle, że tym opisem pozytywnym nie jest opis tego, co jest omawiane w sposób negatywny. Mówiąc, czym Nicość nie jest, nie mówimy, czym nicość jest. Mówiąc, że Umbu nie jest krokodylem, nie mówimy, czym jest Umbu, lecz odżegnujemy się od ewentualnego pomysłu utożsamiania Umbu z krokodylem. Radek napisał: Coś nie jest tym bo jest czyms innym Potrafisz udowodnić to twierdzenie? wuj napisał: Skoro Nicość nie ma żadnych uregulowań w tej kwestii, to nie obowiązują jej żadne prawa zachowania bytu! Radek napisał: Brak uregulowań może równiez oznaczać bezprawne rozciąganie i "tyranizowanie" przez to co ma prawo czyli władzę. I tym właśnie "tyranem" jest byt dla nicości. Albo na odwrót: nicość dla bytu. I wtedy byt powstaje bez przyczyny. wuj napisał: Nic nim nie rządzi. I dlatego nie można powiedzieć, czy z niego może się coś narodzić, czy nie może. Radek napisał: Gdyby tak było to nie moglibyśmy powiedzieć, ze coś może albo nie może, Właśnie o to chodzi, że nie możemy tego (sensownie) powiedzieć. I dlatego OBIE teorie mają sens (pod warunkiem, że każda z nich zdaje sobie sprawę, że na dwoje babka wróżyła). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Radosław Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 1722 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 23:18, 11 Wrz 2007    Temat postu: Ale ja dalej nie wiem jak nonsens może być jakoś sensowny i można dwie przeciwstawne teorie na ten temat (zdania) i jeszcze im obu naraz zaprzeczać "bo na dwoje baba wróżyła". Ps: jeśli cos nie jest krokodylem jest czymś różnym od krokodyla, nie musze dokładnie określać dodatkowo czym. ale wiesz nawet istnieje taka zabawa w 21 pytan, gdzie za pomocą tak i nie dochodzi sie do tego jaką rzecz ma partner na myśli. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 0:28, 16 Wrz 2007    Temat postu: Jaki znów nonsens? Jeśli nie można powiedzieć sensownie ani TAK, ani NIE, to jest to klasyczny przypadek NIE WIADOMO. Zaś definiowanie przez zaprzeczanie ma to do siebie, że na KAŻDE pytanie uzyskujesz odpowiedź przeczącą. 21 pytań nie starczy więc. Nieskończona ilość pytań także. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Radosław Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 1722 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 19:39, 25 Wrz 2007    Temat postu: Cytat: Jaki znów nonsens? Jeśli nie można powiedzieć sensownie ani TAK, ani NIE, to jest to klasyczny przypadek NIE WIADOMO. Niewiadomo jest tu tozsame z nonsensem w sensie logicznym, tak jak wa zdania sprzeczne i przeciwstawne zarazem w odniesieniu do tego samego. Cytat: Zaś definiowanie przez zaprzeczanie ma to do siebie, że na KAŻDE pytanie uzyskujesz odpowiedź przeczącą. 21 pytań nie starczy więc. Nieskończona ilość pytań także. Bo ta gra z hóry wyklucza wszelki nonsens, jesli nie wiadomo to tylko dlatego, że źle stawiam pytania albo partner nie gra uczciwie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 8:27, 01 Paź 2007    Temat postu: wuj napisał: Nic nim nie rządzi. I dlatego nie można powiedzieć, czy z niego może się coś narodzić, czy nie może. Radek napisał: Gdyby tak było to nie moglibyśmy powiedzieć, ze coś może albo nie może, wuj napisał: Właśnie o to chodzi, że nie możemy tego (sensownie) powiedzieć. I dlatego OBIE teorie mają sens (pod warunkiem, że każda z nich zdaje sobie sprawę, że na dwoje babka wróżyła). Radek napisał: Ale ja dalej nie wiem jak nonsens może być jakoś sensowny i można dwie przeciwstawne teorie na ten temat (zdania) i jeszcze im obu naraz zaprzeczać "bo na dwoje baba wróżyła". wuj napisał: Jaki znów nonsens? Jeśli nie można powiedzieć sensownie ani TAK, ani NIE, to jest to klasyczny przypadek NIE WIADOMO. Radek napisał: Niewiadomo jest tu tozsame z nonsensem w sensie logicznym, tak jak wa zdania sprzeczne i przeciwstawne zarazem w odniesieniu do tego samego. Napiszę ci "dwa zdania sprzeczne i przeciwstawne zarazem w odniesieniu do tego samego", i nie będzie do żaden nonsens: Zdanie 1. Jutro będzie bitwa morska. Zdanie 2. Jutro nie będzie bitwy morskiej. Rozumiesz już? Jeśli nie do końca (na przykład dlatego, że dyskusja dotyczy przeszłości, a moje przykładowe zdania dotyczą formalnie rzecz biorąc przeszłości), to napiszę ci dwa inne zdania tego typu: Zdanie 1. W kubełku jest więcej niż 72365556 zarenek piasku. Zdanie 2. W kubełku jest nie więcej niż 72365556 zarenek piasku. Oba zdania mówią o tym samym, oba są dokładnie przeciwstawne sobie. Nie wiadomo, ile jest ziarenek piasku w kubełku. Tak na oko może ich swobodnie być kilkadziesiąt milionów, ale czy więcej czy nie więej niż akurat 72365556? Możesz sensownie przyjąć za prawdziwe tak zdanie (1), jak zdanie (2). To, że są one ze sobą sprzeczne, świadczy jedynie o tym, że nie wiesz, jaki jest stan faktyczny. W przypadku Nicości, brak w niej zarówno praw pozwalających na powstanie z niej czegokolwiek, jak i brak w niej praw zabraniających na powstanie z niej czegokolwiek. Brak praw pozwalających na powstsanie czegokolwiek może oznaczać, że Nicość nie może być źródłem czegokolwiek. Brak praw zabraniających powstania czegokolwiek może zaś oznaczać, że Nicość może być źródłem czegokolwiek. Nie wiemy więc, czy z Nicości coś powstać może, czy nie może. Nie wiedząc, która z tych dwóch opcji jest z większym prawdopodobieństwem zgodna z prawdę, możemy im tylko przypisać identyczne prawdopodobieństwo prawdziwości. Czyli NA DWOJE BABKA WRÓŻYŁA. Uznanie jednej z nich za udowodnioną prawdę jest po prostu błędem logicznym. wuj napisał: definiowanie przez zaprzeczanie ma to do siebie, że na KAŻDE pytanie uzyskujesz odpowiedź przeczącą. 21 pytań nie starczy więc. Nieskończona ilość pytań także. Radek napisał: Bo ta gra z hóry wyklucza wszelki nonsens, jesli nie wiadomo to tylko dlatego, że źle stawiam pytania albo partner nie gra uczciwie. Gdy pytanie dotyczy czegoś, na co odpowiadający MOŻE odpowiedzieć "tak", wtedy masz rację. Bo w grze chodzi wtedy o znalezienie odpowiedzi twierdzącej. W definicji negatywnej chodzi natomiast o stwierdzenie faktu niemożliwości podania odpowiedzi. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Radosław Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 1722 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:08, 04 Paź 2007    Temat postu: Cytat: wuj napisał: Nic nim nie rządzi. I dlatego nie można powiedzieć, czy z niego może się coś narodzić, czy nie może. Radek napisał: Gdyby tak było to nie moglibyśmy powiedzieć, ze coś może albo nie może, wuj napisał: Właśnie o to chodzi, że nie możemy tego (sensownie) powiedzieć. I dlatego OBIE teorie mają sens (pod warunkiem, że każda z nich zdaje sobie sprawę, że na dwoje babka wróżyła). Radek napisał: Ale ja dalej nie wiem jak nonsens może być jakoś sensowny i można dwie przeciwstawne teorie na ten temat (zdania) i jeszcze im obu naraz zaprzeczać "bo na dwoje baba wróżyła". wuj napisał: Jaki znów nonsens? Jeśli nie można powiedzieć sensownie ani TAK, ani NIE, to jest to klasyczny przypadek NIE WIADOMO. Radek napisał: Niewiadomo jest tu tozsame z nonsensem w sensie logicznym, tak jak wa zdania sprzeczne i przeciwstawne zarazem w odniesieniu do tego samego. Napiszę ci "dwa zdania sprzeczne i przeciwstawne zarazem w odniesieniu do tego samego", i nie będzie do żaden nonsens: Zdanie 1. Jutro będzie bitwa morska. Zdanie 2. Jutro nie będzie bitwy morskiej. Są to zdania sprzeczne i przeciwstawne, w formie łącznej bezsensowne ponieważ na ich podstawie nie wiemy czy będzie bitwa morska czy nie. Żeby to zrozumiecćwystarczy, ze zmienisz sobie czas na teraźniejszy. W odniesieniu do przyszłości uzywamy trybów warunkowych "może", "prawdopodobnie', czyni to nasze zdania przeciwnymi ale nie przeciwstawnymi. Cytat: Zdanie 1. W kubełku jest więcej niż 72365556 zarenek piasku. Zdanie 2. W kubełku jest nie więcej niż 72365556 zarenek piasku. Te zdania sa przeciwne a nie przeciwstawne. Skad wiesz, że w nicości jest przeciwieństwo a nie przeciwstawność? Cytat: (2). To, że są one ze sobą sprzeczne, świadczy jedynie o tym, że nie wiesz, jaki jest stan faktyczny. Bynajmniej, jesli ufać tym zdaniom to na pewno nie ma w wiaderku mniej niż 72365556 ziaren. Cytat: wuj napisał: definiowanie przez zaprzeczanie ma to do siebie, że na KAŻDE pytanie uzyskujesz odpowiedź przeczącą. 21 pytań nie starczy więc. Nieskończona ilość pytań także. Radek napisał: Bo ta gra z hóry wyklucza wszelki nonsens, jesli nie wiadomo to tylko dlatego, że źle stawiam pytania albo partner nie gra uczciwie. Gdy pytanie dotyczy czegoś, na co odpowiadający MOŻE odpowiedzieć "tak", wtedy masz rację. Bo w grze chodzi wtedy o znalezienie odpowiedzi twierdzącej. W definicji negatywnej chodzi natomiast o stwierdzenie faktu niemożliwości podania odpowiedzi. Ale uprzednio musimy założyć trwałą ograniczoność ludzkiego poznania aby zgodzić sie na tego typu definicje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:24, 14 Paź 2007    Temat postu: wuj napisał: Zdanie 1. Jutro będzie bitwa morska. Zdanie 2. Jutro nie będzie bitwy morskiej. Radek napisał: Są to zdania sprzeczne i przeciwstawne, w formie łącznej bezsensowne ponieważ na ich podstawie nie wiemy czy będzie bitwa morska czy nie. Aby zdanie było sensowne, nie musi wyrażać jednoznacznej wiedzy. Powyższy przykład, jeśli pozbawiony dodatkowych informacji na temat sytuacji, jest równoważny stwierdzeniu, że prawdopodobieństwo zajścia (1) jest takie samo, jak prawdopodobieństwo zajścia (2). I dokładnie tego typu są wypowiedzi na temat Nicości. wuj napisał: Zdanie 1. W kubełku jest więcej niż 72365556 zarenek piasku. Zdanie 2. W kubełku jest nie więcej niż 72365556 zarenek piasku. Radek napisał: Te zdania sa przeciwne a nie przeciwstawne. Skad wiesz, że w nicości jest przeciwieństwo a nie przeciwstawność? Przede wszystkim, przeciwstawność jest pojęciem SZERSZYM od przeciwieństwa, więc każda para zdań przeciwnych jest zarazem parą zdań przeciwstawnych. Po drugie, pozostałe formy przeciwstawności są realizowalne w normalnych warunkach; na przykład, jeż może być kłujący od wierzchu i gładki od spodu, a ja mogę widzieć w dzień lecz nic nie widzieć nocą. wuj napisał: To, że są one ze sobą sprzeczne, świadczy jedynie o tym, że nie wiesz, jaki jest stan faktyczny. Radek napisał: Bynajmniej, jesli ufać tym zdaniom to na pewno nie ma w wiaderku mniej niż 72365556 ziaren. Nie rozumiem tej odpowiedzi. wuj napisał: definiowanie przez zaprzeczanie ma to do siebie, że na KAŻDE pytanie uzyskujesz odpowiedź przeczącą. 21 pytań nie starczy więc. Nieskończona ilość pytań także. Radek napisał: Bo ta gra z hóry wyklucza wszelki nonsens, jesli nie wiadomo to tylko dlatego, że źle stawiam pytania albo partner nie gra uczciwie. wuj napisał: Gdy pytanie dotyczy czegoś, na co odpowiadający MOŻE odpowiedzieć "tak", wtedy masz rację. Bo w grze chodzi wtedy o znalezienie odpowiedzi twierdzącej. W definicji negatywnej chodzi natomiast o stwierdzenie faktu niemożliwości podania odpowiedzi. Radek napisał: Ale uprzednio musimy założyć trwałą ograniczoność ludzkiego poznania aby zgodzić sie na tego typu definicje. Przede wszystkim, ludzkie poznanie jest ograniczone tu i teraz, czyli dokładnie tam, gdzie dokonujemy definiowania. Co tu ma do rzeczy ewentualna czyjaś wiara, że kiedyś człowiek osiągnie wszechwiedzę, albo że będzie w stanie w skończonym czasie odpowiedzieć na nieskończoną ilość pytań? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 15:15, 23 Paź 2007    Temat postu: wujzboj napisał: Napiszę ci "dwa zdania sprzeczne i przeciwstawne zarazem w odniesieniu do tego samego", i nie będzie do żaden nonsens Problem w tym, że nicość jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym skoro nie zawiera zarówno praw pozwalających na powstanie czegokolwiek jak i praw zabraniających powstania czegokolwiek. Są to cechy sprzeczne, bo jeżeli nie istnieją prawa zabraniające powstania czegokolwiek to oznacza to, że coś może powstać (prawo pozwalające na powstanie czegoś). Podobnie jeżeli nie istnieją prawa pozwalające na powstanie czegokolwiek to oznacza, że nic nie może powstać. Poza tym nicość jest pomyślana, a więc nie jest nicością tylko czymś jako coś pomyślanego. Poza tym "brak czegokolwiek" jest czymś, bo jest brakiem czegokolwiek. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 22:00, 27 Paź 2007    Temat postu: Z tego, że coś może powstać, nie wynika, że istnieje prawo pozwalające powstawać. Z tego, że coś może nie powstać, nie wynika, że istnieje prawo zabraniające powstawać. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Radosław Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 1722 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 14:38, 28 Paź 2007    Temat postu: Cytat: wuj napisał: Zdanie 1. W kubełku jest więcej niż 72365556 zarenek piasku. Zdanie 2. W kubełku jest nie więcej niż 72365556 zarenek piasku. Radek napisał: Te zdania sa przeciwne a nie przeciwstawne. Skad wiesz, że w nicości jest przeciwieństwo a nie przeciwstawność? Przede wszystkim, przeciwstawność jest pojęciem SZERSZYM od przeciwieństwa, Nie jarku, dokładnie na odwrót. To nawet z jezyka wynika, mówimy przecież raczej, ze czerń jest przeciwna bieli niż, że hjest przeciwstawna. Przeciwstawność to nie białość, która nie bardzo wiadomo co ma w tym wypadku oznaczać bo albo jest pusta, albo tożsama z wszystkimi innymi kolorami niż biały. Przeciwstawność to w przeciwieństwie do pojecia przeciwieństwo wyrażenie czysto logiczne. Cytat: więc każda para zdań przeciwnych jest zarazem parą zdań przeciwstawnych. Niekoniecznie, nie musze uważać, iż czerń jest oprzeciwstawna bieli (wracajac do przykładu) bo równie dobrze moze to byc czerwień jako nie biel, dlatego przeciwstawnośc ma sens w ramach jezyka logicznego gdzie negacja A daje konkretną formułe a nie powiedzmy mozliwe C lub D. Cytat: drugie, pozostałe formy przeciwstawności są realizowalne w normalnych warunkach; na przykład, jeż może być kłujący od wierzchu i gładki od spodu, a ja mogę widzieć w dzień lecz nic nie widzieć nocą. To są przeciwieństwa a nie przeciwstawności. Węższosc pojęcia przeciwstawnosci da sie uzasadnic etymologicznie nawet, nie tylko sie sprzeciwia ale i stawia w swoim sprzeciwianiu się czyli przeciwstawieństwo, przeciwstawność. Cytat: wuj napisał: To, że są one ze sobą sprzeczne, świadczy jedynie o tym, że nie wiesz, jaki jest stan faktyczny. Radek napisał: Bynajmniej, jesli ufać tym zdaniom to na pewno nie ma w wiaderku mniej niż 72365556 ziaren. Nie rozumiem tej odpowiedzi. No to przypomnę Cytat: Rozumiesz już? Jeśli nie do końca (na przykład dlatego, że dyskusja dotyczy przeszłości, a moje przykładowe zdania dotyczą formalnie rzecz biorąc przeszłości), to napiszę ci dwa inne zdania tego typu: Zdanie 1. W kubełku jest więcej niż 72365556 zarenek piasku. Zdanie 2. W kubełku jest nie więcej niż 72365556 zarenek piasku. Oba zdania mówią o tym samym, oba są dokładnie przeciwstawne sobie. Nie wiadomo, ile jest ziarenek piasku w kubełku. Jak widzisz pokazałem ci, ze nie jest prawdą, ze nic nie wiem w tym wypadku. Cytat: Aby zdanie było sensowne, nie musi wyrażać jednoznacznej wiedzy. Powyższy przykład, jeśli pozbawiony dodatkowych informacji na temat sytuacji, Najpierw to przerób podmiot z domyślnego tak aby było jasne, ze mowa o faktycznym zdaniu. Cytat: że prawdopodobieństwo zajścia (1) jest takie samo, jak prawdopodobieństwo zajścia (2). I dokładnie tego typu są wypowiedzi na temat Nicości. Nie rozumiem związku, tym bardziej, że wiadomo, ze sa tu dwa warianty a nie powiedzmy sto wiec cos wiemy a mielismy nie wiedzieć aby była równoważność. Cytat: wuj napisał: definiowanie przez zaprzeczanie ma to do siebie, że na KAŻDE pytanie uzyskujesz odpowiedź przeczącą. 21 pytań nie starczy więc. Nieskończona ilość pytań także. Radek napisał: Bo ta gra z hóry wyklucza wszelki nonsens, jesli nie wiadomo to tylko dlatego, że źle stawiam pytania albo partner nie gra uczciwie. wuj napisał: Gdy pytanie dotyczy czegoś, na co odpowiadający MOŻE odpowiedzieć "tak", wtedy masz rację. Bo w grze chodzi wtedy o znalezienie odpowiedzi twierdzącej. W definicji negatywnej chodzi natomiast o stwierdzenie faktu niemożliwości podania odpowiedzi. Radek napisał: Ale uprzednio musimy założyć trwałą ograniczoność ludzkiego poznania aby zgodzić sie na tego typu definicje. Przede wszystkim, ludzkie poznanie jest ograniczone tu i teraz, czyli dokładnie tam, gdzie dokonujemy definiowania. Definiowanie to tworzenie pojeć jezyka na podstawie metajęzyka. Robimy to od zewnątrz, możesz więc jedynie twierdzić, że ograniczona jest przestrzeń tego co zawiera w tworzonych pojęciach ale mówienie o jakiejś ograniczonosci fundamentlnej a ograniczonośc pojeć to dwie rózne rzeczy. Cytat: Co tu ma do rzeczy ewentualna czyjaś wiara, że kiedyś człowiek osiągnie wszechwiedzę, albo że będzie w stanie w skończonym czasie odpowiedzieć na nieskończoną ilość pytań? Skąd wiesz, ze juz nie jesteś wszechwiedzący? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Nie 19:12, 28 Paź 2007    Temat postu: wujzboj napisał: Z tego, że coś może powstać, nie wynika, że istnieje prawo pozwalające powstawać. Sama możliwość jest już prawem, chyba że inaczej definiujesz pojęcie "prawo". Poza tym co powiesz na to, że nicość jako coś pomyślanego jest czymś, a nie nicością? Co powiesz na to, że nicość jako "brak czegokolwiek" jest czymś, bo jest tym "brakiem czegokolwiek". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 18:52, 31 Paź 2007    Temat postu: wuj napisał: Przede wszystkim, przeciwstawność jest pojęciem SZERSZYM od przeciwieństwa, Radek napisał: Nie jarku, dokładnie na odwrót. Zdefiniuj przeciwstawność i przeciwieństwo. Potem porozmawiamy o reszcie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Radosław Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 1722 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:14, 31 Paź 2007    Temat postu: Przeciwność dwa zdania które nie są ze sobą zgodne ale które sie llogicznie dopełniają anie wykluczają. Przeciwstawnosć oznacza zaś logiczne wykluczanie się czyli jedno z nich musi byc prawdziwe. Przeciwność: 1. Niektórzy ludzie są dobrzy, niektórzy ludzie są źli 2Przeciwstawność: wszyscy ludzie są źli, wszyscy ludzie są dobrzy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Śro 22:46, 31 Paź 2007    Temat postu: Do Wuja Zbója: chyba przez pomyłkę ominąłeś mój post. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 23:56, 05 Lis 2007    Temat postu: Radek napisał: Przeciwność dwa zdania które nie są ze sobą zgodne ale które sie llogicznie dopełniają anie wykluczają. Przeciwstawnosć oznacza zaś logiczne wykluczanie się czyli jedno z nich musi byc prawdziwe. Przeciwność: 1. Niektórzy ludzie są dobrzy, niektórzy ludzie są źli 2Przeciwstawność: wszyscy ludzie są źli, wszyscy ludzie są dobrzy. Można i tak, choć niekoniecznie jest to definicja standardowa. Jako ciekawostkę przypomnę, że na przykład dla Krąpca przeciwieństwo jest jedną z form przeciwstawności (obok sprzeczności i przeciwstawności braku). I tak, sprzeczność jest jednoczesnym stwierdzeniem explicite A i -A (np. "ten czysty kolor jest zarazem biały i nie-biały"), przeciwieństwo jest wskazaniem na różne aspekty (np. "ta strona jest biała, a ta strona jest czarna"), a przeciwstawność braku dotyczy posiadania i nieposiadania czegoś przez różne obieiekty (np. "ja widzę biel, a ty nie widzisz"). Naturalnie, jedynie sprzeczność jest problemem dla bytu ("zasada niesprzeczności bytu"). Natomiast w logice matematycznej twierdzeniem przeciwnym do A=>B jest twierdzenie -A=>-B (z zaprzeczonych założeń wyciągnięto zaprzeczenie tezy) i równoważne tierdzeniu B=>A (z tezy wyciągnięto założenia), a twierdzeniem przeciwstawnym do A=>B jest inne sformułowanie tego samego twierdzenia, równoważne formalnie A=>B lecz zapisane w postaci -B=>-A (z zaprzeczenia tezy wyciągnięto zaprzeczenie założeń). Dwa twierdzenia przeciwne tworzą tautologię (A<=>B, wynikanie w obie strony), dwa twierdzenia przeciwstawne są tym natomiast samym twierdzeniem. Twierdzeniem sprzecznym z A jest zaś -A, tak samo jak u Krąpca. Sprzeczność to łamanie zasady wyłączonego środka, czyli zasada niesprzeczności, i to nazewnictwo jest używane powszechnie. Zgódźmy się jednak tutaj na twoje definicje przeciwniości i przeciwstawności: przeciwstawność niech oznacza sprzeczność, przeciwność zaś niech oznacza sformułowanie tego samego w inny sposób (czyli to samo, co w logice matematycznej oznacza przeciwstawność). Wróćmy teraz do nicości i do naszego kubełka z piaskiem: wuj napisał: Nic nim nie rządzi. I dlatego nie można powiedzieć, czy z niego może się coś narodzić, czy nie może. Radek napisał: Gdyby tak było to nie moglibyśmy powiedzieć, ze coś może albo nie może, wuj napisał: Właśnie o to chodzi, że nie możemy tego (sensownie) powiedzieć. I dlatego OBIE teorie mają sens (pod warunkiem, że każda z nich zdaje sobie sprawę, że na dwoje babka wróżyła). Radek napisał: Ale ja dalej nie wiem jak nonsens może być jakoś sensowny i można dwie przeciwstawne teorie na ten temat (zdania) i jeszcze im obu naraz zaprzeczać "bo na dwoje baba wróżyła". wuj napisał: Jaki znów nonsens? Jeśli nie można powiedzieć sensownie ani TAK, ani NIE, to jest to klasyczny przypadek NIE WIADOMO. Radek napisał: Niewiadomo jest tu tozsame z nonsensem w sensie logicznym, tak jak wa zdania sprzeczne i przeciwstawne zarazem w odniesieniu do tego samego. wuj napisał: Napiszę ci "dwa zdania sprzeczne i przeciwstawne zarazem w odniesieniu do tego samego", i nie będzie do żaden nonsens: Zdanie 1. W kubełku jest więcej niż 72365556 zarenek piasku. Zdanie 2. W kubełku jest nie więcej niż 72365556 zarenek piasku. Radek napisał: Te zdania sa przeciwne a nie przeciwstawne. Skad wiesz, że w nicości jest przeciwieństwo a nie przeciwstawność? Te zdania są sprzeczne ze sobą: w tym samym kubełku nie może być naraz więcej niż 72365556 zarenek piasku i nie być więcej niż 72365556 zarenek piasku. Zgodnie z twoją definicją, jest to przeciwstawność ("wszyscy ludzie są źli, wszyscy ludzie są dobrzy"). Oba zdania mówią o tym samym, oba są dokładnie przeciwstawne sobie. A teraz wyobraź sobie ten kubełek! Otóż NIE WIADOMO, ile jest ziarenek piasku w kubełku. Tak na oko może ich swobodnie być kilkadziesiąt milionów, ale czy więcej czy nie więej niż akurat 72365556? Możesz sensownie przyjąć za prawdziwe tak zdanie (1), jak zdanie (2). To, że są one ze sobą sprzeczne, świadczy jedynie o tym, że nie wiesz, jaki jest stan faktyczny. Gdybyś wiedział, wybrałbyś jedno z nich. TYLKO jedno. W przypadku Nicości, brak w niej zarówno praw pozwalających na powstanie z niej czegokolwiek, jak i brak w niej praw zabraniających na powstanie z niej czegokolwiek. Brak praw pozwalających na powstsanie czegokolwiek może oznaczać, że Nicość nie może być źródłem czegokolwiek. Brak praw zabraniających powstania czegokolwiek może zaś oznaczać, że Nicość może być źródłem czegokolwiek. Nie wiemy więc, czy z Nicości coś powstać może, czy nie może. Nie wiedząc, która z tych dwóch opcji jest z większym prawdopodobieństwem zgodna z prawdę, możemy im tylko przypisać identyczne prawdopodobieństwo prawdziwości. Czyli NA DWOJE BABKA WRÓŻYŁA. Uznanie jednej z nich za udowodnioną prawdę jest po prostu błędem logicznym. Podobnie, jak w przypadku dyskusji na plaży nad kubełkiem pełnym piasku. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 23:59, 05 Lis 2007    Temat postu: konrado5 napisał: Do Wuja Zbója: chyba przez pomyłkę ominąłeś mój post. Oj Przepraszam, przegapiłem. Już się poprawiam! wuj napisał: Z tego, że coś może powstać, nie wynika, że istnieje prawo pozwalające powstawać. konrado5 napisał: Sama możliwość jest już prawem Niekoniecznie. Prawem by była, gdyby zawierała w sobie cokolwiek po stronie przyczyny; tu jednak nie masz przyczyny, nie masz żadnego odwołania do tego, co się "dzieje" po stronie nicości. Masz jedynie odniesienie się do tego, co jest obserwowane po stronie bytu. konrado5 napisał: o powiesz na to, że nicość jako coś pomyślanego jest czymś, a nie nicością? Nie mówię o nicości jako o czymś pomyślanym. I tu jest istota rzeczy: mowa jest wyłącznie o bycie, nie o niebycie. Niebyt pojawia się jedynie jako zaprzeczenie bytu, czyli jako stan nieokreślony. I właśnie dzięki temu, że jest to stan całkowicie nieokreślony, można sensownie przypuszczać, że byt pojawia się "z niebytu", jak i że "z niebytu" nie pojawia się żaden byt. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 0:05, 06 Lis 2007    Temat postu: wujzboj napisał: Nie mówię o nicości jako o czymś pomyślanym. I tu jest istota rzeczy: mowa jest wyłącznie o bycie, nie o niebycie. Niebyt pojawia się jedynie jako zaprzeczenie bytu, czyli jako stan nieokreślony. I właśnie dzięki temu, że jest to stan całkowicie nieokreślony, można sensownie przypuszczać, że byt pojawia się "z niebytu", jak i że "z niebytu" nie pojawia się żaden byt. Problem w tym, że stan nieokreślony jest czymś, chociaż jest nieokreślony. Zaprzeczając czemukolwiek zaprzeczasz również temu stanowi nieokreślonemu. Chyba, że sądzisz, że ten stan nieokreślony to pojęcie puste. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Radosław Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 1722 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 21:11, 07 Lis 2007    Temat postu: Cytat: Radek napisał: Przeciwność dwa zdania które nie są ze sobą zgodne ale które sie llogicznie dopełniają anie wykluczają. Przeciwstawnosć oznacza zaś logiczne wykluczanie się czyli jedno z nich musi byc prawdziwe. Przeciwność: 1. Niektórzy ludzie są dobrzy, niektórzy ludzie są źli 2Przeciwstawność: wszyscy ludzie są źli, wszyscy ludzie są dobrzy. Można i tak, choć niekoniecznie jest to definicja standardowa Z tego co mnie uczono top jest standartowa, znajdziesz w podręcznikach choćby Ziembińskiego. Cytat: Krapiec napisał: przeciwieństwo jest wskazaniem na różne aspekty (np. "ta strona jest biała, a ta strona jest czarna") Jarku drogi w klasycznej logice gdy coś mówi się, orzeka nie w odniesieniu do tego samego to nie ma ani przeciwności ani przeciwieństwa, co najwyżej mozna mówić o różnicy mniej bądź bardziej kontrastujacej, podpadajacej pod zmysły, bo pojecie róznicy jest szersze i jest pojeciem filozoficznym i nie pokrywa się w całości z logicznym pojęciem przeciwieństwa i przeciwstawieństwa. Cytat: przeciwieństwo jest jedną z form przeciwstawności (obok sprzeczności i przeciwstawności braku) Bardzo ryzykowne mieszanie pojęc matematyczno-logicznych, które z punktu widzenia arystotelizmu są słabe z dosc mocnymi filozoficznie pojęciami przynajmniej na gruncie arystotelizmu takimi jak "forma", nie wiem też czy orientujesz sie co owa forma ma oznaczać dla Krapca. Reszta analizy dobra, ale mozna porpostu własnie dlatego przyjać, ze nicosci nie ma, bo nic o niej powiedzieć sie nie da i dalej bedę sie upierał, ze mówienie o niej, ze coś z niej może w ogóle wynikać już jest orzekaniem o niej i o jej pewnych własciwościach. A tak to jest to proostu nazwa pewnego abstrakcyjnego obiektu, któremu prtzyisujesz takie własności. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 22:57, 12 Lis 2007    Temat postu: Radku, przede wszystkim przeczytaj to, co napisałem ci na niebiesko; dywagacje na temat definicji nie są tu istotne i przeniosłem je na KONIEC, jako kandydatów do pominięcia (ewentualnie do omówienia w osobnym wątku): napisał: Zgódźmy się jednak tutaj na twoje definicje przeciwniości i przeciwstawności: przeciwstawność niech oznacza sprzeczność, przeciwność zaś niech oznacza sformułowanie tego samego w inny sposób (czyli to samo, co w logice matematycznej oznacza przeciwstawność). Wróćmy teraz do nicości i do naszego kubełka z piaskiem: wuj napisał: Nic nim nie rządzi. I dlatego nie można powiedzieć, czy z niego może się coś narodzić, czy nie może. Radek napisał: Gdyby tak było to nie moglibyśmy powiedzieć, ze coś może albo nie może, wuj napisał: Właśnie o to chodzi, że nie możemy tego (sensownie) powiedzieć. I dlatego OBIE teorie mają sens (pod warunkiem, że każda z nich zdaje sobie sprawę, że na dwoje babka wróżyła). Radek napisał: Ale ja dalej nie wiem jak nonsens może być jakoś sensowny i można dwie przeciwstawne teorie na ten temat (zdania) i jeszcze im obu naraz zaprzeczać "bo na dwoje baba wróżyła". wuj napisał: Jaki znów nonsens? Jeśli nie można powiedzieć sensownie ani TAK, ani NIE, to jest to klasyczny przypadek NIE WIADOMO. Radek napisał: Niewiadomo jest tu tozsame z nonsensem w sensie logicznym, tak jak wa zdania sprzeczne i przeciwstawne zarazem w odniesieniu do tego samego. wuj napisał: Napiszę ci "dwa zdania sprzeczne i przeciwstawne zarazem w odniesieniu do tego samego", i nie będzie do żaden nonsens: Zdanie 1. W kubełku jest więcej niż 72365556 zarenek piasku. Zdanie 2. W kubełku jest nie więcej niż 72365556 zarenek piasku. Radek napisał: Te zdania sa przeciwne a nie przeciwstawne. Skad wiesz, że w nicości jest przeciwieństwo a nie przeciwstawność? Te zdania są sprzeczne ze sobą: w tym samym kubełku nie może być naraz więcej niż 72365556 zarenek piasku i nie być więcej niż 72365556 zarenek piasku. Zgodnie z twoją definicją, jest to przeciwstawność ("wszyscy ludzie są źli, wszyscy ludzie są dobrzy"). Oba zdania mówią o tym samym, oba są dokładnie przeciwstawne sobie. A teraz wyobraź sobie ten kubełek! Otóż NIE WIADOMO, ile jest ziarenek piasku w kubełku. Tak na oko może ich swobodnie być kilkadziesiąt milionów, ale czy więcej czy nie więej niż akurat 72365556? Możesz sensownie przyjąć za prawdziwe tak zdanie (1), jak zdanie (2). To, że są one ze sobą sprzeczne, świadczy jedynie o tym, że nie wiesz, jaki jest stan faktyczny. Gdybyś wiedział, wybrałbyś jedno z nich. TYLKO jedno. W przypadku Nicości, brak w niej zarówno praw pozwalających na powstanie z niej czegokolwiek, jak i brak w niej praw zabraniających na powstanie z niej czegokolwiek. Brak praw pozwalających na powstsanie czegokolwiek może oznaczać, że Nicość nie może być źródłem czegokolwiek. Brak praw zabraniających powstania czegokolwiek może zaś oznaczać, że Nicość może być źródłem czegokolwiek. Nie wiemy więc, czy z Nicości coś powstać może, czy nie może. Nie wiedząc, która z tych dwóch opcji jest z większym prawdopodobieństwem zgodna z prawdę, możemy im tylko przypisać identyczne prawdopodobieństwo prawdziwości. Czyli NA DWOJE BABKA WRÓŻYŁA. Uznanie jednej z nich za udowodnioną prawdę jest po prostu błędem logicznym. Podobnie, jak w przypadku dyskusji na plaży nad kubełkiem pełnym piasku. I do tego proszę odnieś się przede wszystkim. __________________________________________________ A teraz sprawy trzeciorzędne: napisał: Można i tak, choć niekoniecznie jest to definicja standardowa Radek napisał: Z tego co mnie uczono top jest standartowa, znajdziesz w podręcznikach choćby Ziembińskiego. Dałem ci kontrprzykłady, Radku. Nie wiem, co wyczytałeś i w jakich podręcznikach i nie wiem, czego się nauczyłeś. Radek napisał: Jarku drogi w klasycznej logice gdy coś mówi się, orzeka nie w odniesieniu do tego samego to nie ma ani przeciwności ani przeciwieństwa, co najwyżej mozna mówić o różnicy mniej bądź bardziej kontrastujacej, podpadajacej pod zmysły, bo pojecie róznicy jest szersze i jest pojeciem filozoficznym i nie pokrywa się w całości z logicznym pojęciem przeciwieństwa i przeciwstawieństwa. Podałem ci definicje z logiki klasycznej. Będziesz z nimi dyskutował? Radek napisał: Bardzo ryzykowne mieszanie pojęc matematyczno-logicznych, które z punktu widzenia arystotelizmu są słabe A co mnie obchodzi "punkt widzenia arystotelizmu"? Obchodzi mnie tylko taki punkt widzenia, którego przydatność do rozwiązania konkretnego problemu zostanie tu uzasadniona. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 17:09, 13 Lis 2007    Temat postu: Do Wuja Zbója: Ominąłeś ten post: wujzboj napisał: Nie mówię o nicości jako o czymś pomyślanym. I tu jest istota rzeczy: mowa jest wyłącznie o bycie, nie o niebycie. Niebyt pojawia się jedynie jako zaprzeczenie bytu, czyli jako stan nieokreślony. I właśnie dzięki temu, że jest to stan całkowicie nieokreślony, można sensownie przypuszczać, że byt pojawia się "z niebytu", jak i że "z niebytu" nie pojawia się żaden byt. Problem w tym, że stan nieokreślony jest czymś, chociaż jest nieokreślony. Zaprzeczając czemukolwiek zaprzeczasz również temu stanowi nieokreślonemu. Chyba, że sądzisz, że ten stan nieokreślony to pojęcie puste. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 22:36, 13 Lis 2007    Temat postu: Nie ma znaczenia, co ja sądzę na temat stanu nieokreślonego, ponieważ z tych sądów w ogóle tutaj nie korzystam. Korzystam jedynie z tego, że na temat stanu tego nic nie wiadomo - a to, że nic nie wiadomo, jest akurat niezaprzeczalnym faktem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Wto 23:33, 13 Lis 2007    Temat postu: wujzboj napisał: Nie ma znaczenia, co ja sądzę na temat stanu nieokreślonego, ponieważ z tych sądów w ogóle tutaj nie korzystam. Korzystam jedynie z tego, że na temat stanu tego nic nie wiadomo - a to, że nic nie wiadomo, jest akurat niezaprzeczalnym faktem. Nie zmienia to faktu, że ten stan nieokreślony jest czymś, bo gdyby był niczym nie byłby nawet stanem nieokreślonym. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 2 z 4   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin