 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
 Wysłany: Pon 16:13, 02 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Oczywiście, że tak bo to jest wizja, pełna żydowskiej symboliki. Jak se wyciągniesz "metal" i "koła" to ci wyjdzie statek kosmiczny a jak "orła" i "lwa" to ZOO... |
No właśnie.
| Drizzt napisał: | | Jak to co to za różnica? Bóg mówi do Izraela (który wierzył w istnienie innych bogów, oraz łatwo się poddawał wpływom politeizmu) - Ja jestem jedynym Bogiem (wszechmocnym itp.) - żaden ze znanych wam bożków nie może się ze mną równać. |
To tylko Twoja interpretacja. Równiedobrze można to zinterpretować tak, że Jahwe jest jednym z wielu bogów i chce, by ludzie czcili tylko jego(egoista jeden).
| Drizzt napisał: | | Czy jeśli rodzice mówią do dziecka "jak będziesz wrzucał brdune ubrania pod łóżko, to zalegną się tam potwory" to znaczy, że wierzą w istnienie potworów? |
LóL.
| Drizzt napisał: | | Więc nie jest to żadne imię własne, tylko opis natury Boga - "ten, który jest", byt niezależny od niczego, będący sam z siebie. |
Jahwe, Adonai, Kryszna to imiona boga.
"ten, który jest - byt niezależny od niczego, będący sam z siebie" to tylko Twoja interpretacja, z "jestem, który jestem" nie wynika nic takiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:08, 02 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | Oczywiście, że tak bo to jest wizja, pełna żydowskiej symboliki. Jak se wyciągniesz "metal" i "koła" to ci wyjdzie statek kosmiczny a jak "orła" i "lwa" to ZOO... |
No właśnie. |
Nie "no właśnie" tylko świadomość tego pozwala ci czytać to w kontekście gramtycznym i kulturowym oraz odczytywać zamiary autora a nie wczytywać swoje.
| Cytat: | | To tylko Twoja interpretacja. Równiedobrze można to zinterpretować tak, że Jahwe jest jednym z wielu bogów i chce, by ludzie czcili tylko jego(egoista jeden). |
Jakie równie dobrze, skoro przez cały pięcioksiąg trąbi, że jest jedyny?
| Cytat: | | Cytat: | | Więc nie jest to żadne imię własne, tylko opis natury Boga - "ten, który jest", byt niezależny od niczego, będący sam z siebie |
.
Jahwe, Adonai, Kryszna to imiona boga.
"ten, który jest - byt niezależny od niczego, będący sam z siebie" to tylko Twoja interpretacja, z "jestem, który jestem" nie wynika nic takiego. |
A twoje powyższe zdanie to twoje imię? Nie? Ano właśnie - liczy się więc treść, a nie to, że dla nas brzmi obco i wygląda jak imię. A co do interpretacji "jestem, który jestem" to biorąc pod uwagę kontekst, żadna lepsza opcja nie przychodzi mi do głowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:19, 02 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ale nie o bogu Dänikena mowimy, gdy mowimy o Bogu. |
| Genkaku napisał: | | To jest bóg jak setki innych bogów. Posługuje się zaawansowaną technologią, ma własną dziwną osobowość, itd. |
Wlasnie. Ale nie jest to Bog.
| Genkaku napisał: | | transcendencja nie została wywnioskowana z biblii z tego co wiem |
To nie jest specjalnie istotne. Wazne jest, ze monoteizm wprowadza nowa jakosc, bedaca przejsciem granicznym.
| wkotwica napisał: | | Pewnie, że monoteistyczny Bóg należy do "gatunku" bogów |
To jest prawdziwie mocny argument 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 21:07, 02 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Nie "no właśnie" tylko świadomość tego pozwala ci czytać to w kontekście gramtycznym i kulturowym oraz odczytywać zamiary autora a nie wczytywać swoje. |
Odczytywanie zamiarów autora, zwłaszcza żyjącego tysiąclecia temu i posługującego się innym, znacząco różniącym się językiem to nic innego jak interpretacja, a jedna różni się od drugiej.
| Drizzt napisał: | | A co do interpretacji "jestem, który jestem" to biorąc pod uwagę kontekst, żadna lepsza opcja nie przychodzi mi do głowy. |
Tobie może nie przychodzić... Równiedobrze można to zinterpretować jako "to ja, jestem, który się wam objawił", albo cokolwiek innego.
| wujzboj napisał: | | Wlasnie. Ale nie jest to Bog. |
No, Jahwe to bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:13, 02 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Odczytywanie zamiarów autora, zwłaszcza żyjącego tysiąclecia temu i posługującego się innym, znacząco różniącym się językiem to nic innego jak interpretacja, a jedna różni się od drugiej. |
Ale autor swoją interpretacje podał i zamiary również. Na dodatek wiadomo w jakim kontekście i na czyj użytek pisał. Ty tymczasem najpierw chcesz go wyrwać z historii a potem wrzucić w swoją teorie.
| Cytat: | | Tobie może nie przychodzić... Równiedobrze można to zinterpretować jako "to ja, jestem, który się wam objawił", albo cokolwiek innego. |
Nie - nie cokolwiek innego, tylko to co jest zgodne z innymi atrybutami wymienianymi chociażby w tej samej księdze! Poza tym werset dalej masz wersje skróconą "Jestem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 21:56, 02 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Ale autor swoją interpretacje podał i zamiary również. Na dodatek wiadomo w jakim kontekście i na czyj użytek pisał. Ty tymczasem najpierw chcesz go wyrwać z historii a potem wrzucić w swoją teorie. |
Nie wrzucam nigdzie Ezechiela, tymbardziej nie w moją teorię. Tylko podaję inną interpretację tego zagadnienia. Autor nie podał własnej interpretacji tego tekstu... Z tekstu można wywnioskować tylko, że jakieś istoty przyleciały pojazdem do Ezechiela, który uznał jedną z owych istot za boga.
| Drizzt napisał: | | Nie - nie cokolwiek innego, tylko to co jest zgodne z innymi atrybutami wymienianymi chociażby w tej samej księdze! Poza tym werset dalej masz wersje skróconą "Jestem". |
Zgodne z innymi wersetami nie znaczy chyba "takie samo", prawda ? A "jestem" można zinterpretować nawet jako "przybyłem tu", "dzieci, wróciłem do domu", itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:57, 02 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Jahwe to bóg. |
Zaleznie od interpretacji tego, KIM jest Jahwe, Jahwe to albo bog albo Bog.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:05, 02 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie wrzucam nigdzie Ezechiela, tymbardziej nie w moją teorię. Tylko podaję inną interpretację tego zagadnienia. Autor nie podał własnej interpretacji tego tekstu... Z tekstu można wywnioskować tylko, że jakieś istoty przyleciały pojazdem do Ezechiela, który uznał jedną z owych istot za boga. |
No to przeczytaj całą księga Ezechiela i jeszcze najlepiej jakąś introdukcje do niej. Interpretacja nie może być oderwana od kontekstu księgi - padasz ofiarą koncepcji o "świętości księgi" (niestety ateistom się to często zdarza) i wydaje ci się, że można do niej stosować dowolne metody interpretacji. W innym wypadku negujesz sens komunikacji wogóle, bo czemu nie miałbym zinterpretować twojej wypowiedzi jako "Genkaku nie ma na myśli ateizmu tylko teizm"?
| Cytat: | | Zgodne z innymi wersetami nie znaczy chyba "takie samo", prawda? |
Oznacza tyle, że zamysł autora księgi może być odczytany na podstawie jej całości. Tak się na ogół czyta książki.
| Cytat: | | A "jestem" można zinterpretować nawet jako "przybyłem tu", "dzieci, wróciłem do domu", itd. |
"Jestem" jako "przybyłem tu"? Ło rany, a można jako "nie ma mnie"?
Imię oznaczało dla semity osobowość, tożsamość i podkreślało najważniejsze cechy danej osoby (wystarczy poczytać imiona biblijne), dlatego kiedy Mojżesz pyta "jak się nazywasz" a Bóg odpowiada to mówią to tak naprawdę Mojżesz pyta "kim jesteś, co jest twoją charakterystyką?" i dostaje odpowiedź - "moją charakterystyką jest być".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 0:51, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zaleznie od interpretacji tego, KIM jest Jahwe, Jahwe to albo bog albo Bog. |
Owszem.
| Drizzt napisał: | | No to przeczytaj całą księga Ezechiela i jeszcze najlepiej jakąś introdukcje do niej. Interpretacja nie może być oderwana od kontekstu księgi - padasz ofiarą koncepcji o "świętości księgi" (niestety ateistom się to często zdarza) i wydaje ci się, że można do niej stosować dowolne metody interpretacji. |
A więc przeczytam całą księgę Ezechiela. Nie rozumiem tylko zdania: "interpretacja nie może być oderwana od kontekstu księgi".
| Drizzt napisał: | | W innym wypadku negujesz sens komunikacji wogóle, bo czemu nie miałbym zinterpretować twojej wypowiedzi jako "Genkaku nie ma na myśli ateizmu tylko teizm"? |
Pewnie dlatego, że mówimy jednym jezykiem, każdy z nas zna znaczenie słów, którymi się posługujemy, a Ezechiel żyjący tysiąclecia temu przekazywał informacje tak jak tylko mógł, co nie znaczy, że robił to w prosty sposób, zrozumiały dla ludzi współczesnych.
| Drizzt napisał: | | "Jestem" jako "przybyłem tu"? Ło rany, a można jako "nie ma mnie"? |
Ja często spotkałem się ze znaczeniem "jestem" jako "przyszedłem", nie spotkałem się natomiast z "nie ma mnie", pewnie dlatego, że "nie ma mnie" jest odwrotnością "jestem".
| Drizzt napisał: | | Imię oznaczało dla semity osobowość, tożsamość i podkreślało najważniejsze cechy danej osoby (wystarczy poczytać imiona biblijne), dlatego kiedy Mojżesz pyta "jak się nazywasz" a Bóg odpowiada to mówią to tak naprawdę Mojżesz pyta "kim jesteś, co jest twoją charakterystyką?" i dostaje odpowiedź - "moją charakterystyką jest być". |
Każde żywe stworzenie "jest", "być" jest charakterystyką każdego żywego stworzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilgerfortz
Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Manchester
|
| Wysłany: Wto 2:22, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Dlaczego teiści nie wierzą w statki kosmiczne tylko w ogniste krzewy, latające żelazne ptaki i smoki strącające gwiazdy?
Nie wiem co widział Ezechiel (lub co chciał widzieć).
Chrześcijanie wierzą w żydowskie księgi napisane tysiące lat temu, pełne mistycyzmu, czarów marów i innych dziwnych rzeczy. Nie potrafią się pogodzić z myślą, że ich marne życie zakończy się z chwilą śmierci. Może co niektórzy czują się aż tak ważni, że zamiast pogodzić się ze swą śmiertelnością snują bajki o wiecznym szczęściu, które uzyskają dzięki swojemu marnemu życiu a jedyną drogą do tego są ludowe bajeczki "narodu wybranego" o bogu i jego dobroci...
Powodzenia w raju 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:32, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Jahwe, czyli JHWH (jeśli nie pomyliłem zapisu) po hebrajsku znaczyło "jestem, który jestem". |
Więc nie jest to żadne imię własne, tylko opis natury Boga. |
| Cytat: | | Rzekł Bóg do Mojżesza: Ja jestem Jahwe. I dodał: Powiesz Izraelitom tak: Posłał mnie do was Ten, który siebie nazywa "Jahwe". Powiedział Bóg także do Mojżesza: Powiesz nadto Izraelitom: Jahwe, Bóg waszych ojców. Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Jakuba, posłał mnie do was i powiedział: Takie jest moje imię na wieki i tak mają Mnie nazywać wszystkie pokolenia. |
| Cytat: | | Pan jest moją mocą i powodem chwały, On stał się moim wybawcą, On jest moim Bogiem! Jego będę sławił, wielbił będę Boga, mego ojca. Jahwe jest potężnym wojownikiem, Jahwe jest Jego imię. |
| Cytat: | | Jahwe zstąpił w obłoku, zatrzymał się obok niego i wypowiedział swoje imię: Jahwe. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:46, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Przczytaj Wojtku kontkest mojej wypowiedzi. Jak widzisz przez "imię własne" rozumiem to co przez imię własne rozumiemy kiedy nazywamy kogoś "Wojtek" - żydzi myśleli o tym zupełnie inaczej.
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Wto 10:25, 03 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:50, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | A więc przeczytam całą księgę Ezechiela. Nie rozumiem tylko zdania: "interpretacja nie może być oderwana od kontekstu księgi". |
Co jest w nim niezrozumiałego dla ciebie?
| Genkaku napisał: | Pewnie dlatego, że mówimy jednym jezykiem, każdy z nas zna znaczenie słów, którymi się posługujemy, a Ezechiel żyjący tysiąclecia temu przekazywał informacje tak jak tylko mógł, co nie znaczy, że robił to w prosty sposób, zrozumiały dla ludzi współczesnych.
|
Oczywiście, że nie znaczy i dlatego żeby go zrozumieć trzeba poświęcić trochę czasu na zrozumienie jego kontekstu.
| Genkaku napisał: | Ja często spotkałem się ze znaczeniem "jestem" jako "przyszedłem", nie spotkałem się natomiast z "nie ma mnie", pewnie dlatego, że "nie ma mnie" jest odwrotnością "jestem".
|
Na przyszedłem hebrajski (i polski też) ma inne słowa.
| Genkaku napisał: | | Każde żywe stworzenie "jest", "być" jest charakterystyką każdego żywego stworzenia. |
Ale kiedy kogoś pyta się o imię, to nie odpowiada "jestem, który jestem" w przeciwieństwie do Boga, który tak właśnie zrobił (opisując sedno swojej natury).
| Vilgerfortz napisał: | | Dlaczego teiści nie wierzą w statki kosmiczne tylko w ogniste krzewy, latające żelazne ptaki i smoki strącające gwiazdy? |
A co to znaczy wierzyć w ogniste krzewy, może wytłumaczysz nieświadomemu teiście?
| Vilgerfortz napisał: | | Chrześcijanie wierzą w żydowskie księgi napisane tysiące lat temu, pełne mistycyzmu, czarów marów i innych dziwnych rzeczy. |
Znaczy co masz na myśli, przez "wierzą w księgi"?
| Vilgerfortz napisał: | | Nie potrafią się pogodzić z myślą, że ich marne życie zakończy się z chwilą śmierci. |
Dziękuje za uświadomienie. Niestety ja sobie radzę.
| Vilgerfortz napisał: | | Może co niektórzy czują się aż tak ważni, że zamiast pogodzić się ze swą śmiertelnością snują bajki o wiecznym szczęściu, które uzyskają dzięki swojemu marnemu życiu a jedyną drogą do tego są ludowe bajeczki "narodu wybranego" o bogu i jego dobroci... |
Dziękujemy za opinie!
| Vilgerfortz napisał: | | Powodzenia w raju |
Raczej - do zobaczenia!
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Wto 10:23, 03 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:25, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Przczytaj Wojtku kontkest mojej wypowiedzi. Jak widzisz przez "imię własne" rozumiem to co przez imię własne rozumiemy kiedy nazywamy kogoś "Wojtek". |
"Jahwe" to imię własne Boga, takie samo jak moje "Wojciech", chociaż już od dawna z "Wojciechem" nie wiąże się jednocześnie znaczenia etymologicznego. Powtarzam, "Jahwe" to jest imię własne Boga Izraela. Owszem, "imię mówiące" - bo w tych czasach wszystkie były takie! - ale to imię własne tak samo jak imionami własnymi są "Inanna" albo "Ozyrys". Nic tu kontekst nie zmieni, nic nie zmieni to, że w starożytności imię miało wyrażać samą istotę nosiciela, być z nim ściśle związane, że znajomość prawdziwego imienia dawała władzę nad nosicielem, etc. Ówczesne imiona własne, choć były także czymś więcej, były również imionami własnymi w dzisiejszym rozumieniu.
Ostatnio zmieniony przez wkotwica dnia Wto 11:36, 03 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:36, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Kiedy mówię do ciebie "Wojtek" to nie kryje się za tym, żadna treść - wiem tylko że reagujesz na takie słowo.
Kiedy do Beniamina mówiono "Beniamin" to do nas dotarła forma Beniamin jednak dla jemu współczesnych mówiono "Syn szczęścia".
Podobnie z "Jahwe" - my w naszym kontekście kulturowym słyszymy "Wojtek" a Mojżesz słyszał "ten, który jest". Innymi słowy - Bóg swoim imieniem, przedewszystkim opisywał się, a potem dopiero się dawał kojarzyć z nazwą.
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Wto 11:37, 03 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 11:36, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Na przyszedłem hebrajski (i polski też) ma inne słowa. |
To, że istnieją inne słowa, nie znaczy, że nie używa się innych, aby powiedzieć coś podobnego. Weźmy na przykład 'see you later', co znaczy dosłownie 'do zobaczenia później'. Ameryknie nie używają tego określenia w dosłownym jego znaczeniu, ale bardziej jako 'do zobaczenia kiedyś'. A przecież zamiast 'później' mogli użyć słowa 'kiedyś'.
| Drizzt napisał: | | Ale kiedy kogoś pyta się o imię, to nie odpowiada "jestem, który jestem" w przeciwieństwie do Boga, który tak właśnie zrobił (opisując sedno swojej natury). |
A kiedyś w telewizji był taki program z M.Wiśniewskim pt. "Jestem jaki jestem"...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:40, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To, że istnieją inne słowa, nie znaczy, że nie używa się innych, aby powiedzieć coś podobnego. Weźmy na przykład 'see you later', co znaczy dosłownie 'do zobaczenia później'. Ameryknie nie używają tego określenia w dosłownym jego znaczeniu, ale bardziej jako 'do zobaczenia kiedyś'. A przecież zamiast 'później' mogli użyć słowa 'kiedyś'. |
Niewątpliwie, ale hebrajczycy nie mieli żadnego powiedzonka związenego z "jestem" - "jestem" to "istnieję" i tyle. To znaczy, że "jestem" oznaczało po prostu istnienie.
| Cytat: | | A kiedyś w telewizji był taki program z M.Wiśniewskim pt. "Jestem jaki jestem"... |
Proszę cie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:44, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Kiedy mówię do ciebie "Wojtek" to nie kryje się za tym, żadna treść - wiem tylko że reagujesz na takie słowo. |
(To Twój problem. Ja wiem, jaka treść kryje się za moim imieniem.) Ale to nie ma znaczenia dla sprawy. Sprawdź sobie gdzieś, co oznacza "imię własne". Bez względu na to, czy jest ono dla kogokolwiek znaczące, czy też nie - pozostaje imieniem własnym.
| Cytat: | Kiedy do Beniamina mówiono "Beniamin" to do nas dotarła forma Beniamin jednak dla jemu współczesnych mówiono "Syn szczęścia".
Podobnie z "Jahwe" - my w naszym kontekście kulturowym Wojtek" a Mojżesz słyszał "ten, który jest". |
 Zamierzasz samodzielnie obalić własną tezę? Bo czyżby "Beniamin" nie było imieniem własnym syna Jakubowego, o którym mówisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:49, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Sprawdź sobie gdzieś, co oznacza "imię własne". Bez względu na to, czy jest ono dla kogokolwiek znaczące, czy też nie - pozostaje imieniem własnym. |
"Jahwe" się imieniem własnym stało. Kiedy Bóg po raz pierwszy ujawniał je Mojżeszowi to liczyła się jego treść. | Cytat: |
(To Twój problem. Ja wiem, jaka treść kryje się za moim imieniem.) |
Nie - to problem naszego społeczeństwa nikt nie używa imion myśląc nad ich znaczeniem, co nie znaczy że nie można się do znaczenie dokopać.
| Cytat: | Zamierzasz samodzielnie obalić własną tezę? Bo czyżby "Beniamin" nie było imieniem własnym syna Jakubowego, o którym mówisz?
|
"Beniamin" jest imieniem własnym syna Jakuba, ale dla braci oznaczało "syn szczęścia" a nie "benek" - podobnie "Jahwe" to imię własne Boga (niech będzie), ale liczy się to jaką treść ono przekazuje i miało przekazać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:43, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Sprawdź sobie gdzieś, co oznacza "imię własne". Bez względu na to, czy jest ono dla kogokolwiek znaczące, czy też nie - pozostaje imieniem własnym. |
"Jahwe" się imieniem własnym stało. Kiedy Bóg po raz pierwszy ujawniał je Mojżeszowi to liczyła się jego treść. |
Ale nie mówiliśmy o tym, kiedy co się liczyło, tylko, czy "Jahwe" to jest imię własne.
| Cytat: | | Cytat: | | Zamierzasz samodzielnie obalić własną tezę? Bo czyżby "Beniamin" nie było imieniem własnym syna Jakubowego, o którym mówisz? |
"Beniamin" jest imieniem własnym syna Jakuba |
Kropka. Zamyka sprawę.
| Cytat: | | "Jahwe" to imię własne Boga (niech będzie), ale liczy się to jaką treść ono przekazuje i miało przekazać. |
Dla kogo się liczy? Dla Twojego dyskutanta w konktekście tego, o czym mówiliście, znaczenie imienia "Jahwe" liczy się tak samo, jak znaczenie imienia "Inanna". Imię "Jahwe" identyfikuje takie a nie inne bóstwo i to wszystko.
Co faktycznie oznaczało JHWH, jest sporne od stuleci; Twoja teza iż JHWH wyraża ideę, iż jest to "byt niezależny od niczego, będący sam z siebie" jest wyłącznie Twoją opinią. Tym bardziej, że nawet, jeśłi przyjąć JHWH="ten, który jest", to wcale nie wynika z tego określenia, że nie istnieją inni bogowie, ani że JHWH jest niezależny od niczego, ani że jest sam z siebie. To tylko Twoja interpretacja niejasnego określenia*, dobrana przez Ciebie pod Twoją wiarę. Pod tę samą wiarę można zresztą przyjąć inne, odmienne interpretacje, tak samo dobrze lub lepiej pasujące.
* nie mamy wskazówek, co miały oznaczać te słowa. Po prostu nie wiadomo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:49, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
W sumie, wnioskiem jest:
Majac do dyspozycji tylko Biblie, mozna traktowac Jahwe albo jako Boga, albo jako boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:52, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co faktycznie oznaczało JHWH, jest sporne od stuleci; Twoja teza iż JHWH wyraża ideę, iż jest to "byt niezależny od niczego, będący sam z siebie" jest wyłącznie Twoją opinią. Tym bardziej, że nawet, jeśłi przyjąć JHWH="ten, który jest", to wcale nie wynika z tego określenia, że nie istnieją inni bogowie, ani że JHWH jest niezależny od niczego, ani że jest sam z siebie. To tylko Twoja interpretacja* niejasnego określenia, dobrana przez Ciebie pod Twoją wiarę. Pod tę samą wiarę można zresztą przyjąć inne, odmienne interpretacje, tak samo dobrze lub lepiej pasujące. |
Sporne jest o tyle, że niektórym zależy żeby się spierać. Oczywiście, że moje zdanie jest interpretacją przedstawienia się Boga w pewnym kontekście - czyli opisu samego siebie za pomocą pewnych cech. Wnioskuje jednak, że skoro Bóg zapytany o swoją naturę/osobowość odpowiada, że "jest" to oznacza, że bycie jest właśnie podstawą jego natury/osobowości. Niezależnie od tego, taka interpretacja jest bliższa niż każda, która nie odwołuje się do znaczenia imion w biblii (1) oraz podkreślania słowa "jestem" (2). Trzeba przyjąć, że Bóg opisuje swoją najważniejszą cechę jako "jestem" a sporne jest dopiero jak to konkretnie rozumieć - tu jednak znowu należy najpierw szukać wskazówek w biblii, całym pięcioksięgu a najbardziej w pozostałej części księgi wyjścia jak również tego wersetu (3.15)
Spór o imię własne to spór o rozłożenie akcentów więc daruje go sobię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:39, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Co faktycznie oznaczało JHWH, jest sporne od stuleci; Twoja teza iż JHWH wyraża ideę, iż jest to "byt niezależny od niczego, będący sam z siebie" jest wyłącznie Twoją opinią. Tym bardziej, że nawet, jeśłi przyjąć JHWH="ten, który jest", to wcale nie wynika z tego określenia, że nie istnieją inni bogowie, ani że JHWH jest niezależny od niczego, ani że jest sam z siebie. To tylko Twoja interpretacja* niejasnego określenia, dobrana przez Ciebie pod Twoją wiarę. Pod tę samą wiarę można zresztą przyjąć inne, odmienne interpretacje, tak samo dobrze lub lepiej pasujące. |
Sporne jest o tyle, że niektórym zależy żeby się spierać. |
Sporne oznacza - jest wiele rozbieżnych opinii. Swoją uwagą dość surowo oceniasz rzesze teologów i biblistów.
| Drizzt napisał: | | Oczywiście, że moje zdanie jest interpretacją przedstawienia się Boga w pewnym kontekście - czyli opisu samego siebie za pomocą pewnych cech. Wnioskuje jednak, że skoro Bóg zapytany o swoją naturę/osobowość odpowiada, że "jest" to oznacza, że bycie jest właśnie podstawą jego natury/osobowości. |
Non sequitur.
| Drizzt napisał: | | Niezależnie od tego, taka interpretacja jest bliższa niż każda, która nie odwołuje się do znaczenia imion w biblii (1) oraz podkreślania słowa "jestem" (2). Trzeba przyjąć, że Bóg opisuje swoją najważniejszą cechę jako "jestem" |
Ale wcale nie musi się to wiązać z tym, że Jahwe jest niezależny od czegokolwiek, ani z tym, że jest jedynym bogiem | wkotwica dawno temu napisał: | | To imię oznacza w przybliżeniu tyle, co: nie upadajcie na duchu, ja, Bóg Abrahama, Izaaka, Jakuba byłem z waszymi przodkami, zawarłem z nimi przymierze, obiecałem im i wam, *jestem* przy was. Zobacz na kontekst sytuacyjny. |
(Ta interpretacja nie jest mojego pomysłu, niestety, zapomniałem, komu ją zawdzięczam).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:02, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Sporne oznacza - jest wiele rozbieżnych opinii. Swoją uwagą dość surowo oceniasz rzesze teologów i biblistów. |
E tam, chodzi mi raczej od tych, którzy odbiegają od interpretacji która wydaje się najoczywistsza i najbardziej związana z kontekstem na rzecz zupełnie absurdalnych (jak ta Genkaku).
Mojżesz pyta Boga o jego naturę/ osobowość. Bóg odpowiada mu, że może go określać jako "jest" lub "jest, który jest". Mój wniosek jest taki, że naturą/osobowością Boga jest "być".
Gdzie widzisz brak wynikania?
| Cytat: | Ale wcale nie musi się to wiązać z tym, że Jahwe jest niezależny od czegokolwiek, ani z tym, że jest jedynym bogiem
|
W całym ST, a także w całym pięcioksięgu oraz w Exodus, Jahwe opisywany jest jako "wszechmocny", "wiekuisty", "stwórca wszystkiego", "jedyny" itp, są to typowe cechy Boga w rozumieniu monoteistycznym. Dlatego tym bardziej uważam, że to zdanie powinno być interpretowane w taki właśnie sposób.
| Cytat: | | To imię oznacza w przybliżeniu tyle, co: nie upadajcie na duchu, ja, Bóg Abrahama, Izaaka, Jakuba byłem z waszymi przodkami, zawarłem z nimi przymierze, obiecałem im i wam, *jestem* przy was. Zobacz na kontekst sytuacyjny. |
Ale "jestem" nie jest tam połączone z żadnymi dookreśleniami - conajwyżej z kolejnym "jestem" ("jestem, który jestem"). Określenia "Jestem" i "Bóg, Ojców waszych" występują tam niezależnie jako dwa określenie Boga. Poza tym później (6.3) napisane jest, że "Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, YHWH, nie objawiłem im" - wskazuje to, że imię to było czymś nowym, czego nie znali Abraham, Izaak i Jakub - a przy okazji czymś specjalnym co do tej pory było "oszczędzane" i dopiero teraz się ujawni - nie może więc chodzić o wierność (w używaniu wszechmocy na korzyść swoich wybranych), którą znał już przecież Abraham, czy Józef w Egipcie.
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Wto 17:19, 03 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 16:00, 03 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | E tam, chodzi mi raczej od tych, którzy odbiegają od interpretacji która wydaje się najoczywistsza i najbardziej związana z kontekstem na rzecz zupełnie absurdalnych (jak ta Genkaku). |
Zastanawiające... Ja np. uważam, że to Twoja nadinterpretacja jest absurdalna. Śmieszne co ?
Każda żyjąca istota może być scharakteryzowana jako "jest, która jest", czyli np. istnieje.
"Niezależny od niczego, będący sam z siebie" jest właśnie Twoją nadinterpretacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
