 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 16:44, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | Jak ma się to jedno do drugiego; tzn. dlaczego to pytanie jest źle sformułowane, ze względu na to, że zło jest "kategorią umysłu"? |
W moim odczuciu dlatego, że jeśli zło uznamy za kategorię umysłu (a trudno uznać to za realnie istniejący byt) to przenosimy się z dyskusją w obszar trzeciego świata według podziału Poppera i Fregego, lub mówiąc prościej w obszar świata idei platońskich, którego samo istnienie stoi pod znakiem zapytania, a niektórzy wręcz negują istnienie takiego świata. To tak jakby ktoś zapytał czy Bóg stworzył piąty postulat Euklidesa i samo to pytanie wydawałoby się nie mieć żadnego sensu
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 16:55, 14 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:59, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Jak ma się to jedno do drugiego; tzn. dlaczego to pytanie jest źle sformułowane, ze względu na to, że zło jest "kategorią umysłu"? |
W moim odczuciu dlatego, że jeśli zło uznamy za kategorię umysłu (a trudno uznać to za realnie istniejący byt) to przenosimy się z dyskusją w obszar trzeciego świata [link widoczny dla zalogowanych], lub mówiąc prościej w obszar świata idei platońskich, którego samo istnienie stoi pod znakiem zapytania, a niektórzy wręcz negują istnienie takiego świata. To tak jakby ktoś zapytał czy Bóg stworzył piąty postulat Euklidesa i samo to pytanie wydawałoby się nie mieć żadnego sensu |
Kuźwa, Janie- myślałem, że chociaż ty podstawowe kwestie rozumiesz [już]! Ale widzę, że i z tobą trzeba wałkować podstawy znów.
Zło, ale również dobro, to wyobrażenia, pojęcia raczej złożone, czyli koncepty; niech będzie, że idee- wedle nazewnictwa np. "zapożyczonego" od Platona. Z tego wynika, że- wedle twej argumentacji- równie bezsensowne, źle sformułowane byłoby pytanie "Czy Bóg mógł stworzyć dobro?".
Ale zupełnie podstawowe, zasadnicze jest tu pytanie, kto tworzy wyobrażenia, pojęcia, idee?! Oraz, czym one są?
Co, wedle ciebie, oznacza określenie, pojęcie "realnie istniejący byt"?
Wkurza mnie to, bo była ta kwestia już tyle razy rozważana na tym forum i głównie wujzboj- z którym się pod tym względem zgadzam- udzielił już wyjaśnienia jej wyczerpującego i prawidłowego. A znów tu ktoś wyskakuje z takim zagadnieniem, jakby nie rozumiał podstaw samoświadomości, podmiotowości, metamyślenia...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:13, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Jak ma się to jedno do drugiego; tzn. dlaczego to pytanie jest źle sformułowane, ze względu na to, że zło jest "kategorią umysłu"? |
W moim odczuciu dlatego, że jeśli zło uznamy za kategorię umysłu (a trudno uznać to za realnie istniejący byt) to przenosimy się z dyskusją w obszar trzeciego świata [link widoczny dla zalogowanych], lub mówiąc prościej w obszar świata idei platońskich, którego samo istnienie stoi pod znakiem zapytania, a niektórzy wręcz negują istnienie takiego świata. To tak jakby ktoś zapytał czy Bóg stworzył piąty postulat Euklidesa i samo to pytanie wydawałoby się nie mieć żadnego sensu |
[color=darkred]Kuźwa, Janie- myślałem, że chociaż ty podstawowe kwestie rozumiesz [już]! Ale widzę, że i z tobą trzeba wałkować podstawy znów.
Zło, ale również dobro, to wyobrażenia, pojęcia raczej złożone, czyli koncepty; niech będzie, że idee- wedle nazewnictwa np. "zapożyczonego" od Platona. Z tego wynika, że- wedle twej argumentacji- równie bezsensowne, źle sformułowane byłoby pytanie "Czy Bóg mógł stworzyć dobro?" |
Tak samo źle sformułowane pytanie. W Biblii na przykład nigdzie nie pada stwierdzenie, że "Bóg stworzył dobro". Dobro ma wyłącznie znaczenie jakościowe, jako qualia
| Piotr Rokubungi napisał: | Ale zupełnie podstawowe, zasadnicze jest tu pytanie, kto tworzy wyobrażenia, pojęcia, idee?! Oraz, czym one są?
Co, wedle ciebie, oznacza określenie, pojęcie "realnie istniejący byt"? |
Tutaj można już podawać tylko umowne podziały, zależne od definicji i założeń poszczególnych osób. Inaczej na to pytanie odpowie realista teoriopoznawczy, a inaczej idealista empiryczny. Filozofowie debatują od tysięcy lat co to znaczy "istnieć" a ty żądasz ode mnie odpowiedzi w 5 minut. Sam nie mam sprecyzowanej odpowiedzi tutaj, nie wiem na przykład czy idee trzecioświatowe w podziale Fregego i Poppera istnieją naprawdę, czy nie. To jest przedmiot sporu. Więc tutaj przyjmijmy jedynie roboczo i w pewnym uproszczeniu, że dobro/zło nie istnieje dla mnie w takim sensie jak na przykład drzewo
| Piotr Rokubungi napisał: | | Wkurza mnie to, bo była ta kwestia już tyle razy rozważana na tym forum i głównie wujzboj- z którym się pod tym względem zgadzam- udzielił już wyjaśnienia jej wyczerpującego i prawidłowego. A znów tu ktoś wyskakuje z takim zagadnieniem, jakby nie rozumiał podstaw samoświadomości, podmiotowości, metamyślenia.. |
Mylisz swoją satysfakcję z odpowiedzi Jarka w jakimś temacie z ostatecznością werdyktu. Lubię i cenię Jarka, pewne jego punkty widzenia mi odpowiadają ale nie jestem jego bezwolnym klonem i są też punkty gdzie jego odpowiedzi są w moim odczuciu niesatysfakcjonujące lub wręcz niezgodne z moim punktem widzenia. W każdym bądź razie nie czuję się zobligowany żadnymi wcześniejszymi odpowiedziami udzielanymi przez Jarka
A tak przy okazji, jak na niego czekasz to chyba długo znowu poczekasz bo ostatnio jak tu był to zamiast spożytkować energię na dyskusje filozoficzne wytrwonił czas i zapał na jałowe dyskusje o dyskusji z idiotkami pokroju Dyskurs
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 17:42, 14 Mar 2017, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:41, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
@ Jan L.: No, jednak widzę, że- pomimo może pewnej nerwowości- to jesteś dyskutantem na poziomie dość zaawansowanym, że tak to nazwę. | Cytat: | | Tak samo źle sformułowane pytanie. W Biblii na przykład nigdzie nie pada stwierdzenie, że "Bóg stworzył dobro". Dobro ma wyłącznie znaczenie jakościowe, jako qualia. |
No, o.k.- spoko. Chociaż wg mnie dobro to pojęcie, a quale jest trochę czymś innym, bardziej "pierwotnym" wobec pojęcia... | Cytat: | | Tutaj można już podawać tylko umowne podziały, zależne od definicji i założeń poszczególnych osób. Inaczej na to pytanie odpowie realista teoriopoznawczy, a inaczej idealista empiryczny. Filozofowie debatują od tysięcy lat co to znaczy "istnieć" a ty żądasz ode mnie odpowiedzi w 5 minut. Sam nie mam sprecyzowanej odpowiedzi tutaj, nie wiem na przykład czy idee trzecioświatowe w podziale Fregego i Poppera istnieją naprawdę, czy nie. To jest przedmiot sporu. (...) Mylisz swoją satysfakcję z odpowiedzi Jarka w jakimś temacie z ostatecznością werdyktu. Lubię i cenię Jarka, pewne jego punkty widzenia mi odpowiadają ale nie jestem jego bezwolnym klonem i są też punkty gdzie jego odpowiedzi są w moim odczuciu niesatysfakcjonujące lub wręcz niezgodne z moim punktem widzenia. |
Co znaczy "istnieć" tłumaczy w jedyny sensowny i logiczny sposób idealizm empiryczny, którego Jarek Dąbrowski jest zwolennikiem- i ja się z tą koncepcją zgadzam oraz traktuje ją, jako jedyną prawidłową logicznie definicję, jedyny słuszny wniosek. Osobiście nie jestem też jakimś szczególnym fanem "śfini naczelnej" i w wielu kwestiach się z nim nie zgadzam- ale akurat pod tym względem w zupełności. Tzn. prawie, bo jednak ten jego światopogląd dobrze wpisuje się w mój obecny, ale mój jest szerszy, o wiele raczej. Jarek uznaje samoświadomość, samopostrzeganie istnienia własnego, czyli właśnie definicję istnienia [poprzez (ja) istnieję], jako podstawę bycia w ogóle, podstawę zachodzenia czegokolwiek; ja natomiast rozważam to m. in. z nim w nie pamiętam teraz jakim wątku [choć nie tylko w jednym] w dziale Filozofia i dla odróżnienia od istnienia podmiotu wprowadziłem pojęcie, słowo "będzlenie", które oznacza oddziaływanie czegokolwiek z czymkolwiek, a nie tylko ze świadomością człowieka... Ale to już wykracza poza temat tego wątku raczej.
Ciekawe jest tu natomiast kolejne sformułowanie przez ciebie użyte: "czy idee trzecio-światowe w podziale Fregego i Poppera istnieją naprawdę". No, właśnie- a co znaczy "istnieć", a co znaczy "naprawdę"?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:55, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Idealizm empiryczny też podoba mi się, w zasadzie to już jest niemal "mój" światopogląd w filozoficznym wymiarze, choć moja natura filozofa ciągle gdzieś nawet i tu szuka znaków zapytania. Podoba mi się też idealizm transcendentalny i immanentny
Mam jednak pewien problem z zagadnieniem istnienia samoświadomości o jakiej wspomniałeś. Zatrzymanie zagadnienia istnienia na jaźni jest moim zdaniem wyłącznie arbitralne. W zasadzie możemy jedynie stwierdzić, że obserwujemy ale to nie uprawnia nas do postulowania jaźni. Kamera też obserwuje i nie potrzebuje do tego żadnej jaźni. Założyłem już kiedyś o tym wątek ale nie było chętnych do dyskusji. I tylko mój chrześcijański teizm sprawia, że wierzę w swoją jaźń
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 18:17, 14 Mar 2017, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:20, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Idealizm empiryczny też bardzo podoba mi się, w zasadzie to już jest niemal "mój" światopogląd w filozoficznym wymiarze, choć moja natura filozofa ciągle gdzieś nawet i tu szuka znaków zapytania
Mam na przykład duży problem z zagadnieniem istnienia. Zatrzymanie zagadnienia istnienia na jaźni jest moim zdaniem wyłącznie arbitralne. W zasadzie możemy jedynie stwierdzić, że obserwujemy ale to nie uprawnia nas do postulowania jaźni. Kamera też obserwuje i nie potrzebuje do tego żadnej jaźni. Założyłem już kiedyś o tym wątek ale nie było chętnych do dyskusji. I tylko mój chrześcijański teizm sprawia, że wierzę w swoją jaźń |
Jednak nie wszystko jeszcze rozumiesz- tzn. nie tyle ile ja , czy nawet wujzboj...
Zagadnienie istnienia już ci wytłumaczyłem w poprzednim wpisie moim w tym wątku- oczywiście, skrótowo- podpierając się właśnie światopoglądem wujazboja, który ma umocowanie w idealizmie empirycznym. Moim zdaniem "zatrzymanie" znaczenia pojęcia "istnieje" na ego [ja znacznie rozróżniam ego od jaźni, chociaż w wielu definicjach, w tym w jungowskiej, te dwa pojęcia są mniej lub bardziej zbliżone do siebie] jest prawidłowe; natomiast nieprawidłowe jest wnioskowanie, że nie oddziałuje nic innego poza świadomymi ego. Dlatego wprowadziłem termin "będzlenie".
A obserwuje kto? Czyż nie podmiot, nie ego właśnie? Kamera nie obserwuje- tu się mylisz. To osoba obserwuje przez kamerę; nawet, jeśli jest to obserwacja "przesunięta w czasie"...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:07, 15 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | Idealizm empiryczny też bardzo podoba mi się, w zasadzie to już jest niemal "mój" światopogląd w filozoficznym wymiarze, choć moja natura filozofa ciągle gdzieś nawet i tu szuka znaków zapytania
Mam na przykład duży problem z zagadnieniem istnienia. Zatrzymanie zagadnienia istnienia na jaźni jest moim zdaniem wyłącznie arbitralne. W zasadzie możemy jedynie stwierdzić, że obserwujemy ale to nie uprawnia nas do postulowania jaźni. Kamera też obserwuje i nie potrzebuje do tego żadnej jaźni. Założyłem już kiedyś o tym wątek ale nie było chętnych do dyskusji. I tylko mój chrześcijański teizm sprawia, że wierzę w swoją jaźń |
Jednak nie wszystko jeszcze rozumiesz- tzn. nie tyle ile ja , czy nawet wujzboj... |
W tym punkcie niewiele jest akurat do "rozumienia" a po drugie zagadnienie "rozumienia" samo w sobie też jest sporne w każdym z możliwych do wyobrażenia sobie punktów
| Piotr Rokubungi napisał: | | Zagadnienie istnienia już ci wytłumaczyłem w poprzednim wpisie moim w tym wątku- oczywiście, skrótowo- podpierając się właśnie światopoglądem wujazboja, który ma umocowanie w idealizmie empirycznym |
W każdym wpisie niewolniczo powołujesz się na "rozumienia" Jarka, niemal jak na wykładnię jakiegoś papieża. Uwolnij się od tego. Gadasz ze mną a nie z Jarkiem. To, że coś, co napisał Jarek wydaje ci się ostatecznie słuszne, w tym nawet mi się takie może wydawać, w żaden sposób nie implikuje tego, że jest to słuszne. Opisujesz wyłącznie psychologiczny stan nastawienia swojego umysłu do tego co napisał Jarek i nic więcej. Może wam się wydawać, że coś "wyjaśniliście", choć może się również okazać, że nie wyjaśniliście nic. Piłem parę razy z Jarkiem piwo i nawet lubię go, ale to nie oznacza, że mam przyjmować jego punkty widzenia jako startowe. Ja i on jesteśmy na tym forum obaj od początku i mam mimo to wypracowane niezależnie własne punkty widzenia, w tym punkty startowe w kwestii każdego zagadnienia. Mogę nawet przyjąć, że nie mam ich wcale i startujemy tu od pewnego tabula rasa, choć pewnie nigdy do końca nie będzie to możliwe bo zawsze są jakieś założenia startowe, nawet te ukryte, gdyż wszyscy nieuchronnie jesteśmy zanurzeni w pewnej kulturze pojęciowej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Moim zdaniem "zatrzymanie" znaczenia pojęcia "istnieje" na ego [ja znacznie rozróżniam ego od jaźni, chociaż w wielu definicjach, w tym w jungowskiej, te dwa pojęcia są mniej lub bardziej zbliżone do siebie] jest prawidłowe; natomiast nieprawidłowe jest wnioskowanie, że nie oddziałuje nic innego poza świadomymi ego. Dlatego wprowadziłem termin "będzlenie" |
Niech będzie choć mógłbym polemizować w temacie "oddziaływania". Ale to zagadnienie jest już wyłącznie drugorzędne dla istoty sporu
| Piotr Rokubungi napisał: | | A obserwuje kto? Czyż nie podmiot, nie ego właśnie? Kamera nie obserwuje- tu się mylisz. To osoba obserwuje przez kamerę; nawet, jeśli jest to obserwacja "przesunięta w czasie"... |
Kamera obserwuje niezależnie od osoby, która jest jedynie świadkiem tej obserwacji a nie jej podmiotem, no chyba, że przyjmiesz założenie matrixa plus solipsyzm i uznasz, że kamera istnieje tylko wtedy gdy się zaświadcza jej obserwację. Ale przyjęcie takiego założenia jest ad hoc więc tak naprawdę nic nie wyjaśnia. Tak więc przesuwasz tylko problem na inny poziom ale wcale go w ten sposób nie rozwiązujesz. Nawet bez analogii do kamery, która jest tu tylko przykładem objaśniającym, nadal z samego faktu, że coś obserwujemy nie wynika w żaden sposób, że potrzebne jest do tego posiadanie jaźni. Po prostu Non sequitur. Możemy być jedynie proxy obserwacyjnym kogoś innego, wyposażonymi jedynie w pewne funkcje, które nadają nam złudzenie podmiotowości
A poza tym ta dyskusja już dawno nie ma nic wspólnego z tytułem tego wątku i przydałoby się ją gdzieś przenieść
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:24, 15 Mar 2017, w całości zmieniany 14 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:09, 15 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
@ Jan L.: Do większości treści twego poprzedzającego wpisu się nie odniosę, bo napisałem o tym już poprzednio, a ponadto nie jest to prawie wcale merytoryczne, a tylko "psychologiczne".
Jedynie jeszcze raz zaznaczę, że taki światopogląd, jak Jarka sporo tłumaczy oraz jest bardzo sensowny i logicznie spójny. Natomiast tłumaczy trochę źle jednak i nie tyle, ile moja Hipoteza Wszystkiego. Jego światopogląd jest jakby tylko wyrywkiem z kontekstu Hipotezy Wszystkiego, i dlatego jest prawdą częściową, będącą tak w zgodzie z pewnymi obserwacjami, jak i w sprzeczności z innymi.
Natomiast, co do treści ostatniego [czy przedostatniego, wliczając zdanie na końcu] akapitu twego wpisu mam wiele uwag. Tylko, że faktycznie to odbiega od tematu tego wątku. Więc może ty zdecyduj, czy chcesz pisać jeszcze o tym ze mną, ewentualnie z innymi, ale w osobnym temacie, czy poprzestajemy na tym. Odpowiedz tu, albo na PW do mnie, albo po prostu załóż nowy wątek o adekwatnym tytule.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 11:11, 15 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:33, 15 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Nie, nie jest "odpowiedzialny", mylisz skutek z przyczyną. Aby to zobrazować przeprowadzę pewne proste ćwiczenie myślowe. Przyjmijmy, że 1) Bóg nie istnieje, 2) spłodziłeś syna, który jest mordercą, 3) w twoim systemie etycznym morderstwo jest złem oraz 4) syn, którego spłodziłeś, jest wolny w swej decyzji odnośnie dokonania morderstwa
Z koniunkcji 2) ∧ 3) ∧ 4) nie wynika w żaden sposób, że jesteś "odpowiedzialny" za to morderstwo nawet w jednym procencie. Pomimo, że 1) stworzyłeś warunki brzegowe dla zaistnienia zła, 2) potencjał do dokonania morderstwa, 3) z twojej woli narodził się syn, 4) z twojej woli wynika jego relatywna autonomia i wolność ku czynieniu zła. Po prostu Non sequitur |
Nie jestem odpowiedzialny bezpośrednio za czym mojego syna, ale pośrednio już jak najbardziej, gdyż: „1) stworzyłeś warunki brzegowe dla zaistnienia zła, 2) potencjał do dokonania morderstwa” – właśnie o to chodzi – To ja uchyliłem furtkę do zła w tej analogii więc jakaś odpowiedzialność za występowanie zła na świecie ciąży, może nie bezpośrednia, ale jednak jakaś… Być może w ostateczności jest to potrzebne w całym zamyśle, a może nie..
Pomijając powyższy mój komentarz to warto zwrócić uwagę, że są pewne istotne różnice pomiędzy mną, a Bogiem w tej analogii. Ja nie jestem wszechwiedzący i wszechmogący, nie mogę wiedzieć, jaki ktoś się stanie i do czego się dopuści – Bóg z kolei z pełną świadomością wie, że warunki przez Niego nadane mogą prowadzić do zaistnienia ludzi pokroju Hitlera i innych psychopatów, którzy często działają zgodnie ze swoją psychopatyczną naturą. Gdybym wiedział, że tworzę warunki, które sprzyjają zaistnieniu morderców, psychopatów i innych porabańców to bym się zastanowił czy warto płodzić 
| Jan Lewandowski napisał: | | No właśnie to jednak my w jakiś sposób uporządkowaliśmy te prawa rzeczywistości. Powiedzmy, że Bóg od razu po stworzeniu daje ci wybór: Niebo albo Piekło, przy czym cierpienie Piekła to wyłącznie cierpienie wynikające z braku Boga wraz z wszystkimi tego konsekwencjami, typu choroby, starzenie się i śmierć w końcu. No i powiedzmy, że wybierasz Piekło. Kto jest odpowiedzialny za ten wybór? No przecież nie Bóg. My na ziemi mamy tak jak mamy właśnie dlatego, że taki był nasz wybór gdzieś kiedyś (być może pozaczasowo). Odwiecznie to tak nie działało. Powyżej ukrywasz kolejne błędne założenie, że było tak od zawsze, choć wcale być nie musiało |
Nikt z nas nie nigdy nie został postawiony w podobnej sytuacji. Opowieść z Księgi Rodzaju to metaforyczna opowieść o sprzeciwie ludzkości wobec Boga, o samodzielnym decydowaniu, o tym, co dobre, a co złe – nijak to się ma do istniejących trzęsień ziemi, huraganów, kosmicznych katastrof, chorób, rywalizacji w obrębie ograniczonych zasobów i tym podobnych. Chciałbym żeby był cień szansy na interpretacje jaką Pan przedstawia, ale nie ma na nią szans nawet w interpretacjach teologicznych, chyba że zaczniemy Księgę Rodzaju interpretować po heretycku: czyli dosłownie. Nawet sam raj teolodzy lokalizują gdzieś na ziemi. Po prostu nigdy nie było żadnego naszego „pozaczasowego” wyboru zmieniającego naturę, ponieważ analiza słów Księgi Rodzaju skłania do winsoku, że chodzi raczej o samowolne definiowane otaczającego świata i nas samych w kategoriach etycznych (więcej o tym w linku [link widoczny dla zalogowanych]. My zastaliśmy świat jaki według Pana interpretacji dopiero nastał po upadku pierwszych ludzi, ale niestety świat był taki jaki był jeszcze przed jakimkolwiek upadkiem, my co najwyżej spotęgowaliśmy to cierpienie i ogólne zło, co nie zmienia faktu, że okrucieństwo świata i mechanizm jakim świat się posługuje, aby się rozwijać już był przed nami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:50, 16 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | Nie, nie jest "odpowiedzialny", mylisz skutek z przyczyną. Aby to zobrazować przeprowadzę pewne proste ćwiczenie myślowe. Przyjmijmy, że 1) Bóg nie istnieje, 2) spłodziłeś syna, który jest mordercą, 3) w twoim systemie etycznym morderstwo jest złem oraz 4) syn, którego spłodziłeś, jest wolny w swej decyzji odnośnie dokonania morderstwa
Z koniunkcji 2) ∧ 3) ∧ 4) nie wynika w żaden sposób, że jesteś "odpowiedzialny" za to morderstwo nawet w jednym procencie. Pomimo, że 1) stworzyłeś warunki brzegowe dla zaistnienia zła, 2) potencjał do dokonania morderstwa, 3) z twojej woli narodził się syn, 4) z twojej woli wynika jego relatywna autonomia i wolność ku czynieniu zła. Po prostu Non sequitur |
Nie jestem odpowiedzialny bezpośrednio za czym mojego syna, ale pośrednio już jak najbardziej, gdyż: „1) stworzyłeś warunki brzegowe dla zaistnienia zła, 2) potencjał do dokonania morderstwa” – właśnie o to chodzi – To ja uchyliłem furtkę do zła w tej analogii więc jakaś odpowiedzialność za występowanie zła na świecie ciąży, może nie bezpośrednia, ale jednak jakaś… |
"Jakaś"? Poza czujem to nic tu więcej nie ma. Tak naprawdę nie ma tu nadal przesłanki uprawniającej do wnioskowania odpowiedzialności. Jest jedynie pośrednia przyczyna. Ale nie łączy się ona z odpowiedzialnością i tu jest clou, choćby nie wiem jak bardzo sugerowała ci to intuicja, która zawsze szuka możliwie jak najwięcej kozłów ofiarnych. W tym momencie kozłem ofiarnym jest Bóg
Ale jak pisałem, pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności. Gdyby tak było to sądziłoby się zabójców razem z ich rodzicami i dziadkami lub nawet pradziadkami. Tymczasem nawet najbardziej absurdalne ustroje polityczne i sądownicze nie znają takiego absurdu. Wyobrażasz sobie na przykład pociągnięcie do odpowiedzialności rodziców Hitlera za jego zbrodnie?
| Błażej napisał: | | Pomijając powyższy mój komentarz to warto zwrócić uwagę, że są pewne istotne różnice pomiędzy mną, a Bogiem w tej analogii. Ja nie jestem wszechwiedzący i wszechmogący, nie mogę wiedzieć, jaki ktoś się stanie i do czego się dopuści – Bóg z kolei z pełną świadomością wie, że warunki przez Niego nadane mogą prowadzić do zaistnienia ludzi pokroju Hitlera i innych psychopatów, którzy często działają zgodnie ze swoją psychopatyczną naturą. Gdybym wiedział, że tworzę warunki, które sprzyjają zaistnieniu morderców, psychopatów i innych porabańców to bym się zastanowił czy warto płodzić |
Wszechwiedza nic tu nie zmienia w ocenie odpowiedzialności. W zasadzie to wiesz, że możesz być zawsze potencjalnym ojcem kolejnego Hitlera, lub ujmując to negatywnie - nie wiesz, czy nie spłodzisz kolejnego Hitlera. Potencjalnie sama taka możliwość powinna powstrzymać cię przed płodzeniem a jednak mimo to ludzie płodzą potencjalnych zabójców i nie są odpowiedzialni za ich późniejsze bycie zabójcami
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | No właśnie to jednak my w jakiś sposób uporządkowaliśmy te prawa rzeczywistości. Powiedzmy, że Bóg od razu po stworzeniu daje ci wybór: Niebo albo Piekło, przy czym cierpienie Piekła to wyłącznie cierpienie wynikające z braku Boga wraz z wszystkimi tego konsekwencjami, typu choroby, starzenie się i śmierć w końcu. No i powiedzmy, że wybierasz Piekło. Kto jest odpowiedzialny za ten wybór? No przecież nie Bóg. My na ziemi mamy tak jak mamy właśnie dlatego, że taki był nasz wybór gdzieś kiedyś (być może pozaczasowo). Odwiecznie to tak nie działało. Powyżej ukrywasz kolejne błędne założenie, że było tak od zawsze, choć wcale być nie musiało |
Nikt z nas nie nigdy nie został postawiony w podobnej sytuacji. Opowieść z Księgi Rodzaju to metaforyczna opowieść o sprzeciwie ludzkości wobec Boga, o samodzielnym decydowaniu, o tym, co dobre, a co złe |
Dokładnie. Nie wiemy na przykład czy obecny świat nie jest tylko podświatem z powiększoną wolnością ku złu, który zgodnie z podaniem biblijnym wybraliśmy na przykład tuż przed wcieleniem się naszej duszy w zygotę, wraz z wszystkimi jego złymi konsekwencjami, które również wybraliśmy, choć wcale nie musieliśmy. Spekuluję oczywiście teraz ale teoretycznie jest możliwe wiele podobnych scenariuszy. Nasza wiedza jest bardzo cząstkowa i oskarżanie Boga akurat o to, że jesteśmy częścią takiego scenariusza a nie innego jest pochopne
| Błażej napisał: | | – nijak to się ma do istniejących trzęsień ziemi, huraganów, kosmicznych katastrof, chorób, rywalizacji w obrębie ograniczonych zasobów i tym podobnych |
To już są skutki degeneracji a nie stan pierwotny przed naszym wyborem. Wszystkie zarzuty wobec Boga o zło przyjmują ukryte milczące założenie, że obecny obserwowany zdegenerowany stan był początkowy. Ale nie był, wedle podania biblijnego degeneracja była skutkiem odejścia od Boga co czyni wspomniany zarzut już dużo bardziej problematycznym i dyskusyjnym gdyż winę za te konsekwencje przenosi na nas jako skutek naszej dobrowolnej decyzji. Co do katastrof naturalnych to wiele z nich jest neutralne i tylko akcydentalnie szkodzą człowiekowi lub zwierzętom. Same w sobie te katastrofy nie są więc złe
| Błażej napisał: | | Chciałbym żeby był cień szansy na interpretacje jaką Pan przedstawia, ale nie ma na nią szans nawet w interpretacjach teologicznych, chyba że zaczniemy Księgę Rodzaju interpretować po heretycku: czyli dosłownie |
A kto ci powiedział, że wtedy byłaby to interpretacja "heretycka"? Raczej wtedy byłaby co najwyżej nie popularna. Poza tym wcale nie trzeba tu interpretacji dosłownej, wystarczy ściśle chronologiczna
| Błażej napisał: | | Nawet sam raj teolodzy lokalizują gdzieś na ziemi |
Nie wszyscy. Poza tym teolodzy są tak samo skazani na interpretacje jak my
| Błażej napisał: | | Po prostu nigdy nie było żadnego naszego „pozaczasowego” wyboru zmieniającego naturę, ponieważ analiza słów Księgi Rodzaju skłania do winsoku, że chodzi raczej o samowolne definiowane otaczającego świata i nas samych w kategoriach etycznych (więcej o tym w linku [link widoczny dla zalogowanych] |
To tylko jedna z wielu opinii, taka jak moja, czy twoja
| Błażej napisał: | | My zastaliśmy świat jaki według Pana interpretacji dopiero nastał po upadku pierwszych ludzi, ale niestety świat był taki jaki był jeszcze przed jakimkolwiek upadkiem, my co najwyżej spotęgowaliśmy to cierpienie i ogólne zło, co nie zmienia faktu, że okrucieństwo świata i mechanizm jakim świat się posługuje, aby się rozwijać już był przed nami. |
No tego właśnie nie wiesz, skoro żaden człowiek nie powiedział ci co było przed nami to tłumaczysz tu niewiadome przez niewiadome, co jest niestety błędem logicznym ignotum per ignotum
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:08, 16 Mar 2017, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:22, 16 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Jak ma się to jedno do drugiego; tzn. dlaczego to pytanie jest źle sformułowane, ze względu na to, że zło jest "kategorią umysłu"? |
W moim odczuciu dlatego, że jeśli zło uznamy za kategorię umysłu (a trudno uznać to za realnie istniejący byt) to przenosimy się z dyskusją w obszar trzeciego świata według podziału Poppera i Fregego, lub mówiąc prościej w obszar świata idei platońskich, którego samo istnienie stoi pod znakiem zapytania, a niektórzy wręcz negują istnienie takiego świata. To tak jakby ktoś zapytał czy Bóg stworzył piąty postulat Euklidesa i samo to pytanie wydawałoby się nie mieć żadnego sensu |
Zaskakujesz mnie. Jeśli więc Bóg nie jest dobrem czyli miłością, jak Ty go definiujesz?
"Trzeci świat jest wytworem człowieka (i choćby tym różni
się zasadniczo od platońskiego świata idei czy heglowskiego ducha obiektywnego), jest naturalnym produktem zwierzęcia ludzkiego, podobnym —wedle Poppera — do takich struktur jak siec pająka, gniazdo os czy mrówek, tamy budowane przez bobry, ścieżki zwierząt w lesie. Mimo to trzeci świat nie da się zredukować do dwu pozostałych (świata obiektów fizycznych i świata stanów świadomości), istnieje jakoś realnie, jest w dużym stopniu autonomiczny: każda teoria, każdy problem z trzeciego świata generuje nowe niezamierzone fakty, nowe nieoczekiwane problemy. Występuje oddziaływanie zwrotne naszej twórczości na nas samych — trzeciego świata na świat drugi, a nawet pierwszy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:13, 17 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Zaskakujesz mnie. Jeśli więc Bóg nie jest dobrem czyli miłością, jak Ty go definiujesz? |
Wiele razy już o tym pisałem; ale ty masz również niewydajną pamięć albo wybiórczą- a raczej nie starasz się nawet pamiętać, co kto pisze. Nie pamiętasz nawet niekiedy, co sama napisałaś...
Bóg dla mnie to Pierwotna Siła, przyczyna np. fluktuacji kwantowych, "demon" burzący Niebyt... Tyle, że to nie bóg- bo ten z definicji osobowy być musi- to Wola; tak to nazwałem. Wraz z Naturą tworzą Absolut...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 9:20, 17 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:31, 21 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | "Jakaś"? Poza czujem to nic tu więcej nie ma. Tak naprawdę nie ma tu nadal przesłanki uprawniającej do wnioskowania odpowiedzialności. Jest jedynie pośrednia przyczyna. Ale nie łączy się ona z odpowiedzialnością i tu jest clou, choćby nie wiem jak bardzo sugerowała ci to intuicja, która zawsze szuka możliwie jak najwięcej kozłów ofiarnych. W tym momencie kozłem ofiarnym jest Bóg |
Stanowiąc pośrednią przyczynę nie jest się ani trochę odpowiedzialnym ? To weźmy np. takiego Hitlera, którego większość historyków uważa za „odpowiedzialnego za politykę rasową nazistowskich Niemiec, Holocaust oraz za śmierć milionów ludzi zabitych podczas jego rządów. Prowadzona przez niego agresywna polityka zagraniczna doprowadziła do rozpoczęcia przez Niemcy II wojny światowej, w wyniku której zginęło ok. 50 milionów ludzi” (źródło: wikipedia). Wychodząc od założenia „ pośrednia przyczyna nie łączy się z odpowiedzialnością” (bo rozumiem, że to Pan twierdzi ?) to Hitler wcale takim zbrodniarzem nie jest, w końcu to nie on BEZPOŚREDNIO zamordował miliony ludzi, on tylko stworzył warunki…
Albo rozpatrzmy taką sytuację: Wyobraźmy sobie rodzica znęcającego się psychicznie nad swoim dzieckiem. Warunki, jakie mu stwarza rodzic są niszczące psychicznie. Dziecko popełnia samobójstwo (połyka silnie toksyczne tabletki), bo nie jest wstanie tego dalej znieść. Wychodząc od założenia „pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności.” musimy przyznać, że rodzić odpowiedzialny nie jest w końcu to nie ojciec podał bezpośrednio swemu dziecku tabletki. Dziecko samo jest odpowiedzialne za swoją śmierć.
| Jan Lewandowski napisał: | Ale jak pisałem, pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności. Gdyby tak było to sądziłoby się zabójców razem z ich rodzicami i dziadkami lub nawet pradziadkami. Tymczasem nawet najbardziej absurdalne ustroje polityczne i sądownicze nie znają takiego absurdu. Wyobrażasz sobie na przykład pociągnięcie do odpowiedzialności rodziców Hitlera za jego zbrodnie?
|
Uważam, że można byłoby dowieść pośredniej odpowiedzialności rodziców za zbrodnie Hitlera jeśli dowiodło by się, że ich sposób wychowywania (wpajane wartości, przekonania życiowe, surowe dzieciństwo itp..) mocno wpłynęło na dorosłe życie Hitlera. Jeśli to oni stworzyli mu warunki, które sprzyjały zasianiu pewnych psychopatycznych myśli to tak, wyobrażam sobie pociągniecie do odpowiedzialności rodziców Hitlera (przynajmniej w sensie moralnym).
Po drugie, odnośnie tych sądów i ustrojów – to złożona sprawa. Jeśli gość dokonuje masakry ludzi i stwierdza się u niego jakieś głębokie zaburzenia psychiczne, które są poza ludzką kontrolą to nie ma sensu winić za to rodziców, ani nawet jego samego. To jest ta różnica – pomimo, że istnieje pośrednictwo pomiędzy rodzicami, a potomstwem to jednak wszyscy oni istnieją w układzie sił, które na nich działają, i które często są poza ich wpływem. Natomiast Bóg konstruktor jest stworzycielem warunków brzegowych.
Albo nie powinniśmy pociągać do odpowiedzialności Stalina za to, że ludzie sprowadzani byli do Gułagów tylko jego podwładnych. Przecież to nie Stalin bezpośrednio przywoził ludzi, on tylko stworzył warunki, a zatem jego pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności ? Sądy zatem powinny sądzić tylko tych, co bezpośrednio ściągali tam ludzi. Ale to absurd, prawda ? ; )
Tak więc twierdzenie: „pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności” nie powinno brzmieć uniwersalnie. To jest raczej tak, że pośrednictwo nie zawsze musi implikować odpowiedzialności, co nie oznacza, że nigdy nie implikuje. W przypadku bytu wyjątkowego sprawa jest dyskusyjna.
| Jan Lewandowski napisał: | | Wszechwiedza nic tu nie zmienia w ocenie odpowiedzialności. W zasadzie to wiesz, że możesz być zawsze potencjalnym ojcem kolejnego Hitlera, lub ujmując to negatywnie - nie wiesz, czy nie spłodzisz kolejnego Hitlera. Potencjalnie sama taka możliwość powinna powstrzymać cię przed płodzeniem a jednak mimo to ludzie płodzą potencjalnych zabójców i nie są odpowiedzialni za ich późniejsze bycie zabójcami |
Zmienia, zmienia ; ) Jeżeli mam wszechwiedzę i kogoś tworzę, stwarzam i wiem jakie będą tego konsekwencje (wiem, co się stanie) to jestem odpowiedzialny za zaistniałe skutki (w naszym przypadku szeroko rozumiane zło). I ma Pan rację, ja nie wiem czy nie spłodzę kolejnego Hitlera, ale Bóg tworząc takie, a nie inne warunki wie, co się „wykluje” i jest pośrednio odpowiedzialny za osobiste dokonania swojego stworzenia. Ponad to ja w wielu przypadkach nie mam wpływu na układ sił, które zastałem, natomiast Bóg jest ponad tym i z racji wszechmocy i wszechwiedzy może manipulować tymi warunkami tak, aby nie dochodziło do zła.
| Jan Lewandowski napisał: | | To już są skutki degeneracji a nie stan pierwotny przed naszym wyborem. Wszystkie zarzuty wobec Boga o zło przyjmują ukryte milczące założenie, że obecny obserwowany zdegenerowany stan był początkowy. Ale nie był, wedle podania biblijnego degeneracja była skutkiem odejścia od Boga co czyni wspomniany zarzut już dużo bardziej problematycznym i dyskusyjnym gdyż winę za te konsekwencje przenosi na nas jako skutek naszej dobrowolnej decyzji. Co do katastrof naturalnych to wiele z nich jest neutralne i tylko akcydentalnie szkodzą człowiekowi lub zwierzętom. Same w sobie te katastrofy nie są więc złe |
To chyba nie tyle, co „milczące założenie”, ale wnioski z szerokiej palety badań naukowych. Dobrowolna decyzja człowieka, która sprawiła, że zmieniły się fizyczne determinanty, sprawiła, że ciała niebieskie się zderzają, że zaistniały tornada, wybuchy wulkanów, tsunami, że zaczęły występować choroby i kataklizmy globalne, że dobra naturalne są nierównomiernie rozłożone ? To jest dopiero ciche założenie.
Co do katastrof naturalnych – Bóg stwarza wszystko w ten sposób, że są ku temu warunki aby kataklizmy pochłaniały kolejne istnienia. A przecież mógł stworzyć świat na zupełnie innych zasadach, gdzie nikogo nie krzywdziłyby kataklizmy. Oczywiście wychodzę tu od wniosków naukowych, gdzie od począwszy wielkiego wybuchu w świat wpisany jest „zdegenerowany stan”, a więc pomijam dosłowne czytanie Księgi Rodzaju.
| Jan Lewandowski napisał: | | A kto ci powiedział, że wtedy byłaby to interpretacja "heretycka"? Raczej wtedy byłaby co najwyżej nie popularna. Poza tym wcale nie trzeba tu interpretacji dosłownej, wystarczy ściśle chronologiczna |
Nikt mi nie powiedział. Po prostu w ten sposób działają ateiści: czytają dosłownie teksty, które są przesiąknięte symbolami (już same imiona Adam i Ewa są niedosłowne), metaforyką itp.., a potem wyciągają sprzeczności z owych tekstów, że głowa mała. Dlatego to jest „heretyckie” – bo pomija się pewną głębię tekstu pozostając na tej powierzchownej warstwie. I nie rozumiem wielu katolickich apologetów, którzy kiedy chcą to czynią z księgi rodzaju utwór metaforyczny, symboliczny (zazwyczaj wtedy, gdy coś nie zgrzyta z nauką), a z kolei przy próbie odpowiadania na zło świata, z tej samej księgi można wyciągnąć dosłowny wniosek o stanie świata, który kiedyś miał miejsce. Ja staram się trzymać jednej wersji i wszystko sobie tak poukładać, żeby nikt mi nie zarzucił podwójnej interpretacji: raz ten sam tekst przyjmuje dosłownie, a innym razem metaforycznie.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 20:43, 21 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:46, 21 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Oczywiście wychodzę tu od wniosków naukowych |
Nauka nijak się ma do etyki, więc w sprawach co jest dobre a co złe, nie ma żadnych "wniosków naukowych".
| Błażej napisał: | | Nikt mi nie powiedział. Po prostu w ten sposób działają ateiści: czytają dosłownie teksty, które są przesiąknięte symbolami (już same imiona Adam i Ewa są niedosłowne), metaforyką itp.., a potem wyciągają sprzeczności z owych tekstów, że głowa mała. |
Właśnie.
| Błażej napisał: | | I nie rozumiem wielu katolickich apologetów, którzy kiedy chcą to czynią z księgi rodzaju utwór metaforyczny, symboliczny (zazwyczaj wtedy, gdy coś nie zgrzyta z nauką), a z kolei przy próbie odpowiadania na zło świata, z tej samej księgi można wyciągnąć dosłowny wniosek o stanie świata, który kiedyś miał miejsce. |
Powiem Ci tak, że wydajesz się cały czas tkwić w pułapce powszechnie rozumianej przyczynowości: przyczyna zawsze musi czasowo poprzedzać skutek. Bóg najpierw musiał stworzyć świat, w chaotycznym niszczycielskim procesie, ze wszystkimi nieszczęściami, a dopiero potem pojawił się człowiek, którego ewentualnie można by było poddać próbie, w jakim świecie chce on żyć. Gdyby próbę tę przeszedł tak jak Bóg sobie życzył, to co, znaczyłoby że całe to cierpienie, bóle rodzenia przy stwarzaniu świata były kompletnie nieuzasadnione? Tak by wynikało z Twego przyczynowego sposobu myślenia.
Tymczasem tak rozumiana przyczynowość jest kompletnie nieprzystająca, niestosowalna, do Boga który istnieje poza czasem. Rozumieli to też w jakiś intuicyjny sposób autorzy biblijni, choć nigdzie nie wyrazili tego wprost bezpośrednio, nie sformułowali tej myśli w postaci jakiejś doktryny. W gruncie rzeczy ta myśl jest oczywista, jeśli tylko się wierzy we wszechmoc, wszechwiedzę, i Opatrzność Bożą. Że świat jest od początku do końca w rękach bożych.
W takiej sytuacji normalnie rozumiane następstwo przyczynowe traci swój zwykły sens. Co łatwo widać na podstawie proroctw biblijnych, szczególnie tych które wypełniły się w Jezusie. Czy wydarzenia które te proroctwa przepowiedziały, spełniły się dlatego żeby proroctwa sie wypełniły? Czy może na odwrót, te proroctwa zostały objawione kilkaset lat wcześniej, na podstawie przedwiedzy o wydarzeniach z życia Jezusa? Nie da się tu jednoznacznie określić relacji między przyczyną a skutkiem.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 20:50, 21 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:38, 21 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Nauka nijak się ma do etyki, więc w sprawach co jest dobre a co złe, nie ma żadnych "wniosków naukowych". |
Nie, nie, ja nie o etyce. Kiedy napisałem „zdegenerowany stan” miałem namyśli tylko i wyłącznie to, co nauka mówi o stanie świata, jego procesach przed człowiekiem, w trakcie „pojawienia” się człowieka, aż do dziś.. Chodzi o ten suchy opis: „nijak to się ma do istniejących trzęsień ziemi, huraganów, kosmicznych katastrof, chorób, rywalizacji w obrębie ograniczonych zasobów i tym podobnych”.
Po prostu biorę do ręki książkę (a właściwie kilka niezależnych od siebie, niekoniecznie pisanych przez naturalistów) i czytam tam, co współczesna nauka ma dopowiedzenia na temat stanu świata (przed człowiekiem) i zachodzących w jego obrębie procesów przed pojawieniem się człowieka, a w trakcie kształtowania się pierwszych żywych organizmów. Dowiaduje się, co nieco, co nauka ma dopowiedzenia na temat historii wszystkich żywych stworzeń np. globalne wymarcia.. A potem zastanawiam się jak to pogodzić z opatrznością Bożą. Mógłbym załatwić sprawę mówiąc sobie, że problem rozwiązuje Księga Rodzaju, która opisuje świat bez śmierci i cierpienia, bez tych wszystkich mechanizmów, które obserwujemy dziś, a potem pierwsza para (albo większa grupa) odcięła pępowinę od Boga tzn. wybrali przestrzeń poza Bogiem i coś tam coś tam i mamy nasz obecny świat. Musielibyśmy uznać, że raj istniał przed wielkim wybuchem, ale to bez sensu, bo Biblia lokalizuje raj na ziemi, a zwłaszcza, gdy uwzględnimy dalsze losy na kartach Biblii czyli potomków Adama i Ewy (wszystko do Noego i tak dalej dzieje się na Ziemi). Księga Rodzaju niewiele pomoże. Chyba, że odrzucimy to, co mówi nauka.
No i odrzucając dosłowne czytanie z Księgi Rodzaju, a mierząc się z naukowym opisem świata muszę podjąć inny problem: na ile Bóg jest odpowiedzialny za całą historię (przed człowiekiem, aż po dziś), moim zdaniem ta odpowiedzialność istnieje (być może jest w tym sens - tzn. dowodząc bożej odpowiedzialności nie chcę jednocześnie dowieść, że Bóg jest zły). Zawsze można było nadać światu takie warunki brzegowe, które oparte byłby na innych prawach, gdzie wszelkie huragany, trzęsienia nie szkodziłyby człowiekowi, gdzie człowiek nie byłby słaby ze swojej konstrukcyjnej natury (zapadamy na schorzenia, choroby, zwichnięcia itp. Mamy kłopoty z zębami, przepukliną, nadciśnieniem. Z psychiką też wcale nie jest lepiej, stresy, omamy, schizy, depresje i samobójstwa.). Oraz taki świat, gdzie można realizować wyższe cele bez konieczności zaistnienia krzywd innym. Albo no taki świat, jak z Księgi Rodzaju  
| O.K. napisał: | | Tymczasem tak rozumiana przyczynowość jest kompletnie nieprzystająca, niestosowalna, do Boga który istnieje poza czasem. Rozumieli to też w jakiś intuicyjny sposób autorzy biblijni, choć nigdzie nie wyrazili tego wprost bezpośrednio, nie sformułowali tej myśli w postaci jakiejś doktryny. W gruncie rzeczy ta myśl jest oczywista, jeśli tylko się wierzy we wszechmoc, wszechwiedzę, i Opatrzność Bożą. Że świat jest od początku do końca w rękach bożych. |
Z jednej strony piszesz, że Bóg jest poza czasem, ale z drugiej nie wykluczasz opatrzności bożej: „świat jest od początku do końca w rękach bożych”. To prowokuje do wielu pytań. Jeśli opatrzność boża działa to oznaczałoby to jakieś głębokie boskie działanie splecione z naturalnym, do pewnego stopnia operując na tym samym poziomie czynników przyczynowych, które determinują wyniki nauki. Chodzi mi o to, że działanie Boga wydaje się jednym z równoprawnych czynników przyczynowych. Tego typu podejście sugeruje, że Bóg ma charakter czasowy i może działać w następujących po sobie chwilach, a zatem je przeżywa. Jeśli przyjąć to podejście to Bóg może być wieczny, w tym sensie, że trwa wiecznie, ale chyba trudno to pogodzić z twierdzeniem, że Bóg jest bezczasowy w sensie, który przemawiał do średniowiecznych teologów. Ale to tak na marginesie rozważań.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 21:56, 21 Mar 2017, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:27, 21 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Z jednej strony piszesz, że Bóg jest poza czasem, ale z drugiej nie wykluczasz opatrzności bożej: „świat jest od początku do końca w rękach bożych”. |
Nijak to nie implikuje że dla Boga czas płynie tak jak dla nas. Zresztą i tak po Einsteinie wiemy, że nasze wrażenie upływu czasu jest zafałszowane poprzez nasz własny układ odniesienia, w którym się poruszamy. W dowolnym innym układzie fizycznym niż układ Ziemii upływ czasu, pojęcie równoczesności itd. jest inne niż dla nas. Tym bardziej przymierzanie naszego zegarka do bożej transcendencji jest nie na miejscu.
Ciągle próbujesz przyrównywać wszystko do tradycyjnej, naiwnej chronologii biblijnej, świat został stworzony w konkretnym momencie 6-7 tys. lat temu, w 6 dni po 24 h, a Adam i Ewa zeżarli owoc w dniu n-tym o godzinie takiej a takiej, czasu lokalnego odpowiedniego do długości geograficznej Raju. Wcześniej świat był idealny, ale po tym skandalu Bóg się wkurzył, i wszystko specjalnie rrozpieprzył, żeby dać czlowiekowi po łapach. Oczywistym jest że takie przyrównywanie jest kompletnie idiotyczne i posługują się nim albo wojujący ateiści (by wykazać że religia to kretynizm, a oni są mądrzejsi), albo skrajni fundamentaliści (by pokazać kretynom, jacy to oni są niby religijni i zgodni z Biblią, w przeciwieństwie do wszystkich innych).
A tu naprawdę nikogo nie obchodzi czy przed powstaniem czlowieka na świecie byly trzęsienia ziemi kolizje asteroid i wielkie wymierania. Ważne jest że czlowiek okazał się niegodny by żyć w warunkach Raju. Który i tak w opowieści biblijnej jest tylko jakimś tam "konkretnym" (bo znajdującym się między czterema głównymi rzekami planety) miejscem na Ziemi, -a nie całą Ziemią.
Człowiek okazał się niegodny by żyć w warunkach Raju.
Przynajmniej na razie.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 22:28, 21 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:21, 22 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | "Jakaś"? Poza czujem to nic tu więcej nie ma. Tak naprawdę nie ma tu nadal przesłanki uprawniającej do wnioskowania odpowiedzialności. Jest jedynie pośrednia przyczyna. Ale nie łączy się ona z odpowiedzialnością i tu jest clou, choćby nie wiem jak bardzo sugerowała ci to intuicja, która zawsze szuka możliwie jak najwięcej kozłów ofiarnych. W tym momencie kozłem ofiarnym jest Bóg |
Stanowiąc pośrednią przyczynę nie jest się ani trochę odpowiedzialnym ? |
Nie jest się odpowiedzialnym. Załóżmy, że zamontowałeś szafkę na klatce schodowej w sposób technicznie poprawny. Twoja intencja była dobra. Byłeś jednak pośrednią przyczyną pewnego feralnego zdarzenia gdyż pewnego dnia ta szafka spadła komuś na głowę i zabiła go. Drugą przyczyną tragedii, mniej pośrednią niż ty, była tu grawitacja, a trzecią i najbardziej bezpośrednią oczywiście sama szafka. Jaka jest twoja odpowiedzialność za tę śmierć? Zerowa. W przypadku szafki i grawitacji w ogóle trudno mówić o jakiejkolwiek odpowiedzialności gdyż ani szafka, ani grawitacja, nie są w ogóle "złe". Jak widać przyczynowość nie implikuje odpowiedzialności i to cały czas próbuję ci uświadomić
| Błażej napisał: | | To weźmy np. takiego Hitlera, którego większość historyków uważa za „odpowiedzialnego za politykę rasową nazistowskich Niemiec, Holocaust oraz za śmierć milionów ludzi zabitych podczas jego rządów. Prowadzona przez niego agresywna polityka zagraniczna doprowadziła do rozpoczęcia przez Niemcy II wojny światowej, w wyniku której zginęło ok. 50 milionów ludzi” (źródło: wikipedia). Wychodząc od założenia „ pośrednia przyczyna nie łączy się z odpowiedzialnością” (bo rozumiem, że to Pan twierdzi ?) to Hitler wcale takim zbrodniarzem nie jest, w końcu to nie on BEZPOŚREDNIO zamordował miliony ludzi, on tylko stworzył warunki… |
Hitler nie tylko stworzył warunki ale jego intencją było właśnie ludobójstwo. Tak więc tu sam fakt, że nie mordował bezpośrednio niewiele zmienia w kwestii jego odpowiedzialności
| Błażej napisał: | | Albo rozpatrzmy taką sytuację: Wyobraźmy sobie rodzica znęcającego się psychicznie nad swoim dzieckiem. Warunki, jakie mu stwarza rodzic są niszczące psychicznie. Dziecko popełnia samobójstwo (połyka silnie toksyczne tabletki), bo nie jest wstanie tego dalej znieść. Wychodząc od założenia „pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności.” musimy przyznać, że rodzić odpowiedzialny nie jest w końcu to nie ojciec podał bezpośrednio swemu dziecku tabletki. Dziecko samo jest odpowiedzialne za swoją śmierć |
Tu przypadek jest nieco bardziej złożony. Dziecko wcale nie musiało popełnić samobójstwa, w tym przypadku nie było takiego przymusu więc odpowiedzialność dziecka za samobójstwo jak najbardziej istnieje. Wiele dzieci z patologicznych domów usamodzielnia się i uniezależnia się od patologii, a nawet osiąga sukces - sam znam takie przypadki z własnego otoczenia. Nie ma przymusu samobójstwa w tym wypadku. W omawianym tu przykładzie istnieje oczywiście również jakaś tam odpowiedzialność rodzica za samobójstwo dziecka ale jest ona mniejsza. Przypadek ten jest mało analogiczny do Boga
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | Ale jak pisałem, pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności. Gdyby tak było to sądziłoby się zabójców razem z ich rodzicami i dziadkami lub nawet pradziadkami. Tymczasem nawet najbardziej absurdalne ustroje polityczne i sądownicze nie znają takiego absurdu. Wyobrażasz sobie na przykład pociągnięcie do odpowiedzialności rodziców Hitlera za jego zbrodnie?
|
Uważam, że można byłoby dowieść pośredniej odpowiedzialności rodziców za zbrodnie Hitlera jeśli dowiodło by się, że ich sposób wychowywania (wpajane wartości, przekonania życiowe, surowe dzieciństwo itp..) mocno wpłynęło na dorosłe życie Hitlera. Jeśli to oni stworzyli mu warunki, które sprzyjały zasianiu pewnych psychopatycznych myśli to tak, wyobrażam sobie pociągniecie do odpowiedzialności rodziców Hitlera (przynajmniej w sensie moralnym) |
Nie mamy żadnych danych, które upoważniałyby nas do wniosku, że rodzice Hitlera wpoili mu jakiekolwiek "psychopatyczne myśli". Dane wskazują raczej na to, że Hitler stał się taki już po usamodzielnieniu od rodziców. Tak więc ten przypadek jest dobrą ilustracją faktu, że przyczyna nie pociąga za sobą odpowiedzialności
Hitler mógł być zbrodniarzem, ale wcale nie musiał. Równie dobrze mógł zostać filantropem. "Warunki brzegowe Hitlera" w postaci jego rodziców nie określały kim będzie i tym samym te warunki brzegowe nie są za nic odpowiedzialne, dokładnie tak samo jest z Bogiem. Przyczyna pośrednia nie pociąga za sobą automatycznie odpowiedzialności, implikacja zakładająca tę odpowiedzialność jest po prostu błędna a w najlepszym przypadku niedostatecznie uzasadniona
| Błażej napisał: | | Po drugie, odnośnie tych sądów i ustrojów – to złożona sprawa. Jeśli gość dokonuje masakry ludzi i stwierdza się u niego jakieś głębokie zaburzenia psychiczne, które są poza ludzką kontrolą to nie ma sensu winić za to rodziców, ani nawet jego samego. To jest ta różnica – pomimo, że istnieje pośrednictwo pomiędzy rodzicami, a potomstwem to jednak wszyscy oni istnieją w układzie sił, które na nich działają, i które często są poza ich wpływem |
No widzisz, czyli sam właśnie przyznałeś, że pośrednictwo nie musi implikować odpowiedzialności
| Błażej napisał: | | Natomiast Bóg konstruktor jest stworzycielem warunków brzegowych |
Co nic tu nie zmienia gdyż już ustaliliśmy, że Bóg jest pośrednią przyczyną obecnego stanu rzeczy a pośrednia przyczynowość nie implikuje odpowiedzialności. Bóg nie jest odpowiedzialny za zło w takim samym stopniu jak ty montując szafkę na klatce schodowej, która to szafka jest takim samym warunkiem brzegowym dla przyczyny czyjejś śmierci, również nie jesteś odpowiedzialny za tę śmierć. Oczywiście moglibyśmy się zacząć cofać i ustalać czy atomy w szafce też były jakoś odpowiedzialne za śmierć, a w końcu Bóg jaki te atomy stworzył, ale byłoby to już tylko puste przesuwanie nieistniejącej odpowiedzialności na kolejne poziomy
| Błażej napisał: | | Albo nie powinniśmy pociągać do odpowiedzialności Stalina za to, że ludzie sprowadzani byli do Gułagów tylko jego podwładnych. Przecież to nie Stalin bezpośrednio przywoził ludzi, on tylko stworzył warunki, a zatem jego pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności ? Sądy zatem powinny sądzić tylko tych, co bezpośrednio ściągali tam ludzi. Ale to absurd, prawda ? ; ) |
Stalin nie tylko "stworzył warunki" ale był intencjonalną przyczyną sprawczą ludobójstwa. Jak pisałem wyżej o Hitlerze - nie tylko stworzył warunki ale jego intencją było właśnie ludobójstwo. Tak więc tu sam fakt, że nie mordował bezpośrednio niewiele zmienia w kwestii jego odpowiedzialności i to samo tyczy się Stalina. Przyczyna pośrednia może ale wcale nie musi pociągać za sobą odpowiedzialności za zło. W tym "wcale nie musi" jest właśnie cały sęk
| Błażej napisał: | | Tak więc twierdzenie: „pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności” nie powinno brzmieć uniwersalnie. To jest raczej tak, że pośrednictwo nie zawsze musi implikować odpowiedzialności, co nie oznacza, że nigdy nie implikuje. W przypadku bytu wyjątkowego sprawa jest dyskusyjna |
Dokładnie to samo napisałem właśnie akapit wyżej. Przyczyna pośrednia może ale wcale nie musi pociągać za sobą odpowiedzialności za zło. W tym "wcale nie musi" jest właśnie cały sęk i działa to na obronę Boga
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wszechwiedza nic tu nie zmienia w ocenie odpowiedzialności. W zasadzie to wiesz, że możesz być zawsze potencjalnym ojcem kolejnego Hitlera, lub ujmując to negatywnie - nie wiesz, czy nie spłodzisz kolejnego Hitlera. Potencjalnie sama taka możliwość powinna powstrzymać cię przed płodzeniem a jednak mimo to ludzie płodzą potencjalnych zabójców i nie są odpowiedzialni za ich późniejsze bycie zabójcami |
Zmienia, zmienia ; ) |
Niestety, nadal nie. Zmiana jest jedynie czysto kosmetyczna. Płodząc potomka musisz w jakiś sposób przyjąć, że może być on jednak mordercą i na 100% musisz przyjąć, że nawet jeśli nie zabije nikogo to jakieś tam zło w życiu kiedyś jednak uczyni gdyż tylko Jezus był bez grzechu jako człowiek. Sama potencjalna możliwość tego, że twój potomek uczyni jakieś zło lub nawet zabije kogoś jest równoznaczna z wiedzą Boga o tym, że ów potomek będzie mordercą i wcale nie musisz wiedzieć tego na 100% gdyż i tak się to stanie. W tym wypadku nie ma żadnej różnicy między twoją wiedzą, że jakieś zło twój potomek uczyni, a wszechwiedzą Boga o tym, że to uczyni. Obie wiedze są w tym wypadku równoznaczne. Jeśli jednak twój potomek uczyni jakieś zło lub nawet zostanie mordercą to nie będziesz za to jednak odpowiedzialny, choć zarazem byłeś warunkiem brzegowym dla zaistnienia tego zła, i to jest właśnie clou niniejszego sporu. Na tej samej zasadzie Bóg wiedząc nawet o tym, kto uczyni jakieś zło, też nie jest za nie odpowiedzialny tworząc warunki brzegowe, gdyż to nie Bóg to zło czyni
| Błażej napisał: | | Jeżeli mam wszechwiedzę i kogoś tworzę, stwarzam i wiem jakie będą tego konsekwencje (wiem, co się stanie) to jestem odpowiedzialny za zaistniałe skutki (w naszym przypadku szeroko rozumiane zło). I ma Pan rację, ja nie wiem czy nie spłodzę kolejnego Hitlera, ale Bóg tworząc takie, a nie inne warunki wie, co się „wykluje” i jest pośrednio odpowiedzialny za osobiste dokonania swojego stworzenia |
Nie musisz płodzić kolejnego Hitlera aby twój potomek uczynił jednak jakieś zło. Nie jesteś jednak odpowiedzialny za jakiekolwiek zło jakie uczyni. Powiedzmy, że twój potomek oszuka urząd skarbowy w dorosłym życiu. Warunki brzegowe dla tego oszustwa stworzyłeś ty, płodząc oszusta podatkowego. A teraz postaw sobie pytanie: kogo będzie ścigał urząd skarbowy, ciebie czy twojego potomka? A gdyby ścigał ciebie razem z nim to byś protestował jako oskarżony o bycie warunkiem brzegowym dla zaistnienia tego przestępstwa, czy nie?
| Błażej napisał: | | Ponad to ja w wielu przypadkach nie mam wpływu na układ sił, które zastałem, natomiast Bóg jest ponad tym i z racji wszechmocy i wszechwiedzy może manipulować tymi warunkami tak, aby nie dochodziło do zła |
Gdyby Bóg zaczął manipulować wszystkim to wtedy też postawiłbyś mu o to zarzut. Gdyby stworzył świat, w którym nie doszło do zła, to wtedy również mógłbyś mu postawić zarzut, że czegoś znowu brakuje w takim świecie bo nie jest on jeszcze inny. Można byłoby wtedy zarzucić Bogu, że taki świat jest zrobotyzowany, bezwolny i koszmarnie beztroski. Na tym bazuje ateista, że twierdzi, iż świat można było stworzyć inaczej. Ale każde "inaczej" ateista i tak skrytykowałby od nowa. Świat niestety jakiś musi być. Jest taki a nie inny i zło jakie się na nim pojawiło jest konsekwencją naszej wolności, która ma również opcję "świat bez Boga". A w tym świecie konsekwencją braku Boga jest właśnie degeneracja i zło. Błędne jest założenie, że zło jest koniecznością spowodowaną przez Boga gdyż jest tylko opcją, która się zmaterializowała w wyniku skorzystania przez nas z wolności. To prędzej nasze decyzje są odpowiedzialne za zło niż sam Bóg. Poza tym zagadnienie zła jest wyolbrzymiane w skali faktu, że po podzieleniu naszych dni z cierpieniem przez nieskończoność wieczności w przyszłym świecie z Bogiem wartość znaczenia naszych tymczasowych cierpień spada do zera
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | To już są skutki degeneracji a nie stan pierwotny przed naszym wyborem. Wszystkie zarzuty wobec Boga o zło przyjmują ukryte milczące założenie, że obecny obserwowany zdegenerowany stan był początkowy. Ale nie był, wedle podania biblijnego degeneracja była skutkiem odejścia od Boga co czyni wspomniany zarzut już dużo bardziej problematycznym i dyskusyjnym gdyż winę za te konsekwencje przenosi na nas jako skutek naszej dobrowolnej decyzji. Co do katastrof naturalnych to wiele z nich jest neutralne i tylko akcydentalnie szkodzą człowiekowi lub zwierzętom. Same w sobie te katastrofy nie są więc złe |
To chyba nie tyle, co „milczące założenie”, ale wnioski z szerokiej palety badań naukowych |
"Badania naukowe" w kwestii praczasu są jedynie przypuszczeniem o prawdopodobieństwie zerowym więc mogą być co najwyżej tłumaczeniem jednej hipotezy za pomocą innej hipotezy
| Błażej napisał: | | Dobrowolna decyzja człowieka, która sprawiła, że zmieniły się fizyczne determinanty, sprawiła, że ciała niebieskie się zderzają, że zaistniały tornada, wybuchy wulkanów, tsunami, że zaczęły występować choroby i kataklizmy globalne, że dobra naturalne są nierównomiernie rozłożone ? To jest dopiero ciche założenie. |
Nie gorsze niż założenie, że Bóg stworzył świat zły
| Błażej napisał: | | Co do katastrof naturalnych – Bóg stwarza wszystko w ten sposób, że są ku temu warunki aby kataklizmy pochłaniały kolejne istnienia. A przecież mógł stworzyć świat na zupełnie innych zasadach, gdzie nikogo nie krzywdziłyby kataklizmy |
No i tak stworzył po czym nastąpiła degeneracja w wyniku decyzji odwołującej się do naszej wolności. W wyniku tej decyzji żyjemy w świecie bez Boga i nie jest on taki jak chciał Bóg. Obecny zdegenerowany stan nie jest stanem pierwotnym. O tym mówi właśnie podanie biblijne. Nie rozumiem więc czemu nadal za ateistami przyjmujesz milczące założenie, że obecny zdegenerowany stan wraz z obecnym w nim złem jest stanem pierwotnym spowodowanym celowo przez Boga. Gdyby tak było to wtedy zarzut wobec Boga o zło na świecie byłby bardziej uzasadniony. Choć nawet i wtedy nie dałoby się udowodnić, że Bóg jest odpowiedzialny za zło, co pokazał Plantinga
[link widoczny dla zalogowanych]
| Błażej napisał: | | Oczywiście wychodzę tu od wniosków naukowych, gdzie od począwszy wielkiego wybuchu w świat wpisany jest „zdegenerowany stan”, a więc pomijam dosłowne czytanie Księgi Rodzaju |
Jak pisałem już wyżej, "wnioski naukowe" w kwestii praczasu są jedynie przypuszczeniem o prawdopodobieństwie zerowym więc mogą być co najwyżej tłumaczeniem jednej hipotezy za pomocą innej hipotezy
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | A kto ci powiedział, że wtedy byłaby to interpretacja "heretycka"? Raczej wtedy byłaby co najwyżej nie popularna. Poza tym wcale nie trzeba tu interpretacji dosłownej, wystarczy ściśle chronologiczna |
Nikt mi nie powiedział. Po prostu w ten sposób działają ateiści: czytają dosłownie teksty, które są przesiąknięte symbolami (już same imiona Adam i Ewa są niedosłowne), metaforyką itp.., a potem wyciągają sprzeczności z owych tekstów, że głowa mała. Dlatego to jest „heretyckie” – bo pomija się pewną głębię tekstu pozostając na tej powierzchownej warstwie. I nie rozumiem wielu katolickich apologetów, którzy kiedy chcą to czynią z księgi rodzaju utwór metaforyczny, symboliczny (zazwyczaj wtedy, gdy coś nie zgrzyta z nauką), a z kolei przy próbie odpowiadania na zło świata, z tej samej księgi można wyciągnąć dosłowny wniosek o stanie świata, który kiedyś miał miejsce. Ja staram się trzymać jednej wersji i wszystko sobie tak poukładać, żeby nikt mi nie zarzucił podwójnej interpretacji: raz ten sam tekst przyjmuje dosłownie, a innym razem metaforycznie. |
Nie ma żadnej sprzeczności między przyjęciem pewnej symboliki w podaniu o praczasie w księdze Rodzaju i przyjęciem chronologii w tej księdze (i nie mówię tu wcale o tym żeby uznać, iż świat ma nie więcej niż 6000 lat). Nic nie jest czarno-białe i to też nie
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:26, 22 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:09, 22 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Natomiast Bóg konstruktor jest stworzycielem warunków brzegowych |
| Jan Lewandowski napisał: | | Co nic tu nie zmienia gdyż już ustaliliśmy, że Bóg jest pośrednią przyczyną obecnego stanu rzeczy a pośrednia przyczynowość nie implikuje odpowiedzialności. Bóg nie jest odpowiedzialny za zło w takim samym stopniu jak ty montując szafkę na klatce schodowej, która to szafka jest takim samym warunkiem brzegowym dla przyczyny czyjejś śmierci, również nie jesteś odpowiedzialny za tę śmierć. Oczywiście moglibyśmy się zacząć cofać i ustalać czy atomy w szafce też były jakoś odpowiedzialne za śmierć, a w końcu Bóg jaki te atomy stworzył, ale byłoby to już tylko puste przesuwanie nieistniejącej odpowiedzialności na kolejne poziomy |
Ok. Bóg nie jest odpowiedzialny za bezpośrednie szeroko rozumiane zło przybierające postać ludzkich czynów, ALE (to moja główna teza) jest odpowiedzialny za uchylenie furtki do zaistnienia zła. Bóg stworzył możliwość zaistnienia zła i za tę możliwość jest odpowiedzialny, a reszta powiedzmy, że pozostaje w rękach ludzkich. Do tego momentu chyba się zgadzamy ? Sporne było czy jest odpowiedzialny za skutki uchylenia owej „furtki”.
Dobrze, w tym punkcie pozostawię odpowiedzialność Boga za skutki otwarcia furtki do zła, a skupie się na cierpieniu. Wyjdźmy od takich założeń:
1. Bóg jest wszechwiedzącym (a więc wie jakie skutki powstaną z jego dzieła) oraz jest wszechmocny (Bóg może kombinować na wszelkie możliwe sposoby)
2. Cierpienie i śmierć są wpisane od początku formowania się pierwszych żywych organizmów na ziemi. Szerzej: żywe organizmy od początku na ziemi swatają naprzeciw trudnym warunkom.
Jeśli przyjmiemy, że ten świat ma swojego konstruktora to możemy stwierdzić, że jest On odpowiedzialny za cierpienie żywych organizmów na skutek rzeczy(trzęsienia, erupcje, kosmiczne ciała, choroby…), które to cierpienie serwują. Zgadza się Pan do tego momentu przy takich założeniach ?
| Jan Lewandowski napisał: | | Jeśli jednak twój potomek uczyni jakieś zło lub nawet zostanie mordercą to nie będziesz za to jednak odpowiedzialny, choć zarazem byłeś warunkiem brzegowym dla zaistnienia tego zła, i to jest właśnie clou niniejszego sporu. Na tej samej zasadzie Bóg wiedząc nawet o tym, kto uczyni jakieś zło, też nie jest za nie odpowiedzialny tworząc warunki brzegowe, gdyż to nie Bóg to zło czyni |
Dobrze, nie jest odpowiedzialny za konkretne zło, ale już za możliwość dopuszczenia się zła przez człowieka już tak. W końcu to Bóg to konstruktor, bez Niego nic by nie miało miejsca. Tak więc wszystko można sprowadzić do jednego wspólnego mianownika – Konstruktora. Jak tworzę warunki i zasady tego jak będzie odbywał się mecz piłkarski na boisku (czyli warunki, możliwe manewry piłkarzy itp..) to pomimo, że ktoś strzela gola (celna bramka piłkarza to odpowiednik zaistniałego zła w wyniku czynu człowieka), za którego konstruktor meczu nie jest odpowiedzialny (odpowiedzialny jest piłkarz) to jednak konstruktor jest odpowiedzialny za to, że w ogóle może ta bramka paść, bo takie warunki określił – choć mógł je określić inaczej (w końcu jest nasz konstruktor meczu wszechmocny, a dzięki wszechwiedzy wie do jakich skutków doprowadzi wybór takich, a nie innych warunków brzegowych). Co prawda nasz świat jest dużo bardziej skomplikowany, więc pewnie metafora boiska nie oddaje w pełni problemu, ale na taką luźną dyskusje się nadaje, no i piłkarze też muszą rywalizować (co wiąże się z kontuzjami, agresją itp..) jest to wymuszone warunkami konstruktora.
| Jan Lewandowski napisał: | | Obecny zdegenerowany stan nie jest stanem pierwotnym. O tym mówi właśnie podanie biblijne. Nie rozumiem więc czemu nadal za ateistami przyjmujesz milczące założenie, że obecny zdegenerowany stan wraz z obecnym w nim złem jest stanem pierwotnym spowodowanym celowo przez Boga |
Podanie biblijne „mówi” nam tak wtedy, gdy czytamy je dosłownie, ja nie czytam dosłownie więc pozostaje mi to, co nauka mówi o stanach, procesach i warunkach jakie towarzyszyły już pierwszym żywym organizmom na ziemi. A te warunki to bardzo brutalne (może nie było zła na początku formowania się życia, bo nie było człowieka nadającego kategorie moralne, ale wszelkie warunki i procesy powodujące śmierć i cierpienie były (o ile wierzyć nauce)). Może mam niewłaściwie podejście do Księgi Rodzaju, może siedzę w jakiś mentalnych pułapkach, muszę to jeszcze przemyśleć.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 22:17, 22 Mar 2017, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:44, 23 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Błażej napisał: | | Natomiast Bóg konstruktor jest stworzycielem warunków brzegowych |
| Jan Lewandowski napisał: | | Co nic tu nie zmienia gdyż już ustaliliśmy, że Bóg jest pośrednią przyczyną obecnego stanu rzeczy a pośrednia przyczynowość nie implikuje odpowiedzialności. Bóg nie jest odpowiedzialny za zło w takim samym stopniu jak ty montując szafkę na klatce schodowej, która to szafka jest takim samym warunkiem brzegowym dla przyczyny czyjejś śmierci, również nie jesteś odpowiedzialny za tę śmierć. Oczywiście moglibyśmy się zacząć cofać i ustalać czy atomy w szafce też były jakoś odpowiedzialne za śmierć, a w końcu Bóg jaki te atomy stworzył, ale byłoby to już tylko puste przesuwanie nieistniejącej odpowiedzialności na kolejne poziomy |
Ok. Bóg nie jest odpowiedzialny za bezpośrednie szeroko rozumiane zło przybierające postać ludzkich czynów, ALE (to moja główna teza) jest odpowiedzialny za uchylenie furtki do zaistnienia zła. Bóg stworzył możliwość zaistnienia zła i za tę możliwość jest odpowiedzialny, a reszta powiedzmy, że pozostaje w rękach ludzkich. Do tego momentu chyba się zgadzamy ? |
Możemy się zgodzić
| Błażej napisał: | | Sporne było czy jest odpowiedzialny za skutki uchylenia owej „furtki” |
No właśnie. Przy czym ta kwestia powinna być uzupełniona o pewne dwie ważne informacje: 1) uchylenia furtki dokonuje wyłącznie człowiek, 2) po uchyleniu furtki wchodzi w świat bez opieki Boga w wyniku własnej decyzji. Z punktem 2 od razu na dzień dobry wiąże się pytanie broniące Boga: dlaczego Bóg ma nadal podtrzymywać świat bez zła w świecie, w którym ktoś sobie Go nie życzy? I od razu wszystko wygląda zupełnie inaczej niż w świetle jednostronnego i ekstremalnie płaskiego rozumowania ateistycznego w tym miejscu
| Błażej napisał: | Dobrze, w tym punkcie pozostawię odpowiedzialność Boga za skutki otwarcia furtki do zła, a skupie się na cierpieniu. Wyjdźmy od takich założeń:
1. Bóg jest wszechwiedzącym (a więc wie jakie skutki powstaną z jego dzieła) oraz jest wszechmocny |
Dotąd zgoda
| Błażej napisał: | | (Bóg może kombinować na wszelkie możliwe sposoby) |
A to jest niejasne. Czy Bóg może na przykład istnieć i nie istnieć jednocześnie? Albo stworzyć istoty wolne i niezdolne do czynienia zła jednocześnie? Oba pytania opisują stan niemożliwy do zaistnienia gdyż sprzeczny wewnętrznie. To drugie pytanie jest zaś istotne właśnie dla naszej dyskusji
| Błażej napisał: | | 2. Cierpienie i śmierć są wpisane od początku formowania się pierwszych żywych organizmów na ziemi. Szerzej: żywe organizmy od początku na ziemi swatają naprzeciw trudnym warunkom |
To jest tylko darwinowska hipoteza i wcale tego nie wiemy. Jako teista w ogóle nie muszę takiego założenia nawet przyjmować gdyż jest ono całkowicie poza moim światopoglądem
| Błażej napisał: | | Jeśli przyjmiemy, że ten świat ma swojego konstruktora to możemy stwierdzić, że jest On odpowiedzialny za cierpienie żywych organizmów na skutek rzeczy (trzęsienia, erupcje, kosmiczne ciała, choroby…), które to cierpienie serwują. Zgadza się Pan do tego momentu przy takich założeniach ? |
Nie, gdyż po pierwsze nie zgadzam się do końca z wszystkimi powyższymi założeniami, z jednymi się zgadzam, z innymi zgadzam się w połowie lub wcale a jeszcze inne są nieprecyzyjne i nie wiadomo czy słuszne tylko w połowie, czy wcale. Z wnioskiem, że Bóg jest odpowiedzialny "za cierpienie żywych organizmów na skutek rzeczy(trzęsienia, erupcje, kosmiczne ciała, choroby…), które to cierpienie serwują" nie zgadzam się, gdyż moim zdaniem nie tylko nie wynika on jednoznacznie z powyższych niejednoznacznych założeń, ale jest wręcz błędny. Miałeś wiele przykładów, szafka na klatce schodowej, syn morderca, po których zgodziłeś się, że pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności. I na tej podstawie nie zgadzam się z rzeczonym wnioskiem
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jeśli jednak twój potomek uczyni jakieś zło lub nawet zostanie mordercą to nie będziesz za to jednak odpowiedzialny, choć zarazem byłeś warunkiem brzegowym dla zaistnienia tego zła, i to jest właśnie clou niniejszego sporu. Na tej samej zasadzie Bóg wiedząc nawet o tym, kto uczyni jakieś zło, też nie jest za nie odpowiedzialny tworząc warunki brzegowe, gdyż to nie Bóg to zło czyni |
Dobrze, nie jest odpowiedzialny za konkretne zło, ale już za możliwość dopuszczenia się zła przez człowieka już tak. W końcu to Bóg to konstruktor, bez Niego nic by nie miało miejsca. Tak więc wszystko można sprowadzić do jednego wspólnego mianownika – Konstruktora |
No właśnie nie. Cały czas jako punktu wyjścia używasz klasycznego ateistycznego założenia, że pośrednictwo implikuje odpowiedzialność, co jest błędnym założeniem a przynajmniej spornym. Jak pisałem już w pierwszym moim poście w tym wątku (lub drugim) - możesz usunąć Boga z łańcucha pośrednich przyczyn i nawet uznać, że nie istnieje, wstawiając na przykład siebie jako konstruktora, praprzyczynę i pośrednika w zaistnieniu jakiegoś złego stanu rzeczy. I jak robiliśmy wyżej, wtedy zobaczysz ponownie, że taka przyczynowość i pośrednictwo nie implikują twojej odpowiedzialności za dany zły stan rzeczy gdzieś potem. Nawet wtedy gdyby uznać, że byłeś "warunkiem brzegowym". Dokładnie ten sam wniosek tyczy się Boga i to już wyżej ustalaliśmy
| Błażej napisał: | | Jak tworzę warunki i zasady tego jak będzie odbywał się mecz piłkarski na boisku (czyli warunki, możliwe manewry piłkarzy itp..) to pomimo, że ktoś strzela gola (celna bramka piłkarza to odpowiednik zaistniałego zła w wyniku czynu człowieka), za którego konstruktor meczu nie jest odpowiedzialny (odpowiedzialny jest piłkarz) |
Ano właśnie
| Błażej napisał: | | to jednak konstruktor jest odpowiedzialny za to, że w ogóle może ta bramka paść, bo takie warunki określił |
Zauważ, że żadna bramka nie musi paść i często nie pada. Czyli była opcja, że zło w świecie wcale nie musiało wydarzyć się. Podałeś bardzo dobry przykład z tym meczem i można to wykorzystać w ramach teodycei
| Błażej napisał: | | – choć mógł je określić inaczej (w końcu jest nasz konstruktor meczu wszechmocny, a dzięki wszechwiedzy wie do jakich skutków doprowadzi wybór takich, a nie innych warunków brzegowych) |
Cały czas myślisz płasko i jednostronnie jak ateista i w ogóle nie widzisz, że tu jest dużo więcej zmiennych, jak też i dużo ukrytych założeń, które wcale nie są oczywiste. Widzisz drzewa ale lasu już nie. Używasz też jako punktu wyjścia założeń, które są przecież zarazem od początku przedmiotem tego sporu. Po pierwsze wcale nie wiadomo, czy Bóg "mógł je określić inaczej" - to założenie jest co najmniej dyskusyjne. Skoro świat został stworzony tak a nie inaczej to można zaryzykować wniosek, że nie dało się już lepiej tego zrobić i każde inne wyjście byłoby jeszcze bardziej krytykowane przez ateistę. Bóg jest wszechmocny ale z tego nie wynika, że może uczynić również coś bez sensu lub wręcz wszystko na raz. Każde wyjście zakłada zarazem brak innego wyjścia i pewnych opcji dostępnych jedynie w ramach innych wyjść (jak i odwrotnie). Rozumiesz ten punkt? Zakładasz, że najwyższą wartością jest świat bez cierpienia. Nawet to założenie jest co najmniej dyskusyjne. Bóg może uznać i ja zgodzę się z tym, że jeszcze wyższą wartością jest jednak istnienie istot wolnych, przy czym w ramach tej wolności mieści się też odrzucenie Boga i wynikające z tego cierpienie. Jednak dlaczego świat bez Boga miałby być wciąż rajem i być pozbawiony degeneracji, a co za tym idzie zła i cierpienia? Takie założenie jest bez sensu i nie wiem czemu ateista je przyjmuje po czym zarzuca Bogu istnienie degeneracji i cierpienia w świecie. Ateista tkwi tu w pewnej sprzeczności gdyż chce zarazem świata bez Boga i bez cierpienia. Jedno drugie jednak wyklucza. To jest szerszy punkt widzenia i uwolnij się od jednostronnych założeń ateistów a wtedy zobaczysz coś więcej. A poza tym cierpienie jest w dzisiejszym zniewieściałym świecie mocno przereklamowane. Nasi przodkowie nie mieli na przykład problemu z tym żeby zginąć lub cierpieć za ojczyznę a nawet szukali takiej sposobności. To dopiero dzisiejszy politpoprawny świat przereagowywuje w temacie cierpienia. W rzeczywistości w skali wieczności z Bogiem lub wiecznej śmierci bez Boga cierpienie ma zerowe znaczenie i aspekt wolności jednostki z jej prawem wyboru nawet do odrzucenia Boga jest dużo ważniejszy. To jest już dużo szerszy punkt widzenia, którego jakoś nie możesz dostrzec a ateista to już w ogóle tego nie ogarnia w swej płaskości myślenia
| Błażej napisał: | | Co prawda nasz świat jest dużo bardziej skomplikowany, więc pewnie metafora boiska nie oddaje w pełni problemu, ale na taką luźną dyskusje się nadaje, no i piłkarze też muszą rywalizować (co wiąże się z kontuzjami, agresją itp..) jest to wymuszone warunkami konstruktora |
Jak wyżej. Widzisz drzewa ale lasu już nie. Uwolnij się od ateistycznych założeń interpretujących skrajnie jednostronnie tę kwestię a wtedy zobaczysz coś więcej. Dodaj do tego wszystkiego aspekt wolności jednostki obejmujący również opcję odrzucenia Boga i już zaczniesz widzieć to wszystko inaczej. Ateistyczne skrajnie jednostronne zawężone punkty widzenia i założenia nie są tu ani oczywiste, ani bezdyskusyjne. Dla mnie są one całkowicie błędne
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Obecny zdegenerowany stan nie jest stanem pierwotnym. O tym mówi właśnie podanie biblijne. Nie rozumiem więc czemu nadal za ateistami przyjmujesz milczące założenie, że obecny zdegenerowany stan wraz z obecnym w nim złem jest stanem pierwotnym spowodowanym celowo przez Boga |
Podanie biblijne „mówi” nam tak wtedy, gdy czytamy je dosłownie, ja nie czytam dosłownie więc pozostaje mi to, co nauka mówi o stanach, procesach i warunkach jakie towarzyszyły już pierwszym żywym organizmom na ziemi. A te warunki to bardzo brutalne (może nie było zła na początku formowania się życia, bo nie było człowieka nadającego kategorie moralne, ale wszelkie warunki i procesy powodujące śmierć i cierpienie były (o ile wierzyć nauce)) |
No właśnie - "o ile wierzyć nauce". Sam widzisz ile trzeba tu dyskusyjnych założeń wpierw przyjąć aby dało się "przywalić" Panu Bogu
| Błażej napisał: | | Może mam niewłaściwie podejście do Księgi Rodzaju, może siedzę w jakiś mentalnych pułapkach, muszę to jeszcze przemyśleć. |
Przemyśl raczej założenia ateistyczne w tej dyskusji, z których startujesz i które wcale nie są oczywiste. Znam je od lat i są moim zdaniem błędne. I przeczytaj kiedyś od A do Z esej Plantingi na temat Boga i zła to zobaczysz jeszcze bardziej jak wiele ateistycznych założeń jest tu dyskusyjnych
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:21, 03 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:55, 25 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | No właśnie. Przy czym ta kwestia powinna być uzupełniona o pewne dwie ważne informacje: 1) uchylenia furtki dokonuje wyłącznie człowiek, 2) po uchyleniu furtki wchodzi w świat bez opieki Boga w wyniku własnej decyzji. Z punktem 2 od razu na dzień dobry wiąże się pytanie broniące Boga: dlaczego Bóg ma nadal podtrzymywać świat bez zła w świecie, w którym ktoś sobie Go nie życzy? I od razu wszystko wygląda zupełnie inaczej niż w świetle jednostronnego i ekstremalnie płaskiego rozumowania ateistycznego w tym miejscu |
Tu też wyłania się kilka dyskusyjnych twierdzeń. Czy zdanie „po uchyleniu furtki wchodzi w świat bez opieki Boga w wyniku własnej decyzji.” jasno ma dać do zrozumienia, że Bóg w ten świat nie ingeruje czy to po prostu intuicyjne przekonanie ? Pytam się, bo w teologii katolickiej mówi się przecież o „opatrzności Bożej” (Opatrzność /łac. providentia, gr. πρόνοια (pronoja)/ – w teologii nieustanna opieka wszechwiedzącego i wszechmocnego Boga nad dziejami świata i poszczególnych ludzi, poprzez którą pokazuje On swą mądrość, dobroć i miłość.) – wikipedia. Jeśli opatrzność Boża rzeczywiście jakoś zachodzi to chyba nie jest tak do końca, że Bóg nie „podtrzymuje” tego świata.
| Jan Lewandowski napisał: | | A to jest niejasne. Czy Bóg może na przykład istnieć i nie istnieć jednocześnie? Albo stworzyć istoty wolne i niezdolne do czynienia zła jednocześnie? Oba pytania opisują stan niemożliwy do zaistnienia gdyż sprzeczny wewnętrznie. To drugie pytanie jest zaś istotne właśnie dla naszej dyskusji |
Słuszna uwaga. Rozumiem, że inaczej pojęcie wszechmocy interpretuje strona teistyczna, a inaczej strona ateistyczna. Ta druga strona najczęściej uważa, że jeśli ktoś jest wszechmocny to może wszystko (dla wszechmocnego nic trudnego). Skoro Bóg jest wszechmocny to może omijać tego typu „stany sprzeczne wewnętrznie”, a więc mógłby stworzyć „istoty wolne i niezdolne do czynienia zła” lub przyrządzić jajecznice nie rozbijając jaj ; ). Czyli wszechmoc to zdolność do czynienia WSZYSTKIEGO, a jeśli czegoś nie może to nie jest wszechmocny.
Ale chyba nie muszę iść za retoryką ateistyczną i nie muszę „naginać” wszechmocy, bo na pytanie, czy może „stworzyć istoty wolne i niezdolne do czynienia zła jednocześnie?” wystarczy stwierdzić, że Bóg mógł rozwinąć u wszystkich ludzi silną empatię. Czynienie zła przez ludzi bardzo często ma swoje źródło w właśnie braku dostatecznie rozwiniętej empatii. Może nie wyeliminowałoby to całkowicie zła, ale bardzo by je ograniczyło nie tracąc nic na wolnej woli. Tak więc jest to stan możliwy do osiągnięcia bez sprowadzania wszechmocy do absurdu.
Dyskusyjne też jest tu to, że jesteśmy istotami wolnymi – w kontekście omawianego problemu zła. Poddam Pana przekonanie w wątpliwość tzn. jak rozumiem Pana zdaniem czynienie zła wynika z wolności istot świadomych, ale czy na pewno tak do końca to jest ? A może właśnie czynienie zła przez ludzi nie tyle, co wynika z „istoty wolności”, co raczej z wielu mechanizmów, które są poza ludzką kontrolą (np. brak empatii), krótko ten problem sformułował Włodzisław Duch na konferencji „współczesna nauka a nowy a nowy ateizm”, która odbyła się na KUL w 2010r.
Cytując z książki prof. Ducha: „Charakter człowieka zależy od jego predyspozycji. Są ludzie całkowicie posłuszni, w pełni zależni od autorytetu, i ludzie którzy ten autorytet ciągle kwestionują. Charakter nie jest kwestią wolnego wyboru, zależy od czynników genetycznych. Ludzie skłonni do posłuszeństwa nie są pozbawieni wolnej woli. Charakter mitycznego Adama mógł zostać po prostu poprawiony w wyniku niewielkiej ingerencji w budowę mózgu, na pewno mniejszej niż była potrzebna, by z istoty nieśmiertelnej zrobić śmiertelną. Cały Adam mógł zostać zastąpiony przez innego protoplastę ludzi, bardziej posłusznego. Bóg musiałby się wtedy przyznać do błędu, co wydaje się interesującym problemem teologicznym. Ciekawość i chęć poznania świata charakteryzująca dzieci może pozostać w zgodzie z przestrzeganiem poleceń rodziców. Twierdzenie, że Bóg nie potrafił skorygować błędów w projekcie człowieka i jedyną drogą do zbawienia ludzkości było skazanie miliardów ludzi na niezamierzone cierpienia wydaje się po prostu absurdalne. Przeciętny inżynier genetyczny w niezbyt odległej przyszłości będzie wstanie zaprojektować człowieka o dowolnym charakterze."
na marginesie…
Duch podaje alternatywne wyjaśnienie zła w świecie. Może warto i to rozważyć ? Duch: „Problem istnienia zła ma w nauce proste rozwiązanie: ewolucja musi przygotować organizmy do nieprzewidywalnych warunków związanych ze zmianami klimatycznymi czy katastrofami na dużą skalę, do stosunkowo szybkich zmian nisz ekologicznych, np. nadejścia epoki lodowcowej. W efekcie każda cecha organizmu – od wielkości i siły po empatię i inteligencję – jest dość mocno zróżnicowana w większej populacji ludzi. Niewielki procent osób ma bardzo silnie rozwiniętą empatię i pracuje dla dobra innych, nie troszcząc się o siebie. Na drugim biegunie są ludzie pozbawieni całkowicie empatii, egoiści oraz psychopaci. Mamy też ludzi zawsze opanowanych i bardzo impulsywnych, furiatów. Rozrzut takich cech po obu stronach spektrum zwykle dobrze opisuje krzywa dzwonowa(rozkład Gaussa), skupiona wokół średnich wartości. Znaczna cześć morderstw i innych poważnych przestępstw popełniana jest przez psychopatów oraz furiatów.”
| Jan Lewandowski napisał: | | To jest tylko darwinowska hipoteza i wcale tego nie wiemy. Jako teista w ogóle nie muszę takiego założenia nawet przyjmować gdyż jest ono całkowicie poza moim światopoglądem |
Tutaj w dyskusji traktuje to jako założenie, ale w kręgach naukowych chyba nie ma nikogo (albo to jakiś margines), kto by odrzucał taki obraz początków życia na ziemi (z cierpieniem i śmiercią). Ten „obraz” nie wziął się z czapy, a wieloletnich badań nauki (nie tej zateizowanej) – sądzę to po tym, że owy „obraz” początków nie kwestionują osoby będące zarówno naukowcami jak i teistami chrześcijańskimi. Przyjmują wyniki wizje naukową i próbują się z nią mierzyć na gruncie teologii.
| Jan Lewandowski napisał: | | Nie, gdyż po pierwsze nie zgadzam się do końca z wszystkimi powyższymi założeniami, z jednymi się zgadzam, z innymi zgadzam się w połowie lub wcale a jeszcze inne są nieprecyzyjne i nie wiadomo czy słuszne tylko w połowie, czy wcale. Z wnioskiem, że Bóg jest odpowiedzialny "za cierpienie żywych organizmów na skutek rzeczy(trzęsienia, erupcje, kosmiczne ciała, choroby…), które to cierpienie serwują" nie zgadzam się, gdyż moim zdaniem nie tylko nie wynika on jednoznacznie z powyższych niejednoznacznych założeń, ale jest wręcz błędny. Miałeś wiele przykładów, szafka na klatce schodowej, syn morderca, po których zgodziłeś się, że pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności. I na tej podstawie nie zgadzam się z rzeczonym wnioskiem |
Pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności w tym sensie, że Bóg stworzył istoty wolne, świadome i odpowiedzialne i to dalej od tych istot (człowieka) zależy jak wykorzystają swoją wolność (w stronę dobra czy zła), ale w przypadku trzęsień, erupcji, kosmicznych ciał itp. sprawa jest bardziej skomplikowana. Obserwujemy i doświadczamy zjawisk przyrody, które powodują śmierć, ból, zniszczenia, cierpienie i które zachodzą gdy zajdą wszystkie warunki do tego konieczne (nie ma tu miejsca na akt wyboru jak w przypadku człowieka). Konstruktor wszechrzeczy odpowiedzialny jest za nadanie określonych warunków brzegowych, a te z kolei tworzą nieprzyjazne zjawiska przyrody, które goszczą na całej planecie. Cierpienie jest spowodowane ustalonymi z góry warunkami Konstruktora. Inne warunki brzegowe to inny świat. To trochę tak jakbym do wielkiego akwarium z rybkami nawkładał niebezpiecznych narzędzi i puścił je w ruch – kto będzie odpowiedzialny za cierpienie rybek ? Ja czy np. klema z akumulatora znajdująca się w akwarium ? ; )
| Jan lewandowski napisał: | | Jak pisałem już w pierwszym moim poście w tym wątku (lub drugim) - możesz usunąć Boga z łańcucha pośrednich przyczyn i nawet uznać, że nie istnieje, wstawiając na przykład siebie jako konstruktora, praprzyczynę i pośrednika w zaistnieniu jakiegoś złego stanu rzeczy. I jak robiliśmy wyżej, wtedy zobaczysz ponownie, że taka przyczynowość i pośrednictwo nie implikują twojej odpowiedzialności za dany zły stan rzeczy gdzieś potem. Nawet wtedy gdyby uznać, że byłeś "warunkiem brzegowym". Dokładnie ten sam wniosek tyczy się Boga i to już wyżej ustalaliśmy |
Ok. W przypadku istoty wolnej i świadomej nie jestem odpowiedzialny za zaistnienie „jakiegoś złego stanu rzeczy”, gdyż to ta osoba obrała taką, a nie inną drogę, ale w przypadku bezosobowych i ślepych sił przyrody to już jest mniej oczywiste i dyskusja trwa na temat odpowiedzialności. Na siły przyrody nie można zwalić odpowiedzialności gdyż, te zjawiska działają automatycznie zgodnie ze swoją „naturą” nadaną przez Konstruktora.
| Jan Lewandowski napisał: | | Bóg jest wszechmocny ale z tego nie wynika, że może uczynić również coś bez sensu lub wręcz wszystko na raz. Każde wyjście zakłada zarazem brak innego wyjścia i pewnych opcji dostępnych jedynie w ramach innych wyjść (jak i odwrotnie). Rozumiesz ten punkt? |
Rozumiem, że wszechmoc nie może stworzyć czegoś, co wszechmocy przeczy w teistycznej interpretacji wszechmocy, bo z kolei w ateistycznej interpretacji wszechmoc jest atrybutem absurdalnym – prowadzącym do sprzeczności. I oczywiście rozumiem, że nadanie pewnych warunków początkowych z konieczności zamyka drogę do jednych opcji, otwierając innym. Więc pewnie powstaje pytanie czy warunki progowe jakie nadał Bóg wszechświatowi (szeroko rozumianego) sprawiają, że nasz świat jest tym najlepszym z możliwych.
| Jan Lewandowski napisał: | | Uwolnij się od ateistycznych założeń interpretujących skrajnie jednostronnie tę kwestię a wtedy zobaczysz coś więcej. |
Bez dyskusji, samemu nie dam rady dlatego dziękuje Panu za argumenty i wszelkie uwagi na płaszczyźnie logiki i filozofii chrześcijańskiej.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 1:00, 25 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:55, 27 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | No właśnie. Przy czym ta kwestia powinna być uzupełniona o pewne dwie ważne informacje: 1) uchylenia furtki dokonuje wyłącznie człowiek, 2) po uchyleniu furtki wchodzi w świat bez opieki Boga w wyniku własnej decyzji. Z punktem 2 od razu na dzień dobry wiąże się pytanie broniące Boga: dlaczego Bóg ma nadal podtrzymywać świat bez zła w świecie, w którym ktoś sobie Go nie życzy? I od razu wszystko wygląda zupełnie inaczej niż w świetle jednostronnego i ekstremalnie płaskiego rozumowania ateistycznego w tym miejscu |
Tu też wyłania się kilka dyskusyjnych twierdzeń. Czy zdanie „po uchyleniu furtki wchodzi w świat bez opieki Boga w wyniku własnej decyzji.” jasno ma dać do zrozumienia, że Bóg w ten świat nie ingeruje czy to po prostu intuicyjne przekonanie ? Pytam się, bo w teologii katolickiej mówi się przecież o „opatrzności Bożej” (Opatrzność /łac. providentia, gr. πρόνοια (pronoja)/ – w teologii nieustanna opieka wszechwiedzącego i wszechmocnego Boga nad dziejami świata i poszczególnych ludzi, poprzez którą pokazuje On swą mądrość, dobroć i miłość.) – wikipedia. Jeśli opatrzność Boża rzeczywiście jakoś zachodzi to chyba nie jest tak do końca, że Bóg nie „podtrzymuje” tego świata |
Można powiedzieć, że Bóg zechciał powrócić do swego stworzenia po tym gdy ono Go odrzuciło, co niespecjalnie zmienia sytuację jaką opisywałem gdyż owo "podtrzymywanie" świata przez Opatrzność jest nadal warunkowe. Bóg wraca do człowieka i podejmuje z nim dialog właśnie przez cierpienie swego Syna. O ten element nie rozszerzaliśmy rozważań ale jest on dodatkowym argumentem dla teodycei bo to właśnie przez cierpienie Boga w człowieku Jezusie uwidacznia się w pełni miłość Boga do człowieka. Bez włączenia się Boga w kontekst cierpienia ta miłość nie miałaby już takiego doniosłego znaczenia
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | A to jest niejasne. Czy Bóg może na przykład istnieć i nie istnieć jednocześnie? Albo stworzyć istoty wolne i niezdolne do czynienia zła jednocześnie? Oba pytania opisują stan niemożliwy do zaistnienia gdyż sprzeczny wewnętrznie. To drugie pytanie jest zaś istotne właśnie dla naszej dyskusji |
Słuszna uwaga. Rozumiem, że inaczej pojęcie wszechmocy interpretuje strona teistyczna, a inaczej strona ateistyczna. Ta druga strona najczęściej uważa, że jeśli ktoś jest wszechmocny to może wszystko (dla wszechmocnego nic trudnego). Skoro Bóg jest wszechmocny to może omijać tego typu „stany sprzeczne wewnętrznie”, a więc mógłby stworzyć „istoty wolne i niezdolne do czynienia zła” lub przyrządzić jajecznice nie rozbijając jaj ; ). Czyli wszechmoc to zdolność do czynienia WSZYSTKIEGO, a jeśli czegoś nie może to nie jest wszechmocny |
A jak nie stworzy kwadratowych kół lub łysych z grzywami to też już nie będzie wszechmocny? A jak wyobrażasz sobie stworzenie istot wolnych i zarazem niezdolnych do czynienia zła, odrzucenia Boga etc.? W tym przypadku należałoby się przyjrzeć definicji wszechmocy. Zapytajmy ateistę jak definiuje wszechmoc. Jeśli powie, że wszechmoc jest zdefiniowana jako możliwość zrobienia rzeczy także logicznie absurdalnych i wewnętrznie sprzecznych, to skoro logika nie obowiązuje, to Bóg może czynić także rzeczy absurdalne z logicznego punktu widzenia ale nie dowodzi to Jego winy za zło. Tam gdzie nie obowiązuje logika nic nie da się udowodnić, w tym odpowiedzialności Boga za zło. Jeśli zaś autor takiego zarzutu powie, że definicja wszechmocy nie obejmuje przypadków wewnętrznie sprzecznych i absurdalnych z logicznego punktu widzenia, to wtedy problem też znika i sam się rozwiązuje: w tym drugim wypadku to, że Bóg nie może uczynić czegoś, co jest wewnętrznie sprzeczne i absurdalne, nie będzie argumentem przeciw Jego wszechmocy, skoro autor zarzutu sam przyznał, że wszechmoc boska nie obejmuje już możliwości czynienia rzeczy wewnętrznie sprzecznych i logicznie absurdalnych, takich jak tworzenie istot wolnych i zarazem pozbawionych wolności w kierunku czynienia zła etc.
| Błażej napisał: | | Ale chyba nie muszę iść za retoryką ateistyczną i nie muszę „naginać” wszechmocy, bo na pytanie, czy może „stworzyć istoty wolne i niezdolne do czynienia zła jednocześnie?” wystarczy stwierdzić, że Bóg mógł rozwinąć u wszystkich ludzi silną empatię. Czynienie zła przez ludzi bardzo często ma swoje źródło w właśnie braku dostatecznie rozwiniętej empatii |
Wcale nie. Czynienie zła może też wynikać choćby z lenistwa albo obojętności etcetera
| Błażej napisał: | | Może nie wyeliminowałoby to całkowicie zła |
Ano właśnie
| Błażej napisał: | | ale bardzo by je ograniczyło nie tracąc nic na wolnej woli |
Śmiem wątpić, czy "bardzo by je ograniczyło". Pewnie tu wiele zależałoby od punktu widzenia. Przechodząc obok bezdomnego leżącego na ulicy w mróz mogę być bardzo empatyczny i może być mi go bardzo żal. Ale jednocześnie mogę być na tyle leniwy, że nie pomogę mu bo znajdę tysiąc wykrętów dla swego lenistwa. Mogę na przykład pomyśleć, że i tak nie jestem w stanie mu pomóc bo nie mam ku temu warunków, po czym mogę zostawić go na pastwę mrozu. Dla niego, pomimo mojej empatii, efekt jest identyczny jak w przypadku gdy nie pomagam mu z czystego cynizmu lub nawet nienawiści do niego. Zło jest kategorią umysłu i zawsze jest trochę relatywne. To co dla jednego będzie "ograniczonym złem" dla innego będzie takim samym złem lub nawet większym
| Błażej napisał: | | Tak więc jest to stan możliwy do osiągnięcia bez sprowadzania wszechmocy do absurdu |
jak wyżej
| Błażej napisał: | | Dyskusyjne też jest tu to, że jesteśmy istotami wolnymi – w kontekście omawianego problemu zła. Poddam Pana przekonanie w wątpliwość tzn. jak rozumiem Pana zdaniem czynienie zła wynika z wolności istot świadomych, ale czy na pewno tak do końca to jest ? A może właśnie czynienie zła przez ludzi nie tyle, co wynika z „istoty wolności”, co raczej z wielu mechanizmów, które są poza ludzką kontrolą (np. brak empatii), |
Czynienie zła może wynikać z ludzkiej wolności i jednocześnie z braku empatii. Brak empatii można potraktować jako skutek wolności
| Błażej napisał: | krótko ten problem sformułował Włodzisław Duch na konferencji „współczesna nauka a nowy a nowy ateizm”, która odbyła się na KUL w 2010r.
Cytując z książki prof. Ducha: „Charakter człowieka zależy od jego predyspozycji. Są ludzie całkowicie posłuszni, w pełni zależni od autorytetu, i ludzie którzy ten autorytet ciągle kwestionują. Charakter nie jest kwestią wolnego wyboru, zależy od czynników genetycznych. Ludzie skłonni do posłuszeństwa nie są pozbawieni wolnej woli. Charakter mitycznego Adama mógł zostać po prostu poprawiony w wyniku niewielkiej ingerencji w budowę mózgu, na pewno mniejszej niż była potrzebna, by z istoty nieśmiertelnej zrobić śmiertelną. Cały Adam mógł zostać zastąpiony przez innego protoplastę ludzi, bardziej posłusznego |
I mniej wolnego
| Błażej napisał: | | Bóg musiałby się wtedy przyznać do błędu, co wydaje się interesującym problemem teologicznym |
Nie wiem skąd ten akurat wniosek
| Błażej napisał: | | Ciekawość i chęć poznania świata charakteryzująca dzieci może pozostać w zgodzie z przestrzeganiem poleceń rodziców. Twierdzenie, że Bóg nie potrafił skorygować błędów w projekcie człowieka i jedyną drogą do zbawienia ludzkości było skazanie miliardów ludzi na niezamierzone cierpienia wydaje się po prostu absurdalne. Przeciętny inżynier genetyczny w niezbyt odległej przyszłości będzie wstanie zaprojektować człowieka o dowolnym charakterze." |
Duch jak zwykle puszcza wodzę fantazji w kierunku myślenia science fiction i poza tym nie bardzo wnosi tu nic istotnego. Już któryś raz łapię się na tym, że gdy go cytujesz to nie bardzo mam się tam czego czepnąć
| Błażej napisał: | na marginesie…
Duch podaje alternatywne wyjaśnienie zła w świecie. Może warto i to rozważyć ? Duch: „Problem istnienia zła ma w nauce proste rozwiązanie: ewolucja musi przygotować organizmy do nieprzewidywalnych warunków związanych ze zmianami klimatycznymi czy katastrofami na dużą skalę, do stosunkowo szybkich zmian nisz ekologicznych, np. nadejścia epoki lodowcowej. W efekcie każda cecha organizmu – od wielkości i siły po empatię i inteligencję – jest dość mocno zróżnicowana w większej populacji ludzi. Niewielki procent osób ma bardzo silnie rozwiniętą empatię i pracuje dla dobra innych, nie troszcząc się o siebie. Na drugim biegunie są ludzie pozbawieni całkowicie empatii, egoiści oraz psychopaci. Mamy też ludzi zawsze opanowanych i bardzo impulsywnych, furiatów. Rozrzut takich cech po obu stronach spektrum zwykle dobrze opisuje krzywa dzwonowa(rozkład Gaussa), skupiona wokół średnich wartości. Znaczna cześć morderstw i innych poważnych przestępstw popełniana jest przez psychopatów oraz furiatów.” |
"Wyjaśnienie" odwołujące się do darwinowskiej koncepcji doboru naturalnego. A wiesz co sądzę o bajce darwinowskiej. Nie znalazłem tu zresztą żadnego "wyjaśnienia" problemu zła. Na marginesie dodam, że pomimo wielu prób darwiniści nie byli w stanie znaleźć ani jednego udokumentowanego przypadku doboru naturalnego, czyli koncepcji, która jest zresztą sama w sobie czystą tautologią. Nawet przykłady tak zwanego melanizmu u ćmy krępaka i zmian w dziobach zięb okazały się czystymi fantazjami ewolucjonistów
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | To jest tylko darwinowska hipoteza i wcale tego nie wiemy. Jako teista w ogóle nie muszę takiego założenia nawet przyjmować gdyż jest ono całkowicie poza moim światopoglądem |
Tutaj w dyskusji traktuje to jako założenie, ale w kręgach naukowych chyba nie ma nikogo (albo to jakiś margines), kto by odrzucał taki obraz początków życia na ziemi (z cierpieniem i śmiercią). Ten „obraz” nie wziął się z czapy, a wieloletnich badań nauki (nie tej zateizowanej) – sądzę to po tym, że owy „obraz” początków nie kwestionują osoby będące zarówno naukowcami jak i teistami chrześcijańskimi. Przyjmują wyniki wizje naukową i próbują się z nią mierzyć na gruncie teologii |
Nie musisz się tym przyjmować gdyż tzw. "wyjaśnienia naukowe" są jedynie hipotezami o zerowym prawdopodobieństwie i w dodatku zmieniają się w czasie. Jako teista w ogóle nie musisz się przejmować co myślą "kręgi naukowe" gdyż posiadają one wyłącznie hipotezy o zerowym prawdopodobieństwie w kwestiach gdzie nauka zderza się z teizmem w swych opisach. W każdym razie ten punkt uważam za mało istotny dla zagadnienia teodycei
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Nie, gdyż po pierwsze nie zgadzam się do końca z wszystkimi powyższymi założeniami, z jednymi się zgadzam, z innymi zgadzam się w połowie lub wcale a jeszcze inne są nieprecyzyjne i nie wiadomo czy słuszne tylko w połowie, czy wcale. Z wnioskiem, że Bóg jest odpowiedzialny "za cierpienie żywych organizmów na skutek rzeczy(trzęsienia, erupcje, kosmiczne ciała, choroby…), które to cierpienie serwują" nie zgadzam się, gdyż moim zdaniem nie tylko nie wynika on jednoznacznie z powyższych niejednoznacznych założeń, ale jest wręcz błędny. Miałeś wiele przykładów, szafka na klatce schodowej, syn morderca, po których zgodziłeś się, że pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności. I na tej podstawie nie zgadzam się z rzeczonym wnioskiem |
Pośrednictwo nie implikuje odpowiedzialności w tym sensie, że Bóg stworzył istoty wolne, świadome i odpowiedzialne i to dalej od tych istot (człowieka) zależy jak wykorzystają swoją wolność (w stronę dobra czy zła), ale w przypadku trzęsień, erupcji, kosmicznych ciał itp. sprawa jest bardziej skomplikowana. Obserwujemy i doświadczamy zjawisk przyrody, które powodują śmierć, ból, zniszczenia, cierpienie i które zachodzą gdy zajdą wszystkie warunki do tego konieczne (nie ma tu miejsca na akt wyboru jak w przypadku człowieka). Konstruktor wszechrzeczy odpowiedzialny jest za nadanie określonych warunków brzegowych, a te z kolei tworzą nieprzyjazne zjawiska przyrody, które goszczą na całej planecie. Cierpienie jest spowodowane ustalonymi z góry warunkami Konstruktora. Inne warunki brzegowe to inny świat. To trochę tak jakbym do wielkiego akwarium z rybkami nawkładał niebezpiecznych narzędzi i puścił je w ruch – kto będzie odpowiedzialny za cierpienie rybek ? Ja czy np. klema z akumulatora znajdująca się w akwarium ? ; ) |
Już to rozważaliśmy. Zgodnie z koncepcją biblijną degeneracyjny porządek przyrody jest spowodowany odrzuceniem Boga przez człowieka, czyli aktem wolności. Kataklizmy itd. też w pewnym sensie można uznać za przejaw wolności samej przyrody. Powiedzmy, że obecny skażony degeneracją świat jest tymczasową full opcją względem której człowiek mając pełną paletę wyboru może wybrać świat z Bogiem lub bez. Nie wyobrażam sobie jak można było urządzić taki proces wyboru lepiej
Weź jeszcze jedną kwestię pod uwagę, której nie biorą nigdy ateiści: ofiara krzyżowa Jezusa. Jak w świecie bez cierpienia można wyobrazić sobie większe poświęcenie od tego? Świat z cierpieniem wydaje nam się mocno niedoskonały gdy spojrzymy na niego w zawężony hedonistyczny sposób, ale gdy spojrzymy na niego w sposób poszerzony o tego typu soteriologiczne aspekty to od razu widać, że wszystko wygląda zupełnie inaczej niż przy pierwszym spojrzeniu
| Błażej napisał: | | Jan lewandowski napisał: | | Jak pisałem już w pierwszym moim poście w tym wątku (lub drugim) - możesz usunąć Boga z łańcucha pośrednich przyczyn i nawet uznać, że nie istnieje, wstawiając na przykład siebie jako konstruktora, praprzyczynę i pośrednika w zaistnieniu jakiegoś złego stanu rzeczy. I jak robiliśmy wyżej, wtedy zobaczysz ponownie, że taka przyczynowość i pośrednictwo nie implikują twojej odpowiedzialności za dany zły stan rzeczy gdzieś potem. Nawet wtedy gdyby uznać, że byłeś "warunkiem brzegowym". Dokładnie ten sam wniosek tyczy się Boga i to już wyżej ustalaliśmy |
Ok. W przypadku istoty wolnej i świadomej nie jestem odpowiedzialny za zaistnienie „jakiegoś złego stanu rzeczy”, gdyż to ta osoba obrała taką, a nie inną drogę, ale w przypadku bezosobowych i ślepych sił przyrody to już jest mniej oczywiste i dyskusja trwa na temat odpowiedzialności. Na siły przyrody nie można zwalić odpowiedzialności gdyż, te zjawiska działają automatycznie zgodnie ze swoją „naturą” nadaną przez Konstruktora |
Konstruktor nie nadał im pierwotnie takiej "natury". To co obserwujemy jest raczej stanem rozregulowanym względem pierwotnego. To tak jakbyś zbudował dom a on by się rozpadł i ktoś stwierdziłby, że to też było elementem twojej pierwotnej konstrukcji. Ale nie było. To tylko stan degeneracji pierwotnej konstrukcji
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Bóg jest wszechmocny ale z tego nie wynika, że może uczynić również coś bez sensu lub wręcz wszystko na raz. Każde wyjście zakłada zarazem brak innego wyjścia i pewnych opcji dostępnych jedynie w ramach innych wyjść (jak i odwrotnie). Rozumiesz ten punkt? |
Rozumiem, że wszechmoc nie może stworzyć czegoś, co wszechmocy przeczy w teistycznej interpretacji wszechmocy, bo z kolei w ateistycznej interpretacji wszechmoc jest atrybutem absurdalnym – prowadzącym do sprzeczności. I oczywiście rozumiem, że nadanie pewnych warunków początkowych z konieczności zamyka drogę do jednych opcji, otwierając innym. Więc pewnie powstaje pytanie czy warunki progowe jakie nadał Bóg wszechświatowi (szeroko rozumianego) sprawiają, że nasz świat jest tym najlepszym z możliwych |
No to zrób sobie takie ćwiczenie: jak stworzyłbyś świat lepiej przy założeniu, że ma być on złożony z istot wolnych na tyle, że mogłyby cię odrzucić i czynić dobrowolnie zło ile wlezie oraz przy założeniu, że posłałbyś potem jeszcze Syna, który chciałby w ramach dowodu miłości w sposób najbardziej ofiarny zjednoczyć się z tymi istotami w bolesnych konsekwencjach tego odrzucenia
| Błażej napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Uwolnij się od ateistycznych założeń interpretujących skrajnie jednostronnie tę kwestię a wtedy zobaczysz coś więcej. |
Bez dyskusji, samemu nie dam rady dlatego dziękuje Panu za argumenty i wszelkie uwagi na płaszczyźnie logiki i filozofii chrześcijańskiej |
Żaden problem. Przede wszystkim otwieraj się na różne punkty widzenia a wtedy zobaczysz, że wszystko wygląda zupełnie inaczej w zależności od kąta patrzenia. To samo tyczy się również ateistycznych punktów widzenia w kwestii zagadnień związanych z teodyceą
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:42, 27 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:40, 29 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Bóg wraca do człowieka i podejmuje z nim dialog |
A człowiek wraca do oceanicznych glonów i podejmuje z nimi dialog. Komedia.
Oczywiście można przyjąć założenie, że dystans miedzy bogiem a człowiekiem jest mniejszy niż miedzy człowiekiem a glonem, no ale wtedy nie mamy do czynienia z bogiem tylko supermanem. Zresztą to by tłumaczyło jego niedołęstwo w sprawie (nie)interweniowania na Ziemi.
| Jan Lewandowski napisał: | | to właśnie przez cierpienie Boga w człowieku Jezusie uwidacznia się w pełni miłość Boga do człowieka. |
A dlaczego nie nienawiść? Przecież to bardziej pasuje (wystarczy poczytać newsy ze świata).
| Jan Lewandowski napisał: | | Weź jeszcze jedną kwestię pod uwagę, której nie biorą nigdy ateiści: ofiara krzyżowa Jezusa. Jak w świecie bez cierpienia można wyobrazić sobie większe poświęcenie od tego? |
Nawet jeśli ktoś nie potrafi sobie tego wyobrazić, to przecież nie powinien swojego ograniczenia wyobraźni ekstrapolować na wszechmocnego boga.
Cała ta idea boga osobowego jest tak infantylna - coś na zasadzie świętego Mikołaja dla dorosłych - że za wiarą w niego może stać tylko psychologia + antropomorfizacja a nie rozum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:47, 29 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Bóg wraca do człowieka i podejmuje z nim dialog |
A człowiek wraca do oceanicznych glonów i podejmuje z nimi dialog. Komedia |
No komedia, zwłaszcza jeśli przyjąć, że jedynym wierzącym w dialog z glonami jesteś jak na razie ty
| mat napisał: | | Oczywiście można przyjąć założenie, że dystans miedzy bogiem a człowiekiem jest mniejszy niż miedzy człowiekiem a glonem, no ale wtedy nie mamy do czynienia z bogiem tylko supermanem. Zresztą to by tłumaczyło jego niedołęstwo w sprawie (nie)interweniowania na Ziemi |
A jeśli nie przyjąć takiego założenia to cały twój powyższy akapit idzie na śmietnik
Jak zresztą przyjąć to założenie to też cały twój powyższy akapit idzie na śmietnik bo żaden z dalszych twoich wniosków po prostu z tego założenia nie wynika
Tak samo jak nic nie wynika z twojego porównania Boga do supermana, poza samym porównaniem
[link widoczny dla zalogowanych]
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | to właśnie przez cierpienie Boga w człowieku Jezusie uwidacznia się w pełni miłość Boga do człowieka. |
A dlaczego nie nienawiść? Przecież to bardziej pasuje |
I jak tę "bardziejość" w tym punkcie namacalnie zweryfikowałeś?
| mat napisał: | | (wystarczy poczytać newsy ze świata) |
To gdyby ktoś miał pytania odnośnie tego na czym ateista buduje swój "naukowy światopogląd"
| mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Weź jeszcze jedną kwestię pod uwagę, której nie biorą nigdy ateiści: ofiara krzyżowa Jezusa. Jak w świecie bez cierpienia można wyobrazić sobie większe poświęcenie od tego? |
Nawet jeśli ktoś nie potrafi sobie tego wyobrazić, to przecież nie powinien swojego ograniczenia wyobraźni ekstrapolować na wszechmocnego boga |
Nic nie stoi na przeszkodzie aby ekstrapolował, jeśli będzie mu to pasować. Ale przynajmniej pośrednio potwierdziłeś, że sam nie możesz sobie też tego wyobrazić
| mat napisał: | | Cała ta idea boga osobowego jest tak infantylna - coś na zasadzie świętego Mikołaja dla dorosłych |
Z tego, że coś dla ateisty jest "infantylne" wcale nie wynika, że jest to nieprawdą. Po prostu Non sequitur
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla mnie na przykład ateizm jest infantylny i co ty na to?
| mat napisał: | | - że za wiarą w niego może stać tylko psychologia + antropomorfizacja a nie rozum |
No taka jest wiara ateisty na temat przyczyn innej wiary i nic się z tym nie zrobi
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:48, 29 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 2:06, 07 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Semele napisał: | | Zaskakujesz mnie. Jeśli więc Bóg nie jest dobrem czyli miłością, jak Ty go definiujesz? |
Wiele razy już o tym pisałem; ale ty masz również niewydajną pamięć albo wybiórczą- a raczej nie starasz się nawet pamiętać, co kto pisze. Nie pamiętasz nawet niekiedy, co sama napisałaś...
Bóg dla mnie to Pierwotna Siła, przyczyna np. fluktuacji kwantowych, "demon" burzący Niebyt... Tyle, że to nie bóg- bo ten z definicji osobowy być musi- to Wola; tak to nazwałem. Wraz z Naturą tworzą Absolut... |
To bylo pytanie do pana Lewandowskiego w kontekście trzeciego świata Poppera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 2:13, 07 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | mat napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Bóg wraca do człowieka i podejmuje z nim dialog |
A człowiek wraca do oceanicznych glonów i podejmuje z nimi dialog. Komedia |
No komedia, zwłaszcza jeśli przyjąć, że jedynym
| mat napisał: | | (wystarczy poczytać newsy ze świata) |
To gdyby
| mat napisał: | | - że za wiarą w niego może stać tylko psychologia + antropomorfizacja a nie rozum |
No taka jest wiara ateisty na temat przyczyn innej wiary i nic się z tym nie zrobi |
Zarowno ateizm jak i teizm moze byc bardzo prostacki lub bardzo wysublimowany.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 2:16, 07 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
