ŚFiNiA

anbo

Załóżmy, że Berkeley ma rację, nie ma na zewnątrz nas przedmiotów, to Bog generuje nam wrażenia zmysłowe. Dlaczego i po co Bóg generuje nam wrażenia zmysłowe, z których wnioskujemy teorię ewolucji? W hipotezę Berkeley'a łatwo da się wpisać kreacjonim biblijny, ale z TE będą już duże problemy, bo TE łatwiej wpisuje się w materializm. Czyżby Bóg celowo generował nam świat udający realny? Bo nie wyobrażam sobie, żeby Bóg nie umial generować nam gotowych wrażeń zmyslowych. Można od biedy przyjąć, że duchami były też zwierzęta żyjące przed czlowiekiem, ale co z ewolucją świata nieożywionego, co z tymi wszystkimi miliardami lat sprzed pojawienia się pierwszego replikatora? Po co i dlaczego?

wujzboj

1. To, czy TE "wpisuje się lepiej w materializm", był już omawiany (z tobą) na przykład tutaj: #8959. Okazuje się, że TE - jak to jest zresztą w przypadku KAŻDEJ teorii naukowej - nie ma zupełnie nic wspólnego z materializmem.

2. Świat nie "udaje" realnego, świat JEST realny. Kopnij się w kostkę, a się przekonasz. Tyle, że materialistyczny opis tej realności jest po prostu językowo pozbawiony sensu, bowiem opiera się na pojęciu pozbawionym treści (materialistyczne pojęcie materii, odnoszące się do mitycznego czegoś, czego nikt nie obserwuje - patrz dyskusja Obiekt pmyślany). Kość jest tym, co postrzegasz - ale twoich postrzeżeń NIE MA, gdy ciebie brak. Mówienie o "kości, gdy nie ma nikogo" jest mieleniem próżni pojęciowej.

3. Świat wygląda tak, jak jest to potrzebne do tego, żeby każdy z nas mógł odnaleźć swoje własne kryterium wartości. Dlatego postrzegany przez nas świat jest taki, że przetrwanie w nim nie wymaga wiary w Boga - natomiast jakość ludzkiego życia wewnętrznego zależy od tego, w co człowiek wierzy. Żyjąc w tym świecie, człowiek może wypróbowywać różne wiary; świat zewnętrzny nie wymusza na nim ani, by w Boga wierzył, ani by w Boga nie wierzył. Świat dopuszcza jako zgodne z danymi zewnętrznymi nawet tak ekstremalne idee, jak wiara w to, że "jestem tylko ja" (solipsyzm) i wiara w to, że "jestem tylko czyimś złudzeniem". Nawet materializm ("jestem złudzeniem nieświadomej materii") nie jest zabroniony, bowiem świat nie domaga się pełnej logiki myślenia; wystarczy, by delikwent zachowywał się poprawnie w pewnym obszarze swoich działań, w całej zaś reszcie może sobie poszaleć nawet kompletnie bez składu i ładu.

anbo

Wuju, 1) każda teoria naukowa ma coś wspólnego ze światopoglądem z tej prostej przyczyny, że jest częścią danych, które bierze się pod uwagę. Wiele tematów omawialiśmy, jak nie masz ochoty na powtórki, to nikt cię nie zmusza.

2) Kiedy piszę o realności świata to mam na myśli, ze nie jest - jak u ciebie - wirtualny. To jest przeciez oczywiste, więc nie wiem po co twoje uwagi o kopaniu się w kostkę.
Językowo to jest właśnie tak, że w naszych wypowiedziach kamienie są realnie istniejącymi przedmiotami, a nie wrażeniami generowanymi przez Boga.
Materię obserwujesz, ile razy patrzysz chociażby na swoj ulubiony kamień. Świat na zewnątrz nas ma aspekty dające się skutecznie ewolucyjnie przedstawić jako twardość, gładkość, barwa itd. Jeżeli w tym nie ma dla ciebie zrozumiałej treści to tylko dlatego, że nie chcesz jej tam widzieć. Kiedyś byłeś materialistą, potem przestałeś wierzyć w materię, ale doskonale rozumiałeś w co nie wierzysz. Tylko z powodów wygody apologetycznej przestałeś (całkiem niedawno) rozumieć pojęcie materii na zewnątrz ciebie. Ciekawe, że przy tym rozumiesz pojęcie Boga będącego na zewnątrz ciebie i generującego wrażenia. Putnam na przykład nie rozumie pojęcia wirtualny świat. Tak się jakoś dziwnie składa, że łatwo u ciebie czy Berkeley'a zauważyć motywy apologetyczne.

3) Twój p. 3 to teza do udowodnienia. Zgodnie z TE i z twoją koncepcją, Bóg wywołuje w nas wrażenia, które udają presję środowiska materialnego. Od początku oczekuję wpisania w TE wirtualności świata, a nie wyjaśniania, dlaczego przetrwanie nie wymaga wiary w Boga (co zresztą nie jest sprawą tak latwą jak przedstawiłeś).

Jeszcze jedna sprawa. Skoro pozbawione treści jest to, czego nikt nie obserwuje, to pozbawiny treści jest Bóg, a nawet ludzie rozumiani jako byty duchowe. Obserwujesz Boga? Obserwujesz ludzi rozumianych jako byty duchowe?

wujzboj

anbo

Co fałszuję i w jaki sposób? Bo nie rozumiem.

Jeśli wuju uważasz, że tu potrzebny jakiś link, to go umieść.

To, że światopogląd interpretuje wyniki badań naukowych, właśnie oznacza, że teoria naukowa "wpisuje się lepiej" w ten czy inny światopogląd. Bo nie wszystko jednakowo dobrze da się zinterpretować, czy też z sobą uzgodnić, taki jest sens "wpisuje sie lepiej".

TE mowi o presji środowiska zewnętrznego jako powodzie zmian ewolucyjnych - 1) jak to interpretujesz? 2) przedstaw intencje Boga dla tej presji oraz intencje dla generowania w nas wrażeń zmyslowych, z ktorych wnioskujemy presję środowiska zewnętrznego jako powodu zmian ewolucyjnych.

Jeszcze wrócę (chociaż to trochę nie na temat) wuju do twojego stwierdzenia, że materializm jest językowo pozbawiony sensu. Otóż język materializmu jest o wiele bliższy (jeśli nie jest nim) językowi potocznemu niż twoj idealizm z jego ideami. Nie ma w tym zresztą nic dziwnego, bo materializm jest potocznym, intuicyjnym sposobem postrzegania świata. I można od tego wyjść, żeby ewentualnie to porzucić, gdy przestanie pasować do reszty naszych twierdzeń, ktore uznajemy za pewne. To calkiem sensowna metoda uznawania lub nie tez, których nie da się udowodnić.

wujzboj

anbo

1. Wuju, cieszę się, że zgadzasz się ze mną, że TE ma coś wspólnego z materializmem, bo skoro, jak napisałeś, "KAŻDY nowoczesny światopogląd interpretuje wyniki badań naukowych", więc i materializm.

2. Materializm wprowadza (a raczej utrzymuje, nie wyrzuca) materię jako sprawczynię wrażeń zmysłowych. Można jeszcze o niej powiedziec to, ze jej nieokreślone aspekty ewolucja przełożyła na nasze doznania zmysłowe w sposób skutkujący sukcesem ewolucyjnym. Reszta (czyli wciąz baaardzo dużo) jest nieokreślona z powodu natury naszego aparatu poznawczego.
Pełny światopogląd idealistyczny po usunięciu materii musi wprowadzić wyjaśniacza wrażeń zmysłowych. Czy będzie bardziej określony niż materia? Nie znam wyjaśnienia bardziej określonego. Chyba, że przez wiarę, ale przecież nie o takie określenie wujowi chodzi, prawda?

3. Skoro, jak piszesz, "świat jawi się nam w taki sposób, byśmy nie czuli się przymuszeni zewnętrznymi czynnikami do traktowania go jako przejawu obecności Boga", to Bóg nas oszukuje, że żyjemy w realu, a nie w wirtualandii, co mi trochę do Boga nie pasuje.
Nie widzę odpowiedzi na dwa pytania. Przypominam: TE mowi o presji środowiska zewnętrznego jako powodzie zmian ewolucyjnych - 1) jak to interpretujesz? 2) przedstaw intencje Boga dla tej presji. Przedstawiłeś tylko intencje dla generowania w nas wrażeń zmyslowych, z ktorych wnioskujemy presję środowiska zewnętrznego jako powodu zmian ewolucyjnych.

4. A ja nie przypominam sobie, by wuj cokolwiek uczynił mojej obronie "z potoczności". O tym, by nic z niej zostało, nawet nie wspominając. Jako zaczątek nowej dyskusji na ten tamat, proszę traktować ostatni akapit z postu Nie 21:26, 10 Lut 2008. Jeżeli to miejsce wujowi nie odpowiada, proszę otworzyć nową dyskusję w miejscu przez wuja wybranym.

5. Przypominam jeszcze jedno moje pytanie, bo nie widzę odpowiedzi: Skoro pozbawione treści jest to, czego nikt nie obserwuje, to pozbawiny treści jest Bóg, a nawet ludzie rozumiani jako byty duchowe. Obserwujesz Boga? Obserwujesz ludzi rozumianych jako byty duchowe?

6. W jakich konkretnie moich słowach dopatrzyłeś się sugestii, że to ty przerwałeś dyskusję z braku argumentów? Proszę o wskazanie miejsca.

wujzboj

anbo

1. Wuju, jeżeli mam w tej dyskusji odpowiadać na tak trywialne pytania jak "Co znaczy "utrzymuje", i co miałoby znaczyć "wyrzuca"?", to mam wątpliwości co do sensu jej prowadzenia. Istnienie materii wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych. Taki pogląd jest powszechny, tak ludzie odbierają świat. Zdarza się, że w wyniku głębszej refleksji porzucają
swój pierwotny (powiedziałbym, że zastany w sobie) pogląd i stają się idealistami. Dlatego mówię, że materializm nie tyle wprowadza, co utrzymuje materię jako sprawczynię wrażeń zmysłowych. (Myslę, że i bez tego wyjaśnienia, tę myśl dobrze widać w moich słowach, których
wyjaśnienia się domagałeś.) Powyższego nie nazwałbym ani wiedzą naukową, ani założeniem, lecz obserwacją. Taka jest moja wiedza z obserwacji ludzi, w tym mnie i ciebie.

2. Z tego co już napisalem wcześniej, wynika, że określonym apektem materii jest to, że jej nieokreślone aspekty ewolucja przełożyła na nasze doznania zmysłowe w sposób skutkujący sukcesem ewolucyjnym. To jest wniosek z obserwacji (interpretacja TE) po przyjęciu załozenia
materialistycznego. Jaka jest interpretacja w teistycznym idealizmie to ty mi powiedz.

3. Kolejne trywialne pytanie, które niepotrzebnie zatrzymuje dyskusję. "Wyjaśniacz", jak sama nazwa wskazuje, wyjaśnia, czyli odpowiada na pytanie. Mamy wrażenia zmysłowe.
Materialiście istnienie materii wyjaśnia ich istnienie, idealistycznemu teiście istnienie Boga.
Wyjaśniacza do materii nie wprowadzam, jak wuj nie wprowadza wujaśniacza dla Boga.

4. Przeciwnie, materia w materializmie jest doświadczana, bo z założenia jest tym, co wszyscy doświadczamy. Wrażenia zmysłowe są doświadczaniem nieokreslonych aspektów materii.

Właśnie z ich doświadczania biorą się wrażenia zmysłowe. Wrażenia zmysłowe sa odpowiedzią ewelucji na istnienie pewnych (nieokreslonych) aspektów materii.
Uchwytnej treści, jakiej domaga się wuj, nie można przedstawić z powodu natury naszego poznania zmysłowego. Nie można wyjść z siebie, stanąć obok i zobaczyć innymi zmysłami to, co widzą zmysły jako krzesła, drzewa itd. A gdyby można, to przecież można kazać wyjść na
zewnątrz tamtych zmysłów itd. Ale nie widzę w tym wewnętrznej sprzeczności. Proszę wskazać konkretnie co z czym jest w materializmie sprzeczne. (Berkeleya omawiamy w innym miejscu, pilka po wuja stronie.)

5. Trzymał wuj kiedyś w rękach kierownicę do grania w komputerowe wyścigi samochodowe? Drzewo jest wirtualne, doznanie szarpnięcia kierownicy po uderzeniu w drzewo jest realne. Gdyby obraz i te szarpnięcia lepiej udawały znane nam drzewa i szarpnięcia, mielibyśmy wrażenie, że naprawdę jedziemy samochodem i mamy bliskie spotkanie z drzewem. Mamy poczucie realnego istnienia drzewa, a okazuje się, że to drzewo wirtualne (Bóg nam generuje takie wrażenie), czyli Bóg nas oszukuje, ze żyjemy w realnym świecie. Nie wiem zresztą po co wuj się o to sprzecza, skoro jednocześnie podaje wyjaśnienie dla takiego postępowania Boga.

Reszta jutro, dziś Chris Rea w Kongresowej, trzeba trochę popracować, a potem jechać do stolicy

wujzboj

Hanah

Nawiazujac to słów Wuja:

Hanah

Wracając do rzeczywistości świaita którego doświadczamy.
Wuj pisze:

Jacol

Superstar

Realność czegoś metafizycznego ? :think:

Toć to jakieś kuriozum!

Jacol

Superstar

Byt to słowo typu karlasiada, byt nabiera znaczenia po metafizycznej dywagacji, nie przed, a więc i realność bez metafizyki nie ma sensu, no chyba że potoczna. ? :think:

Więc nie można mówić że coś metafizycznego jest realne w przeciwieństwie do innego metafizycznego mniemania, np. że informacja jest mniej realna od materii, tyle w temacie.

Jacol

Superstar

Ale skąd się biorą wyrazy ? Z życia.
Więc było to tak, dziś odbędą się zajęcia z metafizyki, a co to jest metafizyka. Jest to dział filozofii. A o czym ta metafizyka jest ?
Jest o ...
I tu trzeba wstawić sobie wyraz, bo inaczej nikt nie będzie słuchał dalej, bo po co słuchać o czymś co nawet samo nie wie o czym jest :rotfl:

Jacol

Superstar

Czyli o tym co jest, potocznie bycie.

Hanah

Jacol napisał:

wujzboj

Sdx

Hanah

Wujzbój napisał:

Sdx

Widze, ze ja na odpowiedz juz nie zasluzylem :wink: