ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Czy materia może, potrafi odczuwać?

Semele

Piotr Rokubungi

Na jakiej podstawie, z jakich powodów jakoby „życie i świadomość są nadbudowanymi właściwościami materii pojawiającymi się na odpowiednio złożonym stopniu organizacji” miałoby być prawdą? I na jakim poziomie organizacji materii pojawia się życie, na jakim świadomość? Skąd różnica ożywione/nieożywione w takiej samej materii?
Jak materia może być fundamentalnym aspektem istnienia, skoro jest wyobrażana przez podmiot(y), czyli [dopiero wówczas] „doprowadzana do istnienia”?

TS7

Cytat mój:

Mnie interesuje w tej rozmowie nie opracowywanie "technologii materialnych" (gdzie przybliżenia mogą wystarczyć), ani nawet badanie na ile dana teoria jest zgodna z doświadczeniem... a poszukiwanie odpowiedzi na pytanie:
"Jak wyglądałby osobliwy moment pierwszego pojawienia się realnej samoświadomości (zajście "Momentu Osobliwości Samoświadomości"), której pochodzeniem byłoby przejście materialnej "struktury" ze stanu "nie-samoświadomości" do stanu "samoświadomości", przy założeniu najpierw współcześnie znanych teorii fizycznych. A na drugim miejscu by uodpronić ten argument na przyszłe zmiany w teoriach, również bardziej abstrakcyjne, spekulatywne teorie jakie hipotetycznie mogłyby zaistnieć." (no bo zawsze ktoś może powiedzieć "kiedyś wymyślą taką teorię która to wytłumaczy materialnie", więc trzeba spekulować o ogólnych właściwościach teorii)

Czyli docelowo prościej nieściśle: "Czy jest sensowne wierzyć, że materia może narodzić 'prawdziwą samoświadomość'?"

1. KULECZKI CZĄSTECZKI
Tym samym pokazuję, że gdyby założyć, że:
1) "samoświadomość" jest właściwością powstałą poprzez materię
2) teoria "cząsteczek kulek" oddaje idealny obraz "rzeczywistości" (która dla wielu ludzi nie zainteresowanych zanadto tematem, nadal jest tym jak sobie mogą wyobrażać poziomy atomowe/cząsteczkowe), to co z tego wynika?
A wynika, że pewne geometryczne ustawienia tych kulek w przestrzeni przyczyniają się do istnienia "samoświadomości". Np. dla prostszego myślenia: "jak proton, elektron i neutron ustawią się "w przybliżeniu" w trójkąt równoboczny, o boku mniejszym niż 1 nanometr, to nagle z powodu tego, że tak się ustawiły pojawia się "samoświadomość" ". Pytanie brzmi? Niby dlaczego to ustawienie geometryczne, a nie inne stanowi o powstaniu "samoświadomości"? Dlaczego przemieszczanie czegoś materialnego, martwego i układanie tego w dowolny układ przestrzenny miałoby spowodować powstanie "prawdziwej samoświadomości"?
Jeżeli nawet założę, że jest takie ustawienie geometryczne, które stanowi o "samoświadomości", to skoro procesy fizyczne sobie płyną krok po kroku, tzn. że "jeden krok czasowy" (wg. hipotezy, że czas Plancka jest "atomem czasu", tzn. że jest to najkrótszy okres czasu nie-ciągłego [nieciągłość oznacza nieściśle, że na "linii czasu", pomiędzy momentami czasu są wszędzie "dziury"], nawet co gorsze nie-gęstego [gęstość oznacza, że między każdymi dwoma momentami jest trzeci; nieściśle, że "dziury są duże"], ) do tyłu przed 'Momentem Osobliwości Samoświadomości' tej samoświadomości nie było, a potem po 'hiper małym przesunięciu cząsteczek prawami fizyki' 'Samoświadomość' się stała.".
Daję przykład analogii: "Bierzesz szklankę na stole, przesuwasz ją ręką o 1 milimetr, a ona staje się samoświadoma."
Czy to ma sens, żeby w taki sposób stała się "prawdziwa samoświadomość"?

2. "CHMURY" CZĄSTECZKI
Dalej robię to samo z drugą teorią, wkraczamy w "cząsteczki chmury".
Tutaj niezależnie czy przyjmiesz sobie swoją statystyczną UMOWNĄ (sztuczną) granicę zasięgu oddziaływania np. grawitacyjnego cząsteczki (która jest "chmurą") z innymi, czy też zaakceptujesz, że chmura cząsteczki rozciąga się na cały Wszechświat, po Brzegi Wszechświata (jeżeli takie są), albo po nieskończoność gdy takich Brzegów Wszechświata nie ma. Tak samo jej inne oddziaływania typu 1/r^n (w tym grawitacja) mają "zasięg nieskończony". Niezależnie, którą wersję przyjmiesz, pojawia się znowu jakaś ostra "magiczna granica". Nawet jako chmury, możesz sobie wyznaczyć "centrum cząsteczki" i mówić o tym, że one się przesuwają w przestrzeni. I gdy zbliżając się do siebie (gdy ich "centra" się zbliżają), osiągną od siebie pewną odległość (np. 1 nanometr) [zignoruję tu np. ewentualne odbicia, czy rozpady gdy cząsteczki wejdą w kolizję pod 'złym kątem względem siebie', lub ze zbyt niską czy zbyt wysoką energią kinetyczną uderzenia], zaczynają zachodzić reakcje np. "łączenia/rozłączania się w grupy 'pół-stabilne' (mogą się rozpaść) ".
Jednak gdzieś jest taki moment czasu w którym "cząsteczki są rozłączone" (w jakimś sensie), a "moment później" "złączyły się" (w jakimś sensie) w "grupę z interakcją innego rodzaju". Taki mówiąc nieściśle "horyzont zdarzeń reakcji fizycznej/chemicznej". Tak jak w Czarnej Dziurze, jak przekroczysz horyzont zdarzeń "to już nie wyjdziesz" (wiem, hipotetyczne Promieniowanie Hawkinga itd.), analogicznie tutaj, jak przekroczysz "horyzont zdarzeń" i stworzy się "grupa nowego rodzaju" to powstanie tej "grupy nowego rodzaju" miałby być esencją "samoświadomości"? Czyli jakby, w jakimś momencie czasu zaszła "reakcja chemiczna fizyczna", której efektem jest powstanie "natury innego rodzaju", którą jest "samoświadomość".
Ponownie, nawet jak założę, że jest taka struktura fizyczna, której osiągnięcie jest "esencją samoświadomości", to jest ten moment czasu przed którym "jeden moment czasu wcześniej" samoświadomości nie było. "Jeden moment czasu później" zadziałały prawa fizyki, przesunęły "nie-samoświadomą" materię o maluteńką odległość w przestrzeni i w wyniku tego mamy "samoświadomość".
Czy to ma sens, żeby w taki sposób stała się "prawdziwa samoświadomość"?

3. PRZYPADEK UOGÓLNIONY ABSTRAKCYJNY
Coś się zadziało w przestrzeni, rzeczy dokonały "malutkiego ruchu" na przestrzeni "dwóch sąsiadujących momentów czasu" i to utworzyło jakąś nową strukturę o właściwościach innych niż "nieświadomej materii". Czy tutaj wrzucisz czas, przestrzeń i wszystkie inne parametry fizyczne w postaci ciągłej czy nie, gęstej czy nie, to jeden moment czasu (ciągłego czy nie, gęstego czy nie) później "samoświadomość jest", a jeden moment czasu wcześniej "samoświadomości nie ma".
W końcu zakładamy, że przed stworzeniem/narodzinami "ludzkiej samoświadomości" był Świat w którym "ludzka samoświadomość" nie istniała. Teraz zgadzamy się chyba, że "ludzka samoświadomość" istnieje. Tzn. że gdzieś po drodze jest moment gdzie to się zmieniło nagle.
Czy to ma sens, żeby w taki sposób stała się "prawdziwa samoświadomość"?

Ogólne pytanie do intuicji każdego, czy tego typu wydarzenie powstania "prawdziwej samoświadomości" z "nie-samoświadomej" materii jest bardziej intuicyjnie sensowne, czy to że "samoświadomy Bóg" tworzy (m.in.) "samoświadomość ludzką" "na wzór i podobieństwo swoje"?

Piotr Rokubungi

Sporo się rozpisałeś, niezbyt konkretnie, o w sumie krotkim pytaniu: Czy materia może myśleć, a przede wszystkim, czy odczuwać potrafi. Moje przypuszczenie jest takie, że raczej nie; i jest to chyba wniosek, który również intuicyjnie się nasuwa u chyba wielu osób [choć pewnie nie u wszystkich]. Tyle, że..intuicja może się mylić. Więc nadal nakazy raczej dopuszczać taką opcję, iż to jakaś szczególna emergencja materii stwarza samoświadomość; choć- powtórzę- jak dla mnie wydaje się taka opcja dość naciągana…

TS7

Piotr,

Jakbym mógł powiedzieć dwa zdania i to by wystarczyło to tak bym robił. Ale jakoś mam doświadczenie, że tak to nie działa na ogół.

Jest to obrazowanie wizualne bardziej klarowne tego o czym mówimy. Bardziej klarowne niż "JAKOŚ się to dzieje". (a czy nie de facto na tym się kończy?)
A do "ludzi materialno-empiriowych" przemawiają nieraz teorie naukowe. Jestem zdania, że to może pomagać niektórym.

"Pewności nie ma."
Ale jak zostaje tylko Wiara, to co można zrobić?
Można zadawać sobie pytania o "powstające w głowie" wątpliwości. Można ich szukać.
Można te wątpliwości podważać.

I jeżeli lista Wątpliwości Obalonych ciągle rośnie i jest długa, to co zrobić?

Co by miał zrobić taki człowiek, GDYBY HIPOTETYCZNIE stracił WSZYSTKIE wątpliwości? Albo choć "większość"?

Czy w teorii nie można "wymyślać wątpliwości" w nieskończoność?

Kiedy należy powiedzieć stop?
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy algorytm, który stosują niektórzy ludzie ma koniec?

Kiedy należy powiedzieć "tyle już tego upadło, już czas uznać to za 'bardziej wiarygodną opcję' i choć zacząć próbować dopasowywać życie do tego"?

Nie oznacza to, że to zakaz dociekań.
Można sobie dociekać dalej.
Ale czy to jest uczciwe JEŻELI ktoś czułby, że np.
na 90% Bóg Istnieje
na 10% nie istnieje
a nadal żyłby jakby nie istniał?

Piotr Rokubungi

Ale sporą wątpliwość budzi nie tylko, czy bóg istnieje, ale także to, czym miałby być. Jak zdefiniować Boga (czy jedynego?) i na jakiej podstawie?

TS7

Piotr,

Mądrości 13
3 Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa -
winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca,
stworzył je bowiem Twórca piękności;
4 a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw -
winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił.
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
6 Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale Boga szukają i pragną Go znaleźć.
7 Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
8 Ale i oni nie są bez winy:
9 jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?

Rodzaju 1
26 A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.

Może Stwórcę poznajesz po Stworzeniu?

Samoświadomy?

Np. Czy "Suma Mocy Wszystkich Bogów" pozwala aby "Wszystko było możliwe"?

Moc - definiowana jako zdolność zarządzania Decyzjami.
Wszechmoc - zdolność zarządzania Wszystkimi Decyzjami.

Zbiór Wszystkich Decyzji D.
d e D
Można o nich myśleć jako typu Tak/Nie?

"Ilość Bogów" = N (np. 1 lub 3)

Wtedy musieliby się albo jakoś podzielić decyzjami (o ile to w ogóle wykonalne w sposób uznany przez wszystkich) albo dojść do porozumienia w kwestiach spornych.
Jedność?

Na obszarach spornych musiałby zajść jakiś proces "wspólnej decyzji". Dobrze jak consensus wtedy nie byłoby problemu w Jedności.

Jeżeli któryś mógłby wymusić swoją decyzję to byłaby to Jego decyzja?

Jeżeli nie, to zachodziłby jakiś proces "rozmowy" w której ustalonoby takie "najlepsze w jakimś sensie" rozwiązanie.

A co jeżeliby się nie dało ustalić dobrowolnie decyzji d_47?
Wojna "Bogów"?

Albo Ci "Bogowie" byliby w Jedności zgodni ze Sobą (coś jak Trójca Święta?), albo toczyliby Nieskończoną "Wojnę" (na czymkolwiek miałoby to polegać?) albo "Wojna" by się skończyła i nastąpiłby albo podział Terytoriów Decyzyjnych (o ile to wykonalne?), albo Jeden by zdominował Wszystko (stając się de facto Jedynym Najwyższym?)?

Czy "Wojna Bogów" ma sens?
Czy "Nieskończona Wojna Bogów" ma sens?

Czy "równowaga Mocy" pozwalająca na trwały podział Terytoriów Decyzyjnych ma sens?

Czy jednak Jedność?

Semele

Piotr Rokubungi

TS7

Piotr,

Piotr Rokubungi

Życie jest pełne błędów i sprzeczności, a ja jestem wolnomyślicielem; m. in. dlatego nie mam powodu, ani nie zamierzam traktować jakiejkolwiek doktryny, kanonu na poważnie, bo bardzo się mylą ci, którzy cokolwiek uważają za pewnik, a co może prowadzić do fanatyzmu [nie tylko religijnego]- a to dopiero „demoniczna sprawka”, aby pozbawić ludzi rozumu poprzez np. indoktrynację.

TS7

Piotr,

Piotr Rokubungi

Do TS7:
Błędy i sprzeczności wynikają ze szczątkowego, niepełnego oglądu Rzeczywistości, z braku wszechwiedzy, co skutkuje również i jest wzmacniane „konfliktowymi” emocjami.
Ziemskie życie jest błędne i sprzeczne- tzn. takim się [logicznie] wydaje. Czy „prawdziwie” w kontekście Prawdy Absolutnej?- prawdopodobnie nie. Jednak to, co jawi się ludziom, jako [aktualna] rzeczywistość, jawi się, jako zepsute (być może z powodu grzechu pierworodnego). I raczej tylko głupcy, kretyni albo/i ci, którzy się samooszukują uznają, iż ziemskie żywoty są „spoko”. Jednak to niewielki wysiłek, aby zauważyć, że jest „skopane”; sporo więcej inteligencji i odwagi, a zarazem też pewnej pokory wymaga, aby ów „beznadziejny” stan zaakceptować, ale zrozumieć też jego przyczyny i podjąć się prób naprawienia tego (Znów wtrącę coś z kabały: pojęcie tikkun ha-olam).

Dalej: Chodziło mi raczej o to, iż poniekąd samodzielnie zapoznaję się i wybieram z mnóstwa poglądów, przekonań, idei te, które sprawiają wrażenie bardziej spójnych, sensownych, zgodnych poniekąd z empirią, również z odpowiednią logiką…
Niejako czerpię z wielu [różnych] filozofii, światopoglądów, religii; i zauważam, iż w swej głębi, w podstawowej warstwie są ku sobie zbieżne, podobne. Uważam za słuszny i prawidłowy taki synkretyzm, eklektyzm, podejście holistyczne. [Wiele łączy np. buddyzm, niektóre nurty hinduizmu, kabałę, adwajtawedantę oraz chrześcijaństwo. A szczególnie małostkowe i „grzeszne” są rożnego rodzaju „wojny” w obrębie religii abrahamowych, czyli judaizmu z chrześcijaństwem i z islamem.]

Z poglądów zaczerpniętych z chrześcijaństwa [i nie tylko] wiele uważam za dobre, słuszne, poprawne i przydatne [np. w relacjach międzyludzkich]. Natomiast irytuje mnie poniekąd właśnie dogmatyzm, ale to nie tylko katolicki np. Uważam, iż religie również należy badać, a nie ślepo niekiedy wierzyć w ludzkie interpretacje dokonywane przez „hierarchów duchownych”, bywa, że umyślnie fałszujących lub/i zatajających prawdziwie „natchnione”, duchowe treści.
Przykładowo nie widzę żadnego problemu w tym, czy Chrystus miał być może partnerkę i dzieci. Jak dla mnie to był on poniekąd zwykłym człowiekiem, lecz mającym wyjątkową, „szeroką” i wzajemną łączność z Tym-Które-Odczuwa, z Wszechświadomością, czyli z Bogiem, z Brahmanem, z Ein Sof…

Narzucanie [także narzucanie się] u większości ludzi wzbudza naturalny i raczej słuszny sprzeciw. Tak więc np. niektóre instytucje kościelne powinny bardziej „wychodzić do ludzi” i więcej nauczać (chociaż są tacy, którzy niesłusznie „blokują” siebie przed takimi naukami), a mniej indoktrynować „pewnikami”, które wcale nimi nie są…

Że coś istniej jest pewnikiem- przynajmniej w kontekście wydawania się, na który jesteśmy chyba „skazani”. Natomiast już np. chleb nie zawsze, nie dla każdego, nie w każdej sytuacji jest chlebem; każda forma jest nietrwała, ulotna, a co dopiero jej interpretacja.

Co do reszty treści [twego powyższego wpisu tu], to raczej zgoda.

TS7

Piotr,

Piotr Rokubungi

TS7, jak dla mnie, to zbyt dużo w tym, co piszesz powoływania się na „jedynie słuszne” teksty z „oficjalnej” Biblii, a za mało autorefleksji. W ten sposób mnie nie „nawrócisz”, a raczej odstraszasz takim „gąszczem liter istoty zakrywaniem”. Jako wolnomyśliciel może wolno myślę, ale myślę „po swojemu”; i nie uznaję raczej żadnych narzucanych „prawd”, ponieważ..wszyscy się mylą, także ja; a wszechwiedza jest ludziom- przynajmniej w takich formach organicznych- niedostępna. Aczkolwiek ja próbuję się do niej zbliżyć, chcąc nic nie wiedząc, poza jednym: poza tym jednym, z czego wszystko pochodzi. Można „to” określić [nawet], jako Bóg. Natomiast omylni i źli ludzie- a tacy są wszyscy- omylnie, a niekiedy umyślnie szkodliwie interpretują, czy nawet źle, nie w pełni rozumieją Słowa, choćby faktycznie nawet pochodziły one z boskiej wszechwiedzy.
Dobra, więcej tobie już raczej nie odpiszę, bo mało dyskutujesz, a raczej próbujesz „nawracać”, przytaczając teksty Biblii, jako jedynie słuszne i poprawne.

TS7

Piotr,