ŚFiNiA

Budyy

Czy ktoś z sznownych forumowiczów może mi wyjaśnić różnicę ale nie na poziomie znaczenia słów ale na poziomie praktycznym. Co zmienia się w naszym zachowaniu, decyzjach, światopogladzie jeżeli zaczynamy podstawiać atezim zamiast agnostycyzmu.
O ile pojeciowo różnica jest zasadnicza bo stawia agnostycyzm dokładnie pośrodku pomiędzy ateizmem a teizmem o tyle w praktyce agnostycyzm = ateizm. Jeżeli jestem w błędzie to prosze o sprostowanie.

ptr

Więc może ja jako agnostyk...
Nie wiem co rozumiesz przez "praktykę", bo jeśli chodzi Ci o jakieś zasady jak np. niejedznie w piątek mięcha rzeczywiście ateizm = agnostycyzm.
Co do mnie, po latach poszukiwania jakiegoś zadowalającego mnie systemu światopoglądowego, musiałem rozłożyć ręce - pojęcia nie mam jaka jest rzeczywistość, nie wiem skąd pochodzi świat czy czasoprzestrzeń w której żyjemy. Tak naprawdę nic nie wiem o pochodzeniu i przeznaczeniu tego wszystkiego co obserwuję.
W praktyce zaś uważam, że tak naprawdę to każdy z Was również tego nie wie. Bladego pojęcia moi drodzy nie macie o rzeczywistości występującej poza naszym wszechświatem. W praktyce więc uważam, że tworzenie światopoglądów wyjaśniających nie jest uczciwe a upieranie się przy nich - prawie nieetyczne.
Próby bagatelizowania sprawy np. ateizmem semiotycznym uważam za naiwne - gdyż jeżeli istnieje jakaś jeszcze rzeczywistość poza wszechświatem, to wszystko co tam jest, podpada pod metodę takiego ateizmu. Jeżeli więc istnieją jakieś świadome byty z których wyłaniają się wszechświaty, to teizm jest w mocy i traktuję to jako zupełnie realną możliwość. Jeżeli do powstania wszechświata potrzeba kilku bytów świadomych to politeizm jest w mocy.

W życiu nie mógłbym zostać ateistą, nie mam pojęcia nic o rzeczywistości której nie widzę.

Różnica między ateizmem a agnostycyzmem jest więc tak duża, że w praktyce gdy mój kolega z pracy zachwycał się Dawkinsem, zbyłem go równie pogardliwym milczeniem jak wtedy, gdy inny naiwniak, słońce głupiej wiary, zaczął podczas obiadu dopytywać się czy i my również mamy problem z pamiętaniem o piątkowym poście.

wiwo

Bardzo proszę.
Ateista jest to człowiek, który w Boga nie wierzy. Jego przekonanie w słuszność tego niewierzenia jest tak wielkie, że wiara w to, że nie wierzy zaczyna przypominać wiarę. Ta wiara z kolei powoduje konieczność udawadniania wszystkim dookoła, że wierzyć jest głupotą i o to jest gotów w imię tego w co wierzy, teierdząc, że w nic nie wierzy , stoczyć kazdy bój z tymi co wierzą.
Agnostyk to człowiek, który nie twierdzi, że wierzy, ale i nie zaprzecza. Będąc człowiekiem praktycznym, dochodzi do wniosku, że wszystko jedno. Tak na wszelki wypadek, no bo nic do końca nie wiadomo i nic nie stoi na przeszkodzie, przyjmuje jakiś układ wartości, najlepiej z Dekalogu. Jakieś wartości i tak trzeba w sobie nosić. Jeżeli okaże się, wraz z ostatnim oddechem, że Bóg jest, to zawsze jakiś argument, że podążał słuszną ścieżką. I zakłada, że jak stanie przed obliczem Pańskim, to najlepiej będzie rżnąc głupa, licząc (i chyba słusznie) na boskie poczucie humoru. Zakładając jednocześnie, że "Tam" nic nie ma, to będzie do ostatniego tchu wierzył, że życie spędził wartościowo i godnie. Nie będzie szczególnie atakowany ani przez teistów, ani ateistów, bo kazdy z nich rozpozna w nim ( w zależności w jakim świetle sie ustawi ) swojaka.

Radosław

Wiwo ma rację, dobry przykład to Bogusław Wolniewicz, któremu bycie stałym współpracownikiem R.M nie przeszkadza. Teza agnostyczna bywa wyjściem zarówno w kierunku teizmu jak i ateizmu, również w aspekcie praktycznym. Agnostyk będzie znacznie bardziej tolerancyjny na społeczne przejawy religii, może w o wiele bardziej zrozumiały niż ateista sposób współpracować, wspierać poszczególne postulaty wysuwane przez kościoły, religię w kwestii etyki, prawa, tradycji. Może też wynikać z niego skłonność do makiawelizmu i elitaryzmu w kwestiach społecznopolitycznych, dostrzeganie pozytywnego wpływu religii na kulturę, społeczeństwo, historię.

Budyy

W twoim rozumieniu Dawkins nie jest ateistą, lecz agnostykiem. Mam wrażenie, że nie znajdzie się żaden rozsądny człowiek nazywający się ateistą, który w 100 % stwierdza, że jakiegoś bytu nadprzyrodzonego nie ma. Ja mogę tylko stwierdzić, że jeżeli jest to na 100% ten byt nadprzyrodzony nie identyfikuje się z jakąkolwiek religią na ziemi. Wszystkie religie są tak prymitywne i głupie w większości celebr, obrzędów czy też niektórych zasad, że ten byt nadprzyrodzony musiałby być skończonym kretynem (jak na boga) równie głupim jak większość wyznawców.
Nie mam natomiast nic przeciwko widzeniu bytu nadprzyrodzonego w sposób deistyczny czy też panteistyczny. Takie widzenie świata jest oczywiście hipotezą, ale równie uprawnioną jak hipoteza czysto ateistyczna.

Natomiast to, o co pytałem to oczywiście praktyka. Czym się różni postępowanie (czyny, decyzje, zachowania) agnostyka i ateisty. Czy w konkretnych sytuacjach życiowych ateista postąpi inaczej niż agnostyk w związku ze swoim światopoglądem. Według mnie nie, dlatego stawiam hipotezę, że ateizm=agnostycyzm. A nawet pójdę tym tropem dalej i napiszę ateizm=agnostycyzm=panteizm=deizm <> teizm.

Dlatego też dziwi mnie spór pomiędzy agnostykami i ateistami. Różnica jest tak mała, że niezauważalna. Agnostycy twierdzą, że nie wiedzą czy istnieje bóg bo nie mają ku temu przesłanek, a więc zachowują się tak jakby go nie było. To samo czynią ateiści z tym ze oni stwierdzają, że bóg RACZEJ nie istnieje. Z tym, że raczej to jest około 90% u agnostyków powiedzmy 50%. Jest to spór czysto akademicki nie mający żadnego przełożenia na rzeczywistość. Ateiści wcale nie udowadniają, że boga nie ma, bo jak sam wiesz udowodnienie, że coś nie istnieje jest awykonalne i nikt przy zdrowych zmysłach takiej analizy nie przeprowadzi. To co możemy w dyskusji próbować wykazać to :
- absurdalność wierzeń religijnych, ich sprzeczność i jasny cel istnienia
- nielogiczność i bezsensowność dowodów na istnienie bytów nadprzyrodzonych
- brak korelacji pomiędzy dobrem i złem wśród ludzi a wyznawaną religią.

I to jest nasze wspólne stanowisko, które warunkuje nasze działania. Różni nas tylko czy 90% czy 50% a może 20%.

Ps. Dawkins napisał, że żaden ateista nie jest w 100% pewny że bóg nie istnieje. I zrobił to, co napisałem.
1. wykazał błędność dowodów na istnienie boga
2. Wykazał, że święta księga chrześcijan jest sprzeczna, absurdalna, okrutna i nienadająca się jako wzór do naśladowania dla kogokolwiek
3. Pórbował wykazać, że moralność jest w nas wbudowana i niezależna od wyznawanej religii.

Wnioskiem jego książki nie jest eureka - "bóg nie istnieje" a jedynie nie ma powodów aby wierzyć w boga, nie jest on bytem koniecznym do powstania świata, oraz żadna z religii nie przynosi korzyści świadomym jednostkom (podkreślam) świadomym. Dla tak zwanego motłochu może być pożyteczna a raczej dla ludzi, którzy motłochem zarządzają.

ptr

Ujmę więc to tak: Historycznie rzecz biorąc znamy fanatyczne ruchy teistyczne i fanatyczne ruchy ateistyczny. Jedne i drugie były zdolne sformułować systemy totalitarne, wciąż jeszcze funkcjonujące we współczesnym świecie.
Nigdy zaś nie było fanatycznych ruchów agnostycznych. Nigdy agnostycyzm nie był światopoglądem panującym.

Taka jest praktyka.

wiwo

Tak jak PSL w politycznych realiach tego kraju.

Radosław

Buddy istnienie nie jest normalnym przymiotnikiem, cechą jak żółty czy zielony. jest klasyfikatorem i należy do predykatów pierwszego rzędu chyba, że odnosimy je do przemijania, aktualności etc.

ptr

Budyy

ptr

Agnostyk nie jest bardziej tolerancyjny.... generalnie może uważać przedstawicieli światopoglądów wyjaśniających za niezłych głupków. Ale różnica między agnostykiem a ateistą jest taka, że ateista (i teista) WIE ! Jeden i drugi nie wie oczywiście na 100%. Przecież większość katolików wyraźnie powie, że oni WIERZĄ w nie wiedzą, uważają że mają przesłanki, a nie dowód. Natomiast owa wiara wywołuje misjonarski ferwor, potrzebę przekonywania, itp.

Budyy

ptr

Światopogląd panujący jest wtedy gdy jest narzucony szariat jak w islamskich teokracjach lub ateizm w ZSRR lub Chinach.

Budyy

Ateista nie wie. Ateista uważa, że nie ma żadnych przesłanek aby wierzyć a więc nie wierzy.

Ja właściwie nie wiem czy jestem ateistą czy agnostykiem. Dla mnie ciągle jest to to samo. Na pewno jestem ateistą w stosunku do teizmu ale już agnostykiem w stosunku do panteizmu oraz deizmu.

Dlaczego ateistą w stosunku do teizmu? Dlatego że bóg teistyczny jest czymś namacalnym, czymś co się objawia, czymś co ingeruje. A ponieważ nie ma prawdziwych dowodów na to, że tak się dzieje oznacza, że że coś tu nie gra.
Objawia się a jednoczeńsnie nie ma dowodów.
Ingeruje nie pozostawiając wyraźnych śladów
???
Czyli ktoś kłamie i wmawia że się objawia, wmawia że ingeruje sam nie posiadając dowodów

Budyy

;) Żartowałem z tym systemem panującym. Nie dałeś się wpuścić w maliny.

Ciężko sobie wyobrazić doktrynę panującą mającą za podstawę agnostycyzm. Ateizm tak ale jak na razie na świecie nie miało to miejsca.

Ciekwym trafem kościół przedstawia (jawna manipulacja) komunizm = ateizm. A tak naprawdę komunizm zaprzeczał wielu innym swiatopoglądom. Już to pisałem. Ateizm nie był czymś szczególnym a niejako był czymś przy okazji. Komunizm nie zdobył władzy dlatego że zaprzeczał bogu ale dlatego że zaprzeczał WŁASNOŚCI PRYWATNEJ. I to był rdzeń komunizmu. Antykapitalizm.

ptr

Nie tyle coś tu nie gra co problem jest równie skomplikowany jak wszechświat. Większość ludzi głupiej całki nie potrafi policzyć, ale wszyscy są przedstawicielami wyjaśniających światopoglądów. Mogliby się jednak zająć tym co potafią najlepiej - np. wybore który przepis na zupę jest lepszy lub które auto sprawniejsze.

wiwo

Radosław

Budyy

ptr

Proszę powyższy post napisać zgodnie z jakimiś standardami......

Budyy

Walczę

ptr

hehe,
łoki :-D

wiwo

ptr

Radosław