ŚFiNiA

ptr

Po to zakładam że ludzie są dobrzy, by nawiązać z nimi dobry kontakt. Spodziewam się, że jeśli nie są prowokowani, są dobrzy. Wolno mi to zakładać, nic nie tracę to zakładając.

wiwo

mat

Dwadzieścia pięć lat temu uległem gruntownemu zauroczeniu nauką. Wydawało mi się ,że nie ma rzeczy, których nauki przyrodnicze nie odkryją i zinterpretują, a matematyka to opisze. Reprezentowałem twój styl myślowy, z tą jednak różnicą, że przekonania innych nigdy mi nie przeszkadzały. Szanowałem zawsze te postawy, (a jeżeli wynikały one z określonych światopoglądów, to je także), które powodowały , że ludzie we wzajemnych relacjach okazywali sobie życzliwość. Szanowałem więc prawdziwie ideowego komunistę, jednego takiego poznałem jak i ludzi wielkiej wiary i wyjątkowo godnej postawy. Bo to byli ludzie dobrzy. Moje osobiste przekonania tego szacunku nie naruszały.

Minęło sporo lat, a wiara w naukę nie jest już taka mocna. Nie odpowie mi przecież na pytanie o początek oraz jaki i czy będzie koniec. Nie znajduję odpowiedzi , czym jest najmniejsza drobina materii, oraz co się dzieje na obrzeżach Kosmosu w rzeczywistym czasie zdarzeń. Nie znajduję nawet próby odpowiedzi w naukach przyrodniczych, dlaczego odkrywane przez nią prawa, są. Jaka jest ich przyczyna. Za te zagadnienia biorą sie filozofie i religie.
W historii nauk przyrodniczych zdarzają się takie, których znaczenie nabiera charakteru rewolucji. Nie jest ich zbyt wiele. Zaliczam do nich odkrycia Kopernika, Newtona, Einsteina. Wydawać by się mogło, że zachwieją dotychczasowy ogląd świata, wpłynął na kształtowanie światopoglądowe. I tak w jakiejś mierze się pewnie stało. Czas mija i dalej są ateiści, teiści i wszystko co pomiędzy nimi. Jestem ja i przyglądam się całkiem spokojnie. Do następnej rewolucji naukowej chyba daleko, pewnie nie dożyję.
Nie jest dla mnie więc szczególnie interesujące o jaką filozofię lub religię ktoś opiera swój światopogląd, lecz jaki z tego światopoglądu wynika stosunek do innego człowieka.

Radosław

mat

wiwo

Nie mówiłem,że odpowiedź zna.

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Budyy

Skoro już uzgodniliśmy że religia nie daje żadnej sensownej odpowiedzi na temat początku i końca jaki i trwania po cóż więc jako takowa istnieje? Mam swoją teorię.

Od wieków jedni ludzie chcieli rządzić innymi. Aby to zrobić i ustanowiona władza była trwała trzeba było wykazać się czymś czego inni nie mają. Religia nadaje się idealnie. Ponieważ pan x jest namiestnikiem boga na ziemi to automatycznie daje mu to legitymizację władzy. Zawsze można się już usprawiedliwić że wszelakie niegodziwości wyrządzone innym są wyrządzane na chwałę boga lub z jego nakazu. Władca za jednym zamachem piecze kilka pieczeni na jednym ogniu.

- Wzbudza strach podwładnych którzy boją się go tknąć w obawie przed gniewem bożym
- Zapewnia integralność państwa poprzez różnej maści misjonarzy i tworzenie wspólnot religijnych. Nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg.
- Legitymiuje swoją władzę i zwierzchność nad ludem
- Ma na kogo zrzucić i kim się wytłumaczyć w przypadku niegodziwości.

I po to powstały religie. I dlatego trwają do dziś i dlatego też ich trwanie wysoko rozwiniętych demokracjach jest bezuzyteczne.

Eremita

Eremita

Budyy, wszystko co napisałeś o religii

wiwo

wiwo

Budyy tak ma

Eremita

wiwo

To jedź dalej :grin:

Budyy

Klegum masz rację.
NIekoniecznie musi być to religia. Jeżeli da się ten mechanizm wykorzystać w ten sam sposób to moze być cokolwiek innego. Faktem natomiast jest że religia zawiera się w tym wzorcu zachowań i dlatego nie jest to pozbawione sensu to co napisałem.

Eremita

Nie twierdziłem, że jest to pozbawione sensu, co napisałeś, ale zwróciłem Ci uwagę, że można to sprowadzić do schematu MY - ONI.
Ja też mam wiele zastrzeżeń do religii, choć jestem wierzącym. Jestem także antyklerykałem, bo nienawidzę obłudy i złodziejstwa :evil:

Budyy

Nie było moją intencją tworzyc podziału na naszych i onych. Choć jako antyklerykał powinieneś sie zgodzić że ONI to nie wierzący (którzy są bardziej ofirami) ale ONI to sekta kapłanów żyjąca na koszt tych którzy wierzą.

"Religia tylko wtedy jest potrzebna do życia gdy się jest jej kapłanem. Z czegoś żyć trzeba."

wujzboj

Budyy

wujzboj

Jeśli sensowność światopoglądu jest mierzona stopniem zgodności z twierdzeniami nauki, to ateizm i teizm mogą osiągnąć identyczną zgodność - można po prostu podać konstrukcję zapewniającą stuprocentową zgodność jednej i drugiej klasy filozofii z nauką.

Zaś religia rzeczywiście nie jest wyjaśniaczem niczego (jak rozumiem, pod "wyjaśnieniem" rozumiesz tu podawanie związków, które nauka jest w stanie podać przynajmniej potencjalnie). Podobnie jak dach nad głową nie jest wyjaśniaczem niczego. Religia SŁUŻY, nie wyjaśnia. Podobnie jak ateizm. I podobnie jak dowolny światopogląd.

Budyy

A więc mamy zgodę że religia nie wyjaśnia niczego.
Nigdy też nie twierdziłem że ateizm cokolwiek wyjaśnia. Ale ateizm nigdy do takiej roli nie pretendował a religia owszem.

Religia służy. Ależ oczywiście że służy. Tu też mamy zgodność. Religia niewątpliwie służy utrzymaniu w ryzach rzędu dusz a przy okazji może się okazać niezwykle dochodowym interesem.

Religia, władza i pieniądze to nierozłączne siostry. I co ciekawe żadna z nich nie słuzy przeciętnemu obywatelowi a jedynie pewnej grupie.

Michał Dyszyński

WYJAśNIENIE to termin odnoszący się do jakichś oczekiwań względem problemu.
Wg mnie religia (podobnie jak ateizm) może wyjaśniać wszystko lub nic. W zależności od owych oczekiwań i kryteriów jakie owo wyjaśnienie ma spełniać.
Słowa "służy", "wyjaśnia" mogą znaczyć podobne rzeczy. Wg mnie, religia po prostu ustanawia pewien typ spojrzenia na własne jestestwo. To spojrzenie - z jednej strony patrząc stawia dodatkowe pytania, a z innej odpowiada na część (zapewne jeszcze innych) pytań. Faktycznie - religia służy postawieniu tych pytań i odpowiedzi na część z nich (wtedy także "wyjaśnia"). Z drugiej strony tych pytań można nie stawiać, a wtedy religia nie będzie nic wyjaśniała.
Na pewno natomiast religia nie wyjaśnia czemu pada deszcz, albo ile wynosi suma katów w trójkącie.
Niektórym religia "wyjaśnia" związek ludzi z władzą. Jakaś część prawdy w tym jest, jednak w ogólności chyba jest to naciągana interpretacja. Owszem, pewni ludzie, w pewnych chwilach historii wykorzystywali (pewnie dziś też to robią) religię dla zdobycia i utrzymania władzy. Marks, Lenin i Stalin do tego samego celu użyli ateizm. Jak się dobrze przyjrzeć, to pretekstem do władzy może być również potrzeba budowy szpitali, czy postulat poprawnego wysławiania się. Jak ktoś tak chce, to pretekst sobie znajdzie.

Budyy

Ani Stalin ani Lenin nie legitymizowali swojej władzy ateizmem bo ateizm się po prostu do tego nie nadaje. Co więcej otwarta wrogość do religii raczej osłabiała ich władzę niż wzmacniała więc proszę nie wypisywać dyrdymałów o tym że ateizm czemuś służył Leninowi bo nie służył do niczego.
Wyobraźcie sobie hasło. Jam Lenin bo zostałem namaszczony przez..... konsternacja..... przez kogo ? Przez lud robotniczy wsi i miast. Ale to nie ma nic wspólnego z ateizmem.

Michał Dyszyński

mat

To, ze ateisci to zabojcy i tyrani to normalne, bo odlaczyli sie od Dobra czyli Boga i stali sie narzedziem Zla czyli Szatana, wiec to zaden zarzut - ale skad te stosy, inkwizycje, krucjaty, "nawracanie" mieczem, cenzurowanie prawdy, nienawisc, nietolerancja, u wierzacych w boga katolickich religiantow.