ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu Idź do strony 1, 2, 3  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33563 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:59, 08 Maj 2022    Temat postu: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu W innej dyskusji po raz kolejny użyto sformułowania deprecjonującego zagadnienia religijne za pomocą porównania ich do fantazji. Nie chcę tutaj teraz w ogóle bronić religii, a zamierzam zająć się zupełnie innym problemem, który został przy powyższej okazji wywołany: czy fantazjowanie jest czymś (epistemicznie) złym, zaś brak fantazji w rozumowaniu należy poczytywać jako zaletę tego rozumowania? Od razu przedstawię swoją tezę, która stanowi rodzaj odpowiedzi na powyższe pytanie: aspekt fantazji jest NIEZBYWALNY W ROZUMOWANIU, właściwie to rozumowanie jest formą fantazjowania na temat związków wzajemnych świata, związków świata z poznającym je podmiotem, czy właściwości samego podmiotu poznającego. W związku z tym w ogóle nie widzę takiej zależności jak fantazji mniej, to znaczyć by rzekomo miało, że rozumowanie jest bliższe prawdy. Nie, takie zależności nie ma, choć oczywiście da się podać całkiem liczne przykłady odjechanego, bezużytecznego fantazjowania. Spróbuję podać przykład, który zilustruje moją tezę. Załóżmy sobie, że oto wybuchł pożar w jakimś biurowcu i przyjechała ekipa strażaków, aby pożar gasić. Okazuje się też, że gdzieś w budynku można spodziewać się żywych ludzi, których może trzeba uratować z pożaru, poza tym budynek ma swoje unikalne właściwości, przechowywane są w nim różne materiały - jedne łatwopalne, inne dość odporne na spalenie. Ogólnie mamy złożony obraz sytuacji. Dowódca akcji gaśniczej, który przybywa na miejsce staje przed nie lada problemami do rozwiązania. - ustalenia dokąd dotarł ogień - ustalenia gdzie są ludzi i jaka jest szansa na ich uratowanie - określenia szans na wejście do budynku i rozpoczęcie gaszenia ognia - ustalenie jakich środków gaśniczych można użyć (co jest w dyspozycji i w jakich ilościach) - ustalenie potencjalnego postępu pożaru, związanego też z dostępem powietrza, z tym, które drzwi są zamknięte, więc utrudnią cyrkulację powietrza, a które konstruują ciąg powietrzny i wiele innych. Co robi nasz dowódca straży? Szybko zbiera dostępne dane, a następnie... fantazjuje na temat tego, co się może stać! Jeśli wejdziemy od góry, to możemy nie zdążyć dotrzeć do uwięzionych ludzi, ale jeśli przy okazji byśmy zablokowali dostęp powietrza od dołu, to może zdążymy ale to też zależy od tego, czy tam w środku są domknięte drzwi ale jeśli strażacy dotrą do głównego korytarza, to z kolei oni mogą być w niebezpieczeństwie, to może jednak powinni wchodzić od dołu budynku. Ale czy konstrukcja w ogóle nie grozi zawaleniem?... Itd. itp. Myślenie uwzględniające różne aspekty sytuacji będzie formą fantazjowania - porównywanie wyfantazjowanych scenariuszy, szukania w myśli ich dobrych i złych stron. Luksus po prostu stosowania wprost posiadanej wiedzy dotyczy raczej prostych spraw! Taka sytuacja, gdy fantazjować nie trzeba pewnie znamionuje funkcjonowanie biurokraty, który na nic więcej nie patrzy, tylko na te swoje przepisy. On nie bierze pod uwagę złożoności spraw, nie rozważa wariantów, nie obchodzi go czy efektem jego działania nie będzie jakieś zło dla ludzi, bo po prostu stosuje jakiś tam wzorzec. I po linii najmniejszego oporu. Choć czasem nawet tę linię trzeba wyznaczyć jakąś dozą fantazji... Naiwne spojrzenie na epistemologię dzieli sobie prosto rozumowania: - mieć wiedzę i stosować ją idealnie wiernie do jej wskazać - to jest dobre i prowadzi do prawdy, do poprawnych decyzji - nie mieć wiedzy, fantazjować - to po prostu błąd. Tak jakby ta wiedza była zawsze na zawołanie... tak jakby z niej zawsze dawało się wnioskować w złożonych sytuacjach... tak jakby wszystko było z góry określone, lub na pewno dające się określić, zaś rozważania, szukanie bilansu, kompromisu, branie pod uwagę nieokreśloności sytuacji, przekłamań w danych i wielu innych problemów - jakby tego nie było. Naiwna epistemologia na tym właśnie bazuje, na czarno - białym, uproszczonym do swoich chciejstw przekonaniach, na ignorowaniu rzeczywistych okoliczności. Na co dzień obserwuje się mnóstwo takiego prostactwa traktowania w postawach ludzkich. Bierze się jeden aspekt sprawy, do niego sprowadza ocenę sytuacji, a potem gromi "błędy" tych, którzy próbują jakoś pogodzić ze sobą znacznie bardziej złożoną układankę konieczności. Ja traktuję fantazję w rozumowaniu jako po prostu ZDOLNOŚĆ DO KREATYWNEGO MYŚLENIA. Nie jest ona niczym, co by to myślenie deprecjonowało, lecz przeciwnie - czymś świadczącym właśnie o zdolności do brania pod uwagę złożoności spraw, wielości wariantów jakie mogą zajść. A że są też fantazje zupełnie bez sensu?... Albo ze co niektórzy później takie fantazje nadmiernie oddalone od realiów próbują traktować na zasadzie, że są one realiom bliskie?... - Cóż, zdarza się. Wszystko na tym świecie można użyć zastosować i dobrze i źle. Nóż może służyć do morderstwa, ale i do odcięcia w ostatniej chwili sznura wisielcowi. Decyduje człowiek. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Sob 9:01, 14 Maj 2022    Temat postu: Re: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu Michał Dyszyński napisał: W innej dyskusji po raz kolejny użyto sformułowania deprecjonującego zagadnienia religijne za pomocą porównania ich do fantazji. Nie chcę tutaj teraz w ogóle bronić religii, a zamierzam zająć się zupełnie innym problemem, który został przy powyższej okazji wywołany: czy fantazjowanie jest czymś (epistemicznie) złym, zaś brak fantazji w rozumowaniu należy poczytywać jako zaletę tego rozumowania? Od razu przedstawię swoją tezę, która stanowi rodzaj odpowiedzi na powyższe pytanie: aspekt fantazji jest NIEZBYWALNY W ROZUMOWANIU, właściwie to rozumowanie jest formą fantazjowania na temat związków wzajemnych świata, związków świata z poznającym je podmiotem, czy właściwości samego podmiotu poznającego. W twoim wywodzie brakuje wskazania do czego konkretnie się odnosisz w pierwszym zdaniu oraz tego, co rozumiesz przez "fantazjowanie". Bez tego nie bardzo wiadomo, czego dotyczy twój zarzut, co atakujesz i czego bronisz. Może atakujesz chochoła i bronisz czegoś, czego nikt nie atakuje, może popełniasz ekwiwokację (używając "fantazjowania" w różnych znaczeniach...). Tego wszystkiego nie będzie wiadomo, dopóki nie wskażesz wypowiedzi, którą masz na myśli w pierwszym zdaniu i nie napiszesz, co masz na myśli, gdy piszesz o fantazjowaniu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33563 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 13:54, 14 Maj 2022    Temat postu: Re: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: W innej dyskusji po raz kolejny użyto sformułowania deprecjonującego zagadnienia religijne za pomocą porównania ich do fantazji. Nie chcę tutaj teraz w ogóle bronić religii, a zamierzam zająć się zupełnie innym problemem, który został przy powyższej okazji wywołany: czy fantazjowanie jest czymś (epistemicznie) złym, zaś brak fantazji w rozumowaniu należy poczytywać jako zaletę tego rozumowania? Od razu przedstawię swoją tezę, która stanowi rodzaj odpowiedzi na powyższe pytanie: aspekt fantazji jest NIEZBYWALNY W ROZUMOWANIU, właściwie to rozumowanie jest formą fantazjowania na temat związków wzajemnych świata, związków świata z poznającym je podmiotem, czy właściwości samego podmiotu poznającego. W twoim wywodzie brakuje wskazania do czego konkretnie się odnosisz w pierwszym zdaniu oraz tego, co rozumiesz przez "fantazjowanie". Bez tego nie bardzo wiadomo, czego dotyczy twój zarzut, co atakujesz i czego bronisz. Może atakujesz chochoła i bronisz czegoś, czego nikt nie atakuje, może popełniasz ekwiwokację (używając "fantazjowania" w różnych znaczeniach...). Tego wszystkiego nie będzie wiadomo, dopóki nie wskażesz wypowiedzi, którą masz na myśli w pierwszym zdaniu i nie napiszesz, co masz na myśli, gdy piszesz o fantazjowaniu. Specjalnie chciałem ten wątek odpiąć od pierwotnego kontekstu. Specjalnie, bo dyskutowanie o zbytnich konkretach tylko by zaciemniło mój przekaz, który jest ZNACZNIE BARDZIEJ OGÓLNY, dotyczy nie tylko tamtej dyskusji, ale KAŻDEGO MYŚLENIA W OGÓLE. Czyli, niezależnie od tego, w tamtych konkretnych uwarunkowaniach starej dyskusji rację miałbym ja, czy mój oponent, to i tak pozostaje w mocy teza, którą tutaj głoszę: że w ogóle rozumowanie można uznać za rodzaj fantazjowania, czyli jest to aktywność umysłowa, która niejako odpina się od konkretów tego co widać w doznaniach i ZACZYNA GDYBAĆ. Praktycznie dowolne myślenie mające wyłonić jakiś rodzaj wniosku, konstatacji szerszej będzie gdybaniem, fantazjowaniem. Nawet tak prosty problem jak "ile soli wsypać do zupy" będzie już - jeśli chcielibyśmy jakoś twórczo go rozwiązać - wiązało się z rozpatrywaniem przesłanek o bardzo niepewnych, szacunkowych właściwościach, będzie syntezą związaną z wieloma niewiadomymi, pytaniami: jaki poziom posolenia ma mieć potrawa, ile soli się wchłonie, jak zadziała sól na inne produkty w potrawie, jak zafunkcjonuje z pozostałymi przyprawami - np. ziołami. Zastanawianie się nad tym będzie jakimś wyobrażaniem sobie interakcji soli z innymi produktami w różnych konfiguracjach, dodając luźno jakieś własne przypuszczenia - np. może ta sól uwypukli smak majeranku, a może go zdominuje?... Występuję tu zarazem (tworząc ten wątek) PRZECIWKO NAIWNEJ WIZJI ROZUMOWANIA w ogóle. Zdaje się, że jakaś cześć ludzi ma takie myślenie o myśleniu - jakoby wynikało ono ściśle z tego co zadane, jakby było "zewnętrzne" wobec umysłu. Ja twierdzę, że wystarczy odrobina spostrzegawczości, autoanalizy aby dostrzec jak bardzo nasze myślenie ma CHARAKTER BŁĄDZĄCY, ASOCJACYJNY. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Sob 18:15, 14 Maj 2022    Temat postu: Re: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: W innej dyskusji po raz kolejny użyto sformułowania deprecjonującego zagadnienia religijne za pomocą porównania ich do fantazji. Nie chcę tutaj teraz w ogóle bronić religii, a zamierzam zająć się zupełnie innym problemem, który został przy powyższej okazji wywołany: czy fantazjowanie jest czymś (epistemicznie) złym, zaś brak fantazji w rozumowaniu należy poczytywać jako zaletę tego rozumowania? Od razu przedstawię swoją tezę, która stanowi rodzaj odpowiedzi na powyższe pytanie: aspekt fantazji jest NIEZBYWALNY W ROZUMOWANIU, właściwie to rozumowanie jest formą fantazjowania na temat związków wzajemnych świata, związków świata z poznającym je podmiotem, czy właściwości samego podmiotu poznającego. W twoim wywodzie brakuje wskazania do czego konkretnie się odnosisz w pierwszym zdaniu oraz tego, co rozumiesz przez "fantazjowanie". Bez tego nie bardzo wiadomo, czego dotyczy twój zarzut, co atakujesz i czego bronisz. Może atakujesz chochoła i bronisz czegoś, czego nikt nie atakuje, może popełniasz ekwiwokację (używając "fantazjowania" w różnych znaczeniach...). Tego wszystkiego nie będzie wiadomo, dopóki nie wskażesz wypowiedzi, którą masz na myśli w pierwszym zdaniu i nie napiszesz, co masz na myśli, gdy piszesz o fantazjowaniu. Specjalnie chciałem ten wątek odpiąć od pierwotnego kontekstu. Specjalnie, bo dyskutowanie o zbytnich konkretach tylko by zaciemniło mój przekaz, który jest ZNACZNIE BARDZIEJ OGÓLNY, dotyczy nie tylko tamtej dyskusji, ale KAŻDEGO MYŚLENIA W OGÓLE. Jasne Typowy gołosłowny Dyszyński, którego wpis powinien znaleźć się na blogu, a nie być poddany do dyskusji. Nie wiadomo czego konkretnie ma dotyczyć dyskusja, ale M. D. proponuje dyskusję. Chyba sam ze sobą będziesz dyskutował skoro sam sobie opisałeś i skrytykowałeś podejście "swoich" ateistów do fantazjowania. Oj jak ty lubisz te chochoły... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33563 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 20:59, 14 Maj 2022    Temat postu: Re: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: W innej dyskusji po raz kolejny użyto sformułowania deprecjonującego zagadnienia religijne za pomocą porównania ich do fantazji. Nie chcę tutaj teraz w ogóle bronić religii, a zamierzam zająć się zupełnie innym problemem, który został przy powyższej okazji wywołany: czy fantazjowanie jest czymś (epistemicznie) złym, zaś brak fantazji w rozumowaniu należy poczytywać jako zaletę tego rozumowania? Od razu przedstawię swoją tezę, która stanowi rodzaj odpowiedzi na powyższe pytanie: aspekt fantazji jest NIEZBYWALNY W ROZUMOWANIU, właściwie to rozumowanie jest formą fantazjowania na temat związków wzajemnych świata, związków świata z poznającym je podmiotem, czy właściwości samego podmiotu poznającego. W twoim wywodzie brakuje wskazania do czego konkretnie się odnosisz w pierwszym zdaniu oraz tego, co rozumiesz przez "fantazjowanie". Bez tego nie bardzo wiadomo, czego dotyczy twój zarzut, co atakujesz i czego bronisz. Może atakujesz chochoła i bronisz czegoś, czego nikt nie atakuje, może popełniasz ekwiwokację (używając "fantazjowania" w różnych znaczeniach...). Tego wszystkiego nie będzie wiadomo, dopóki nie wskażesz wypowiedzi, którą masz na myśli w pierwszym zdaniu i nie napiszesz, co masz na myśli, gdy piszesz o fantazjowaniu. Specjalnie chciałem ten wątek odpiąć od pierwotnego kontekstu. Specjalnie, bo dyskutowanie o zbytnich konkretach tylko by zaciemniło mój przekaz, który jest ZNACZNIE BARDZIEJ OGÓLNY, dotyczy nie tylko tamtej dyskusji, ale KAŻDEGO MYŚLENIA W OGÓLE. Jasne Typowy gołosłowny Dyszyński, którego wpis powinien znaleźć się na blogu, a nie być poddany do dyskusji. Nie wiadomo czego konkretnie ma dotyczyć dyskusja, ale M. D. proponuje dyskusję. Chyba sam ze sobą będziesz dyskutował skoro sam sobie opisałeś i skrytykowałeś podejście "swoich" ateistów do fantazjowania. Oj jak ty lubisz te chochoły... Temat w dziale filozofia, a nie apologetyka. Nie o spory ateistyczno - teistyczne w nim chodzi, ale o refleksję nad naturą poznania. Specjalnie nie chcę, aby apologetyka zdominowała ten wątek. Twierdzę zatem, że fantazjowanie jest niezbywalnym aspektem myślenia twórczego. Myśląc o dowolnym problemie nieco bardziej złożonym niż wypełnienie jakiegoś wzorca. Jest to niezależne od światopoglądu religijnego. Znam teistów, którzy są przeciw fantazjowaniu, uważając je za coś złego, a takę ateistów, którzy fantazjowanie doceniają. Przypuszczam z resztą, że "zarzut z fantazjowania" ateistom wobec teizmu w ogóle wziął się z nie przemyślenia precyzyjnego sprawy. Jeśli już miałbym w tą stronę jakoś atakować teizm, to zrobiłbym to inaczej - nie atakując w stylu "złe wszystko co jest fantazjowaniem" (co jest podejściem wg mnie naiwnym, totalnie upraszczającym), ale prędzej może: wszystkim wolno jest fantazjować, co bywa fajne, a nawet twórcze, ale należy się WYSTRZEGAĆ BRANIA FANTAZJI ZA RZECZYWISTOŚĆ. Czyli nie ma nic złego w tym, że pisarka Rawlings wymyśliła sobie fantastyczną osobę Voldemort, ale głupotą byłoby twierdzić, iż owa postać funkcjonuje w naszym XXI wiecznym świecie. Czyli to nie fantazjowanie jest złe jako takie, czyli to nie z fantazjowania należy komukolwiek czynić zarzuty, ale z tego, że ktoś przekroczył tę granicę zdrowego rozsądku, za którą pomieszało mu się to co realne w naszym świecie, z tym, co jest fantazją. Ale na taką subtelność myślenia, w którym ktoś rozróżni czy to w ogóle o fantazjowanie chodzi, czy o bardziej skomplikowany aspekt sprawy, już u moich oponentów przestaję liczyć. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:01, 14 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Nie 9:19, 15 Maj 2022    Temat postu: Re: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu Michał Dyszyński napisał: Temat w dziale filozofia, a nie apologetyka. Nie o spory ateistyczno - teistyczne w nim chodzi, ale o refleksję nad naturą poznania. Specjalnie nie chcę, aby apologetyka zdominowała ten wątek. Chodzi o spory ateistyczno-teistyczne, w takim kontekście umieszczasz tę dyskusję nawiązując do bliżej niekreślonego stanowiska ateisty względem fantazjowania przez teistów. Ty ty robisz, nie ja. Nawiązałeś do tego powtórnie także w tym poście: Cytat: Przypuszczam z resztą, że "zarzut z fantazjowania" ateistom wobec teizmu w ogóle wziął się z nie przemyślenia precyzyjnego sprawy. Wciąż nie wiadomo, o jaki zarzut ci chodzi, jak ateista rozumie tam fantazjowanie i jak ty je rozumiesz. Zacznij od tego, bo bez tego dyskusja nie może posunąć się naprzód. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33563 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 11:02, 15 Maj 2022    Temat postu: Re: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: Temat w dziale filozofia, a nie apologetyka. Nie o spory ateistyczno - teistyczne w nim chodzi, ale o refleksję nad naturą poznania. Specjalnie nie chcę, aby apologetyka zdominowała ten wątek. Chodzi o spory ateistyczno-teistyczne, w takim kontekście umieszczasz tę dyskusję nawiązując do bliżej niekreślonego stanowiska ateisty względem fantazjowania przez teistów. Nawiązałem, ale chcę się z tego wyplątać jak najszybciej. Nawiązałem dla porządku, aby pokazać, że sprawa nie bierze się znikąd. Ale interesuje mnie coś, co znacznie poza kontekst apologetyczny wyrasta - czysty rozum, niezależna od wiar religijnych świadomość, która staje wobec świata, próbując obraz tego świata jakoś sobie ułożyć. I twierdzę, że tak samo to się układać nie będzie - patrząc na spadające jabłko, widzimy tylko spadające jabłko. I "patrząc bardziej" znowu zobaczymy to samo: spadające jabłko, spadające jabłko, spadające jabłko... Zmysły rejestrujące spadające jabłko nie wytworzą tego systemu odniesień, jaki jest niezbędny aby te piksele na siatkówce, budujące w tu i teraz obraz spadającego jabłka, rozszerzyły do wzięcia pod uwagę aspektów tak bardzo przez zmysły nie wskazywanych w kontekście właśnie jabłka i jego spadania jak: - jakieś punkciki na niebie, poruszające się poziomo (ściślej prostopadle do osi punkt - obserwator), a nie spadając - jakieś tam pomiary czasu i odległości - jakieś tam domniemanie niezwykłej siły, która wykracza poza to co widzimy, obejmując swoim zasięgiem (potencjalnie) wszechświat - jakieś połączenie tego w matematyczną formułę, która ostatecznie - po kolejnym wynikającym z twórczej fantazji zastosowaniu, także wskaże wspólną przyczynę nie tylko ze spadającymi jabłkami czy innymi przedmiotami, ale z pojawianiem się komet, ruchem planet, trzęsieniami Ziemi, precesją orbity Ziemi i wiele innych... Patrząc na spadające jabłko nic bezpośrednio tego nie sugeruje. Bardziej zmysły i biologiczne impulsy skupią umysł ludzkiego obserwatora na plamkach na powierzchni jabłka, czy na przedmiotach w tle, niż na domniemaniach tego jabłka z dalekim kosmosem, czy innymi zjawiskami tak zmysłowo odrębnymi, jak ruch Księżyca. Zmysły, jeśli już umysłowi coś sugerują, to co najwyżej to, co w bliskości bezpośredniej, proste skojarzenia. Geniusz Newtona, który obraz spadającego jabłka jakoś połączył mentalnie w koncepcję obejmującą zjawiska oddzielone mentalnie zdawałoby się zupełnie, ja widzę raczej jako RODZAJ BUNTU PRZECIW SUGESTIOM ZMYSŁÓW, dokonanym TWÓRCZĄ, UPARTĄ, WRĘCZ HEROICZNĄ FANTAZJĄ, niż przedłużeniem tego, co widać. To co widać, trzeba było stłumić, ograbić z większości odczuć, zredukować do abstrakcyjnych wielkości przyspieszenia i kierunku spadku, w celu dojrzenia z tego, że też kierunek i wartość przyspieszenia dla Księżyca spełnia wykoncypowaną regułę matematyczną. Tutaj umysł musi porzucić zdecydowaną większość tego co niosą same doznania zmysłowe, twórczym uporem, arbitralnie wziąć z tego wybrany aspekt, a potem odnieść do (na jakiej zasadzie?) wybranych innych aspektów ze świata i zsyntetyzować z matematyczną formułą. Niesamowita kreacja! Wielki tryumf ludzkiej fantazji! Moc twórcza, która biliony razy przekroczyła sugestie z samych zmysłów! Fantazja i geniusz, abstrahowanie i syntetyczne łączenie. Ileż tu trzeba dodatkowego wkładu umysłu! Miliony ludzi przed Newtonem patrzyły na te spadające przedmioty, a nikomu nie przyszło do głowy ABY TAK SKOJARZYĆ ze sobą tak odrębne aspekty doznawanej rzeczywistości. Dopiero geniusz Newtona to umożliwił. Dlatego piszę o tym niezbywalnym wkładzie fantazji twórczej. anbo napisał: Chodzi o spory ateistyczno-teistyczne, w takim kontekście umieszczasz tę dyskusję nawiązując do bliżej niekreślonego stanowiska ateisty względem fantazjowania przez teistów. Ty ty robisz, nie ja. Nawiązałeś do tego powtórnie także w tym poście: Cytat: Przypuszczam z resztą, że "zarzut z fantazjowania" ateistom wobec teizmu w ogóle wziął się z nie przemyślenia precyzyjnego sprawy. Wciąż nie wiadomo, o jaki zarzut ci chodzi, jak ateista rozumie tam fantazjowanie i jak ty je rozumiesz. Zacznij od tego, bo bez tego dyskusja nie może posunąć się naprzód. Zostawmy ten zarzut. Cofam zarzut jako zarzut. Specjalnie ograbiłem tamten opis ze wskazań personalnych, aby nikt nie musiał czuć się wywołany do obrony osobiście do niego skierowanych słów. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Nie 14:15, 15 Maj 2022    Temat postu: Re: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu Michał Dyszyński napisał: Zostawmy ten zarzut. Cofam zarzut jako zarzut. Specjalnie ograbiłem tamten opis ze wskazań personalnych, aby nikt nie musiał czuć się wywołany do obrony osobiście do niego skierowanych słów. Personalia nie mają znaczenia, w ogóle nie o nie chodzi. Chodzi o treść, czyli krytykę jakiego fantazjowania uznałeś za nieuzasadnioną? Fantazjowanie jak śrubokręt (na przykład śrubokręt) - do czegoś się nadaje, do czegoś nie. No i pytanie, o jaki śrubokręt chodzi - krzyżakowy może się nadawać, płaski nie. Dopóki więc nie określisz, co masz na myśli pisząc o fantazjowaniu i nie napiszesz, do czego konkretnie je zastosowano, tak długo nie będzie można się ustosunkować do twojej ogólnej tezy. Jest po prostu zbyt ogólna. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Nie 15:23, 15 Maj 2022    Temat postu: Re: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu anbo napisał: Chodzi o treść, czyli krytykę jakiego fantazjowania uznałeś za nieuzasadnioną? Pytając o konkrety, psujesz MD całą taktykę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33563 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 15:59, 15 Maj 2022    Temat postu: Re: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: Zostawmy ten zarzut. Cofam zarzut jako zarzut. Specjalnie ograbiłem tamten opis ze wskazań personalnych, aby nikt nie musiał czuć się wywołany do obrony osobiście do niego skierowanych słów. Personalia nie mają znaczenia, w ogóle nie o nie chodzi. Chodzi o treść, czyli krytykę jakiego fantazjowania uznałeś za nieuzasadnioną? Fantazjowanie jak śrubokręt (na przykład śrubokręt) - do czegoś się nadaje, do czegoś nie. No i pytanie, o jaki śrubokręt chodzi - krzyżakowy może się nadawać, płaski nie. Dopóki więc nie określisz, co masz na myśli pisząc o fantazjowaniu i nie napiszesz, do czego konkretnie je zastosowano, tak długo nie będzie można się ustosunkować do twojej ogólnej tezy. Jest po prostu zbyt ogólna. Właśnie o tym przecież piszę! Piszę o tym, że ten kto stawia OGÓLNIE zarzut fantazjowania (dodam, że nie byłem to ja) wrzucił do jednego worka wszystkie te "narzędzia", "śrubokręty". Ja byłem gotów do podjęcia dyskusji JAKIE fantazjowanie jest czymś twórczym, a jakie tylko miesza ludziom w głowach. Ale nie dostałem na to szansy, bo druga strona chciała banować fantazjowanie w ogólności - fantazjowanie jako fantazjowanie bez względu na jego typ i uwarunkowania. Irbisol napisał: anbo napisał: Chodzi o treść, czyli krytykę jakiego fantazjowania uznałeś za nieuzasadnioną? Pytając o konkrety, psujesz MD całą taktykę. "Konkrety" w ujęciu Irbisola sprowadzają się do: zaakceptować z grunty wadliwe postawienie sprawy, sprzeczność w założeniach, modelu i błędność definicji, a potem odpowiedzieć jakimś prostym "tak"/"nie" w sytuacji, gdy cokolwiek by się nie odpowiedziało, wyniknie z tego z ogromnym prawdopodobieństwem mylący komunikat. To byłby ten "konkret", na który Michał powinien się zgodzić, potwierdzając w ten sposób, że daje sobie wciskać naiwne spojrzenie na rzeczywistość. Ale ja wolę naiwnie uproszczone problemy zostawić naiwniakom, którzy je stawiają. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:47, 15 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Nie 18:29, 15 Maj 2022    Temat postu: Re: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: Zostawmy ten zarzut. Cofam zarzut jako zarzut. Specjalnie ograbiłem tamten opis ze wskazań personalnych, aby nikt nie musiał czuć się wywołany do obrony osobiście do niego skierowanych słów. Personalia nie mają znaczenia, w ogóle nie o nie chodzi. Chodzi o treść, czyli krytykę jakiego fantazjowania uznałeś za nieuzasadnioną? Fantazjowanie jak śrubokręt (na przykład śrubokręt) - do czegoś się nadaje, do czegoś nie. No i pytanie, o jaki śrubokręt chodzi - krzyżakowy może się nadawać, płaski nie. Dopóki więc nie określisz, co masz na myśli pisząc o fantazjowaniu i nie napiszesz, do czego konkretnie je zastosowano, tak długo nie będzie można się ustosunkować do twojej ogólnej tezy. Jest po prostu zbyt ogólna. Właśnie o tym przecież piszę! Piszę o tym, że ten kto stawia OGÓLNIE zarzut fantazjowania (dodam, że nie byłem to ja) wrzucił do jednego worka wszystkie te "narzędzia", "śrubokręty". W takim razie ponawiam prośbę o link do dyskusji, o której piszesz. Zobaczymy, czy jest tam to, o czym piszesz. Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: anbo napisał: Chodzi o treść, czyli krytykę jakiego fantazjowania uznałeś za nieuzasadnioną? Pytając o konkrety, psujesz MD całą taktykę. "Konkrety" w ujęciu Irbisola sprowadzają się do: zaakceptować z grunty wadliwe postawienie sprawy, sprzeczność w założeniach, modelu i błędność definicji, a potem odpowiedzieć jakimś prostym "tak"/"nie" w sytuacji, gdy cokolwiek by się nie odpowiedziało, wyniknie z tego z ogromnym prawdopodobieństwem mylący komunikat. Boisz się sprawdzić, czy faktycznie byłoby to "wadliwe postawienie sprawy"? Jeśli nie, to dawaj konkret zamiast paplać bez końca. Jeśli nie chcesz podać linku, żebyśmy mogli sprawdzić, czy twój zarzut jest chochołem czy nie (może nawet popełniasz błąd ekwiwokacji), to po prostu napisz, jaki rodzaj fantazjowania w jakiej sytuacji jest według ciebie twórczy, a jaki nie. A może każdy rodzaj fantazjowania w każdej sytuacji jest według ciebie słuszny? Powtarzam: Dopóki nie określisz, co masz na myśli pisząc o fantazjowaniu i nie napiszesz, do czego konkretnie je zastosowano, tak długo nie będzie można się ustosunkować do twojej pozytywnej oceny fantazjowania. I tak długo, jak nie podasz przykładu krytyki fantazjowania, tak długo nie będzie można odnieść się do tej krytyki. Uciekniesz w paplaninę, jak to masz w zwyczaju, czy wreszcie przejdziesz do konkretów? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Nie 19:14, 15 Maj 2022    Temat postu: Może wyjaśnię o co chodzi z tymi konkretami. "Fantazjowanie" ma kilka znaczeń. Na przykład o fantazjowaniu mówi się, gdy ktoś zmyśla albo nadinterpretuje tekst/wypowiedź, czyli widzi tam rzeczy, których nie ma. Ale też wtedy, gdy ktoś snuje dywagacje na temat nieistniejących jeszcze rozwiązań technicznych, czy też innych, co może być bodźcem do poszukiwań, odkryć, wynalazczości itd. O fantazjowaniu mówi się też, gdy ktoś o rzeczywistości mówi w oderwaniu od faktów. Synonimami "fantazji" są: wymysł, marzenie, błyskotliwość, werwa i animusz, wyobraźnia, rojenie... Nie wiadomo, które z tych fantazji masz na myśli i nie wiadomo, w jakiej sytuacji ma ona miejsce, więc nie można określić, czy to fantazjowanie to coś pozytywnego, czy negatywnego. Nie sądzę, żeby ktoś świadomie potępiał każdy rodzaj fantazjowania, czyli włącznie z takim, które jest bodźcem do szukania sposobu zaspokojenia swoich marzeń. Matką wynalazków jest nie tylko potrzeba, ale i marzenia. Jeśli jednak coś takiego miało miejsce, to pokaż gdzie. Ale jeśli to tylko hipotetyczny ktoś, to kolejny raz polemizujesz z wymyślonym przez siebie ateistą (a jeśli już porzuciłeś zarzut, ze to dotyczy jakiegoś ateisty czy ateistów w ogóle, to wymyślonego człowieka). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33563 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 21:30, 15 Maj 2022    Temat postu: anbo napisał: Może wyjaśnię o co chodzi z tymi konkretami. "Fantazjowanie" ma kilka znaczeń. Na przykład o fantazjowaniu mówi się, gdy ktoś zmyśla albo nadinterpretuje tekst/wypowiedź, czyli widzi tam rzeczy, których nie ma. Ale też wtedy, gdy ktoś snuje dywagacje na temat nieistniejących jeszcze rozwiązań technicznych, czy też innych, co może być bodźcem do poszukiwań, odkryć, wynalazczości itd. O fantazjowaniu mówi się też, gdy ktoś o rzeczywistości mówi w oderwaniu od faktów. Synonimami "fantazji" są: wymysł, marzenie, błyskotliwość, werwa i animusz, wyobraźnia, rojenie... Nie wiadomo, które z tych fantazji masz na myśli i nie wiadomo, w jakiej sytuacji ma ona miejsce, więc nie można określić, czy to fantazjowanie to coś pozytywnego, czy negatywnego. Nie sądzę, żeby ktoś świadomie potępiał każdy rodzaj fantazjowania, czyli włącznie z takim, które jest bodźcem do szukania sposobu zaspokojenia swoich marzeń. Matką wynalazków jest nie tylko potrzeba, ale i marzenia. Jeśli jednak coś takiego miało miejsce, to pokaż gdzie. Ale jeśli to tylko hipotetyczny ktoś, to kolejny raz polemizujesz z wymyślonym przez siebie ateistą (a jeśli już porzuciłeś zarzut, ze to dotyczy jakiegoś ateisty czy ateistów w ogóle, to wymyślonego człowieka). Porzucam zarzut. Z resztą tej ostatniej (bo nie poprzedniej) odpowiedzi wręcz byłbym w stanie się zgodzić. Z grubsza o takie rozumienie właśnie mi chodzi - że JEST RÓŻNE FANTAZJOWANIE. W ogóle tutaj dotykamy notorycznie się pojawiającego problemu z naszą komunikacją wzajemną. Ja staram się JAK NAJDŁUŻEJ ODWLEKAĆ WARTOŚCIOWANIE, a Ty, ale też inni dyskutanci, próbujecie wskakiwać z wartościowaniem, ocenami już od samego początku. Często wskakujecie nawet nie mając zdefiniowanego dobrze tego, co ma być przedmiotem oceny. Tak też jest z fantazjowaniem, które - w rozsądnym ujęciu - nie jest z natury ani bezwzględnie dobre, ani bezwzględnie złe, ani nawet zawsze neutralne, tylko W ZALEŻNOŚCI OD PRZYPADKU UŻYCIA może być lepsze, albo i gorsze. I to o tę refleksję mi tu najbardziej chodzi; co przyznaję z resztą, ostatnio sam wyjaśniłeś, do czego nie mam zastrzeżeń. Dodam jeszcze, że: - znam przypadki toksycznego, głupiego fantazjowania, ale też - znam przypadki fantazjowania twórczego, będącego motorem wspaniałych odkryć intelektualnych choć zapewne - większość fantazjowań nie ma specjalnie wartych zwartościowania skutków - tzn. ludzie na bieżąco sobie różne fantazje mają, nie przypisują im wielkiej wagi, ale mają z tego zabawę, zajęcie dla umysłu, czasem na bazie tego fantazjowania coś tam potem zaczynają myśleć o ludziach i rzeczach. W każdym razie - moja teza - samo stwierdzenie "tu fantazjujesz" nie jest wg mnie pejoratywne, nie jest żadną krytyką. Kiedy fantazjowanie można by uznać za coś niewłaściwego? - Gdy np. ktoś traci kontrolę nad granicą, gdzie się kończy fantazja a zaczyna rzeczywistość (granica urojeń) - Gdy ktoś fantazjuje nakręcając się w jakąś stronę emocjonalnie, a potem ma z tym kłopot psychiczny - Gdy fantazje za bardzo zaczynają człowiekiem rządzić w sytuacjach, gdy wymagane jest bardziej schematyczne podejście. NIE UCHYLAM SIĘ OD KRYTYKI "złego" fantazjowania. Gotów jestem rozpatrzyć, czy akurat to, czy inne fantazjowanie nie przekracza granic racjonalności, nie prowadzi do fałszywych wnioskowań. Ale też... jakiś porządek w tym stawianiu zarzutów fantazjowaniu chyba musi być. Trzeba jakoś dobrze uzasadnić, dlaczego ktoś ocenia fantazjowanie w jakiejś dziedzinie jako coś złego. Niech ów ktoś wskaże jakieś prawdopodobnie złe skutki, czy inną formę straty z tego fantazjowania, a nie po prostu stwierdza "skoro fantazjujesz, to się mylisz". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pon 8:10, 16 Maj 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Porzucam zarzut. Z resztą tej ostatniej (bo nie poprzedniej) odpowiedzi wręcz byłbym w stanie się zgodzić. Z grubsza o takie rozumienie właśnie mi chodzi - że JEST RÓŻNE FANTAZJOWANIE. Bardzo odkrywcza i głęboka myśl ;) Michał Dyszyński napisał: W ogóle tutaj dotykamy notorycznie się pojawiającego problemu z naszą komunikacją wzajemną. Ja staram się JAK NAJDŁUŻEJ ODWLEKAĆ WARTOŚCIOWANIE, a Ty, ale też inni dyskutanci, próbujecie wskakiwać z wartościowaniem, ocenami już od samego początku. Po prostu z doświadczeia wiemy, ze im dalej w las, tym więcej będzie muchomorów, na które szkoda czasu, więc zajmujemy się tymi pierwszymi. Michał Dyszyński napisał: Tak też jest z fantazjowaniem, które - w rozsądnym ujęciu - nie jest z natury ani bezwzględnie dobre, ani bezwzględnie złe, ani nawet zawsze neutralne, tylko W ZALEŻNOŚCI OD PRZYPADKU UŻYCIA może być lepsze, albo i gorsze. Dlatego od początku namawiam cię do przejścia do konkretów. Ponieważ ty nie chcesz tego zrobić, zrobię to ja. Jakiś czas temu rozmawialiśmy o G(rzechu) P(ierworodnym). Miałem zamiar skorzystać z tamtych wpisów, ale wyszukiwarka podpowiedziała mi twoje wpisy na twoim blogu, więc postanowiłem skorzystać z nich, żeby omówić twoje podejście do badania kwestii GP. Oto link do twoich przemyśleń, które będę analizował: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/interpretacje-koncepcji-grzechu-pierworodnego,14673.html Na początek taka uwaga. Zadałeś pytanie, na które zdaje się udzielasz twierdzącej odpowiedzi: Cytat: czy czasem nie jest tak, że w nasze odczuwanie i myślenie jest WPISANY JAKIŚ PIERWOTNY DEFEKT, który stanowi przeszkodę w odczuwaniu trwałego szczęścia? Dlaczego nazywasz to defektem? Bez tego człowiek nie starałby się poprawiać swojego losu, co zaskutowałoby wyginięciem ludzkiej rasy. To nie jest żaden defekt, lecz pożyteczna ewolucyjnie cecha. (Oczywiście w skrajnej postaci jest szkodliwa.) W zasadzie nie napisałem tego po to, żeby o tym dyskutować, ale pokazać, ze już na wstępie twojego rozumowania pojawia się co najmniej wątpliwa teza. Potem pod tę właśnie tezę będziesz szukał rozwiązań dla kwestii GP chociaż w ST, z którego wziąłeś koncepcję GP, nie ma o tym w ogóle mowy. Przejdźmy teraz do rzeczy. Na pytanie, do czego ma ci posłóżyć fantazjowanie na temat GP, odpowiada twój wpis: Cytat: nawet jeśli moje rozważania okażą się chybione, patrząc pod kątem ustalenia czym sam grzech pierworodny jest, to przynajmniej mam nadzieję, że pomogą zrozumieć naszą ludzką naturę pod jakimś tam względem, może przydadzą się do walki z problemami mentalnymi Jakim cudem mają nam pomóc zrozumieć ludzką naturę twoje interpretacje biblijnego tekstu o GP, które są oderwane od kontekstów (każdy może to sobie sprawdzić, podalem link): treści, czasu, powodu oraz miejsca powstania tegoż tekstu? Jeżeli mamy założyć, że z ST dowiemy się o przyczynach tego, jaka jest ludzka natura, to musimy interpretację ukierunkować na to, co miał na myśli autor, jaką treść chciał przekazać. Czyli musimy patrzeć na to, jaką wiedzę miał autor, jaki miał cel apologetyczny, jak rozumieć (z uwagi na kontekst czasu i miejsca powstania tekstu) pojęcia, których użył. Inaczej jesteśmy w czarnej d. Druga sprawa to sam pomysł, żeby wiedzy o przyczynach ludzkiej natury szukać w pewnej starej książce zawierającej poglądy ludzi, którzy pojęcia nie mieli o ewolucji gatunku, selekcji naturalnej, genach itd., itp. Do odkręcenia śrubki zastosowałeś z gruntu niewłaściwy śrubokręt, a nawet przyjmując, że właściwy (czyli jednak ST bardziej od nauki nadaje się do badania przyczyn ludzkiej natury) zastosowałeś go niewłaściwie, bo zamiast fantazjować, powinieneś skupić się na tym, żeby dolożyć wszelkich starań do tego, żeby właściwie zrozumieć autora. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8869 Przeczytał: 38 tematów Wysłany: Pon 8:27, 16 Maj 2022    Temat postu: anbo napisał: Dlaczego nazywasz to defektem?... nie on, bo niewiele pewnie rozumie, a nauka kościoła.... bo GP jest również źródłem poczucia, odczuwania zła... GP to poznanie dobra zła, nie mylić z bodźcami np. bólem.... bez tej świadomości nie mógł by, przynajmieć bywać nieszczęśliwy... nie miałby świadomości śmierci i nie musiałby jej sobie racjonalizować... byłby szczęśliwy jak ptaki co nie sieją a zbierają... toć to proste anbo jeśli byś patrzył z perspektywy siebie, a nie ewolucji, którą nie jesteś przecież tłumoku ps zresztą ateista ewidentnie cierpi na schizofrenie 1. pyta skoro Bóg jest dobry, to skąd zło... Bóg (u niego ewolucja) jest dobra tj. "defekt" nie jest defektem bo jest korzystny 2. z drugiej ewolucja (w teizmie "Bóg") jest dobra tj. "defekt" nie jest defektem bo jest korzystny pps mało tego, ewolucja jest bezcelowa, a "korzystność" to nie celowe działanie Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 8:46, 16 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8869 Przeczytał: 38 tematów Wysłany: Pon 9:08, 16 Maj 2022    Temat postu: @anbo będę zajęty, więc z góry dodam : uważam, że nie jesteś tak tępy jak Dyszyński, Semele, wuj, Bocianek... skłamałbym, uważam jedynie, że jesteś tak samo arogancki jak tamci i cały ateizm, lewactwo, które poza dobrym samopoczuciem nic mądrzejszego, nic więcej niż teizm sobą nie reprezentuje... a zważywszy tę arogancję to raczej mniej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23150 Przeczytał: 91 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 9:27, 16 Maj 2022    Temat postu: lucek napisał: @anbo będę zajęty, więc z góry dodam : uważam, że nie jesteś tak tępy jak Dyszyński, Semele, wuj, Bocianek... skłamałbym, uważam jedynie, że jesteś tak samo arogancki jak tamci i cały ateizm, lewactwo, które poza dobrym samopoczuciem nic mądrzejszego, nic więcej niż teizm sobą nie reprezentuje... a zważywszy tę arogancję to raczej mniej. Czyli Lucek pod rękę może iść tylko z wujem. A wuj nas w ogóle unika.. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33563 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 10:21, 16 Maj 2022    Temat postu: anbo napisał: Przejdźmy teraz do rzeczy. Na pytanie, do czego ma ci posłóżyć fantazjowanie na temat GP, odpowiada twój wpis: Cytat: nawet jeśli moje rozważania okażą się chybione, patrząc pod kątem ustalenia czym sam grzech pierworodny jest, to przynajmniej mam nadzieję, że pomogą zrozumieć naszą ludzką naturę pod jakimś tam względem, może przydadzą się do walki z problemami mentalnymi Jakim cudem mają nam pomóc zrozumieć ludzką naturę twoje interpretacje biblijnego tekstu o GP, które są oderwane od kontekstów (każdy może to sobie sprawdzić, podalem link): treści, czasu, powodu oraz miejsca powstania tegoż tekstu? Jeżeli mamy założyć, że z ST dowiemy się o przyczynach tego, jaka jest ludzka natura, to musimy interpretację ukierunkować na to, co miał na myśli autor, jaką treść chciał przekazać. Czyli musimy patrzeć na to, jaką wiedzę miał autor, jaki miał cel apologetyczny, jak rozumieć (z uwagi na kontekst czasu i miejsca powstania tekstu) pojęcia, których użył. Inaczej jesteśmy w czarnej d. Druga sprawa to sam pomysł, żeby wiedzy o przyczynach ludzkiej natury szukać w pewnej starej książce zawierającej poglądy ludzi, którzy pojęcia nie mieli o ewolucji gatunku, selekcji naturalnej, genach itd., itp. Do odkręcenia śrubki zastosowałeś z gruntu niewłaściwy śrubokręt, a nawet przyjmując, że właściwy (czyli jednak ST bardziej od nauki nadaje się do badania przyczyn ludzkiej natury) zastosowałeś go niewłaściwie, bo zamiast fantazjować, powinieneś skupić się na tym, żeby dolożyć wszelkich starań do tego, żeby właściwie zrozumieć autora. No właśnie to co tu napisałeś dobrze ilustruje różnicę między nami. Chodzi o kwestię JAK MYŚLIMY. Z tego co piszesz, odnoszę wrażenie, że widzisz myślenie jako coś, co miałoby od razu jedną drogą zmierzać do celu. Tak jakby w myśleniu nie było pytań, tylko od razu odpowiedzi... Moja wizja tego, jak rozumujemy jest bardzo odmienna. W niej pierwsze skrzypce gra etap, który zdajesz się ignorować - etap kiedy nie wiadomo nie tylko tego, jakie jest rozwiązanie, ale nawet co jest celem rozumowania, problemem, jakich aspektów ono dotyczy. Zilustruję to dowolnym problemem życiowym - np. ktoś chce się zatrudnić w jakiejś firmie, ale nie wie, czy powinien, czy warto tam pracować. Więc mu znajomy powiada: sprawdź, czy to jest dobra firma. Ale o to właśnie przecież chodzi: co to właściwie znaczy "dobra firma"? Więc kandydat do pracy najpierw musi WYMYŚLIĆ JAKIE PROBLEMY/PYTANIA POWINIEN ZADAĆ. Jak to zrobi? - Pewnie właśnie zacznie fantazjować na temat tego, jak to już pracuje, a w tej pracy zdarzają się różne sytuacje: musi do pracy dojeżdżać (aspekt dojazdu), zastanawia się nad możliwością awansu, pyta się o stosunki w firmie, o rodzaj wykonywanej pracy i swoje predyspozycje w tym względzie. Fantazjowanie - możliwie szerokie, uwzględniające jak najwięcej potencjalnych aspektów sprawy - dopiero wyłoni sens nazwy "dobra firma", dopiero z niego się objawi CZEGO MOŻNA SIĘ SPODZIEWAĆ, co w ogóle ma szansę być na plus albo na minus. W przypadku grzechu pierworodnego zastrzegam, że fantazjuję, uznając iż opis dotyczy pewnego symbolicznego fundamentalnego problemu z człowieczeństwem. Dalej puszczam wodzę fantazji, co tym problemem może być. Widzę - już z osobistego doświadczenia - wiele kandydatów do słabości człowieczej natury. Czy któryś z nim jest tym, o którym pisze Biblia?... - Nie wiem tego na pewno. Fantazjuję, zbieram pomysły. Piszesz, że powinienem "zrozumieć autora". Właśnie to robię - staram się - uznając symboliczny charakter tekstu, zrozumieć o jakim problemie może być mowa. Nie wiem, skąd masz dane, że mój śrubokręt jest niewłaściwy. Musiałbyś chyba wiedzieć, jaki jest ten właściwy i wtedy poznałbyś różnicę. Ale Ty w ogóle odrzucasz przecież cały problem, więc dlaczego się w ogóle wypowiadasz w kwestii, którą sam z góry wyłączyłeś z rozumowania?... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pon 11:06, 16 Maj 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: No właśnie to co tu napisałeś dobrze ilustruje różnicę między nami. Chodzi o kwestię JAK MYŚLIMY. Różnica między nami jest taka, że ty rozwiazania problemu szukasz w fantazjowaniu, a ja w badaniach naukowych. Zamiast poczytać sobie na przykłąd o naturze stresu w ujęciu ewolucyjnym, ty popuszczasz sobie wodze fantazji i na bazie biblijnego tekstu snujesz jakieś dywagacje, które odbiegają zarówno od tego, co ustaliła nauka, jak i od tego, czego uczy Kościół, a co ważniejsze, jak to, co nazywa się GP, rozumiał autor albo przynajmniej jego chrześcijańscy interpratorzy. Michał Dyszyński napisał: W przypadku grzechu pierworodnego zastrzegam, że fantazjuję, uznając iż opis dotyczy pewnego symbolicznego fundamentalnego problemu z człowieczeństwem. Uznajesz bezpodstawnie. Nie ma podstaw do twojej interpretacji, to czysta fantazja. Michał Dyszyński napisał: Piszesz, że powinienem "zrozumieć autora". Właśnie to robię - staram się - uznając symboliczny charakter tekstu, zrozumieć o jakim problemie może być mowa. Nie miałeś podstaw do przyjęcia swojego założenia (nie ogólnie o symboliczności, ale o tej symboliczności). Żeby zrozumieć autora, trzeba brać pod uwagę kim był, kiedy i gdzie pisał, o co pisał, jak rozumiał pojęcia, których użył. Ty w ogóle tego nie robisz. Michał Dyszyński napisał: Nie wiem, skąd masz dane, że mój śrubokręt jest niewłaściwy. Musiałbyś chyba wiedzieć, jaki jest ten właściwy i wtedy poznałbyś różnicę. Ale Ty w ogóle odrzucasz przecież cały problem, więc dlaczego się w ogóle wypowiadasz w kwestii, którą sam z góry wyłączyłeś z rozumowania?... Napisałem, dlaczego twój śrubokręt jest niewłaściwy, cofnij się do mojego wcześniejszego wpisu. Nie wiem, dlaczego twierdzisz, że odrzucam problem. Z jakich moich słów to wyczytałeś? Zająłem się zarówno problemem istnienia prawie nieustannego mniejszego albo większego dyskomfortu psychicznego (wyjaśniam to adaptacją ewolucyjną) oraz GP (w dyskusji z tobą i Banjanktri wyjaśniłem dokładnie moje stanowisko w tej kwestii). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8869 Przeczytał: 38 tematów Wysłany: Pon 11:36, 16 Maj 2022    Temat postu: co ty za durnoty lewackie anbuś piszesz... żeby rozumieć pojęcia trzeba czytać "literaturę naukową" czyli... poznawać kolejne pojęcia co za bzdura interpretacja jak najbardziej polega na odnajdywaniu ich znaczeń w swoim doświadczeniu i to własne doświadczenie nadaje lub nie pojęciom, zdaniom sens. stąd język, czy to będzie "ujęcie ewolucyjne", czy religijne jest bez znaczenia - jeśli we własnym doświadczeniu, pojęcie sensu nie ma... pozostaje tylko fantazjowanie o jego znaczeniu. Dyszyński o ile pisząc o fantazjowaniu, ma na myśli wyobraźnię, przywoływanie własnych doświadczeń, to jak najbardziej ma rację... dziwnego tylko terminu "fantazjowanie" używa, bo ono, przynajmniej dla mnie niesie konotację niczym nie skrępowanych wyobrażeń, a nie pasujących do interpretowanego tekstu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33563 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 11:40, 16 Maj 2022    Temat postu: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: Nie wiem, skąd masz dane, że mój śrubokręt jest niewłaściwy. Musiałbyś chyba wiedzieć, jaki jest ten właściwy i wtedy poznałbyś różnicę. Ale Ty w ogóle odrzucasz przecież cały problem, więc dlaczego się w ogóle wypowiadasz w kwestii, którą sam z góry wyłączyłeś z rozumowania?... Napisałem, dlaczego twój śrubokręt jest niewłaściwy, cofnij się do mojego wcześniejszego wpisu. Nie wiem, dlaczego twierdzisz, że odrzucam problem. Z jakich moich słów to wyczytałeś? Zająłem się zarówno problemem istnienia prawie nieustannego mniejszego albo większego dyskomfortu psychicznego (wyjaśniam to adaptacją ewolucyjną) oraz GP (w dyskusji z tobą i Banjanktri wyjaśniłem dokładnie moje stanowisko w tej kwestii). Jak dla mnie to błądzisz w sprzecznościach - raz w ogóle negujesz potrzebę rozważania zagadnienia GP, a za chwilę prezentujesz w tej kwestii jakieś zdanie. Raz się powołujesz na naukę, która rzeczywiście GP się nie zajmuje, bo po chwili też fantazjować o tym grzechu. Ja przynajmniej próbuję się trzymać jednej narracji - przyznaję, że fantazjuję. Każdy kto czyta moje refleksje nie będzie zwodzony sprzecznymi komunikatami typu "to jest nauka". Nie - od razu jawnie sugeruję mocno spekulatywny charakter moich uwag. Jeśli ktoś te uwagi przyjmie, to właśnie przy tym założeniu. Mam wrażenie, że ateiści w ogóle mają ten mentalny problem, że próbują sprzeczne postulaty jednocześnie wprowadzać do dyskusji, nie bacząc właśnie na ich sprzeczność. Raz zatem atakuje się religię za jej "fantazje", a za chwilę już temu samemu ateiście wolno jest "fantazjować" - bo przecież trudno jest inaczej traktować wypowiedzi na temat sugestii wziętej ze starej księgi. Chcecie zjeść ciastko i mieć ciastko, czyli móc atakować teistów za fantazjowanie, a jednocześnie mieć prawo wypowiadać się tam, gdzie jawnie o fantazjach - przynajmniej z punktu widzenia naukowego rzecz ujmując - mowa. Może byście się w końcu zastanowili co właściwie głosicie?... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pon 12:03, 16 Maj 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: Nie wiem, skąd masz dane, że mój śrubokręt jest niewłaściwy. Musiałbyś chyba wiedzieć, jaki jest ten właściwy i wtedy poznałbyś różnicę. Ale Ty w ogóle odrzucasz przecież cały problem, więc dlaczego się w ogóle wypowiadasz w kwestii, którą sam z góry wyłączyłeś z rozumowania?... Napisałem, dlaczego twój śrubokręt jest niewłaściwy, cofnij się do mojego wcześniejszego wpisu. Nie wiem, dlaczego twierdzisz, że odrzucam problem. Z jakich moich słów to wyczytałeś? Zająłem się zarówno problemem istnienia prawie nieustannego mniejszego albo większego dyskomfortu psychicznego (wyjaśniam to adaptacją ewolucyjną) oraz GP (w dyskusji z tobą i Banjanktri wyjaśniłem dokładnie moje stanowisko w tej kwestii). Jak dla mnie to błądzisz w sprzecznościach - raz w ogóle negujesz potrzebę rozważania zagadnienia GP, a za chwilę prezentujesz w tej kwestii jakieś zdanie. Zacytuj moje dwie sprzeczne wypowiedzi w tej kwestii. Zobaczymy, czy dotyczą tego samego. Przecież neguję sens szukania odpowiedzi na pytanie o ludzką naturę w historii o GP, a nie w ogóle sens zajmowania się tym tekstem. Michał Dyszyński napisał: Raz się powołujesz na naukę, która rzeczywiście GP się nie zajmuje, bo po chwili też fantazjować o tym grzechu. W jakiej kwestii powołuję się na naukę? W kwestii wyjaśniania ludzkiej natury. A o GP nie fantazjuję, teskt Genesis interpretuję w oparciu o najpewniejsze według mnie (ale nie tylko mnie) rozumienie zwrotu "poznanie dobra i zła", kontekst czasu, miejsca i celu powstania tekstu: http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/ksiega-rodzaju-odczytana-jako-alegoria-kognitywistyczna,18991.html Tam jest dość dokąłdnie wyjaśnione moje stanowisko i jego powody. Wszystko ci się myli. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8869 Przeczytał: 38 tematów Wysłany: Pon 12:04, 16 Maj 2022    Temat postu: Cytat: Każdy kto czyta moje refleksje nie będzie zwodzony o ile chce być dyrdymałami głównie lub banałami zanudzony. a wracając do anbo to jeszcze ps 1.czytanie opracowań naukowych zwiększa pulę dostępnych doświadczeń, ale nie koniecznie poprawia interpretację nowego tekstu, o ile w tych wcześniejszch doświadczeniach nie znalazły się już błędne interpretacje, czyli fantazje. 2."ujęcie ewolucyjne" i "ujęcie religijne", o ile nie są równoważne, to jedno z nich przynajmniej jest błędne... to, które jest empirycznie, czyli z własnym doświadczeniem niezgodne. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33563 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 15:02, 16 Maj 2022    Temat postu: anbo napisał: A o GP nie fantazjuję, teskt Genesis interpretuję w oparciu o najpewniejsze według mnie (ale nie tylko mnie) rozumienie zwrotu "poznanie dobra i zła", kontekst czasu, miejsca i celu powstania tekstu Po prostu to co uważasz, jest absolutne... No tak... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pon 15:09, 16 Maj 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: A o GP nie fantazjuję, teskt Genesis interpretuję w oparciu o najpewniejsze według mnie (ale nie tylko mnie) rozumienie zwrotu "poznanie dobra i zła", kontekst czasu, miejsca i celu powstania tekstu Po prostu to co uważasz, jest absolutne... No tak... Nie mam zamiaru tego komentować prócz stwierdzenia, że uciekasz od merytorycznej dyskusji. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3  Następny Strona 1 z 3   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin