ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 91 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 15:27, 16 Maj 2022    Temat postu: anbo napisał: snujesz jakieś dywagacje, które odbiegają zarówno od tego, co ustaliła nauka A nauka w ogóle coś "ustaliła"? Pierwsze słyszę. Ciekawe jak nauka mogła coś "ustalić" jeśli dysponuje jedynie hipotezami i omylnymi domysłami. Anbuś jak zwykle opowiada tylko swoje scjentystyczne bajki. I tak od lat Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33565 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 17:45, 16 Maj 2022    Temat postu: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: A o GP nie fantazjuję, teskt Genesis interpretuję w oparciu o najpewniejsze według mnie (ale nie tylko mnie) rozumienie zwrotu "poznanie dobra i zła", kontekst czasu, miejsca i celu powstania tekstu Po prostu to co uważasz, jest absolutne... No tak... Nie mam zamiaru tego komentować prócz stwierdzenia, że uciekasz od merytorycznej dyskusji. Próbuję przywrócić merytoryczną dyskusję, dając Ci do zrozumienia, jak traktuję PR Twoich wypowiedzi. Nie mam nic przeciwko wprowadzenia takiej czy innej interpretacji do dyskusji, jednak od razu chcę zastrzec, że wszystkie te reklamowe chwyty, jak to te Twoje interpretacje są "najpewniejsze" (trochę ratuje Cię w moich oczach tu co prawda też użyte sformułowanie "według mnie", co by sugerowało, iż masz jednak świadomość - nie wiem do jakiego stopnia - że nie jesteś wzorcem absolutnym interpretacji Biblii). Każdy sobie może napisać, że to jego jest "najpewniejsze", ale jego oponent zapewne i tak będzie myślał, iż pewniejsze jest to, co on myśli. Warto przypomnieć, że biblijne słowo "poznać" jest na tyle inne, do tego co dzisiaj pod nie podstawiamy, że aż doczekało się anegdot (szczególnie chodzi o związek z seksem). Z resztą sam to zauważasz. Prawdopodobnie tak do końca nigdy nie dowiemy się ideału traktowania znaczeniowego tak tego słowa, jak i innych w Biblii, pisanych tysiące lat przed ukształtowaniem się naszych wzorców kulturowych. Powstaje jednak pytanie: na ile mamy znaczenie opisu z ks. Rodzaju uznać za ot taki sobie opis, co się stało z parą ludzi, a na ile mamy DOSZUKIWAĆ SIĘ GŁĘBSZYCH ZNACZEŃ. Moim zdaniem nie ma tu odpowiedzi obiektywnej - SĄ MNIEMANIA na ten temat - dzisiaj NIKT NIE WIE, czy to jest tak, czy siak w rozumieniu... nawet nie wiadomo w czyjej intencji.. - Boga - ludzkiego autora tej Księgi - domniemanych czytelników (autor nagina się do mentalności ludzi - tylko z których czasów?)?... Krótko mówiąc ZA NIEUPRAWNIONE UWAŻAM PRZEKONANIE IŻ W OWEJ KWESTII DA SIĘ COKOLWIEK WIEDZIEĆ. W zamian wiedzy możemy mieć JEDYNIE PRZYPUSZCZENIA (fantazje, hipotezy). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pon 18:10, 16 Maj 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: A o GP nie fantazjuję, teskt Genesis interpretuję w oparciu o najpewniejsze według mnie (ale nie tylko mnie) rozumienie zwrotu "poznanie dobra i zła", kontekst czasu, miejsca i celu powstania tekstu Po prostu to co uważasz, jest absolutne... No tak... Nie mam zamiaru tego komentować prócz stwierdzenia, że uciekasz od merytorycznej dyskusji. Próbuję przywrócić merytoryczną dyskusję, Nic prostszego. Wystarczy się merytorycznie ustosunkowywać do tez i przesłanek. Potrafisz? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33565 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 18:41, 16 Maj 2022    Temat postu: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: A o GP nie fantazjuję, teskt Genesis interpretuję w oparciu o najpewniejsze według mnie (ale nie tylko mnie) rozumienie zwrotu "poznanie dobra i zła", kontekst czasu, miejsca i celu powstania tekstu Po prostu to co uważasz, jest absolutne... No tak... Nie mam zamiaru tego komentować prócz stwierdzenia, że uciekasz od merytorycznej dyskusji. Próbuję przywrócić merytoryczną dyskusję, Nic prostszego. Wystarczy się merytorycznie ustosunkowywać do tez i przesłanek. Potrafisz? A Ty jesteś w stanie to rozpoznać? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 7:14, 17 Maj 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: A o GP nie fantazjuję, teskt Genesis interpretuję w oparciu o najpewniejsze według mnie (ale nie tylko mnie) rozumienie zwrotu "poznanie dobra i zła", kontekst czasu, miejsca i celu powstania tekstu Po prostu to co uważasz, jest absolutne... No tak... Nie mam zamiaru tego komentować prócz stwierdzenia, że uciekasz od merytorycznej dyskusji. Próbuję przywrócić merytoryczną dyskusję, Nic prostszego. Wystarczy się merytorycznie ustosunkowywać do tez i przesłanek. Potrafisz? A Ty jesteś w stanie to rozpoznać? Dorośnij. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15499 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 10:31, 17 Maj 2022    Temat postu: Re: Aspekt fantazji i jego zawartość w myśleniu Michał Dyszyński napisał: Irbisol napisał: anbo napisał: Chodzi o treść, czyli krytykę jakiego fantazjowania uznałeś za nieuzasadnioną? Pytając o konkrety, psujesz MD całą taktykę. "Konkrety" w ujęciu Irbisola sprowadzają się do: zaakceptować z grunty wadliwe postawienie sprawy, sprzeczność w założeniach, modelu i błędność definicji, a potem odpowiedzieć jakimś prostym "tak"/"nie" w sytuacji, gdy cokolwiek by się nie odpowiedziało, wyniknie z tego z ogromnym prawdopodobieństwem mylący komunikat. To byłby ten "konkret", na który Michał powinien się zgodzić, potwierdzając w ten sposób, że daje sobie wciskać naiwne spojrzenie na rzeczywistość. Ale ja wolę naiwnie uproszczone problemy zostawić naiwniakom, którzy je stawiają. To nie są konkrety w ujęciu Irbisola. Najlepsze jest to, jaki wykład wrzucasz gdy ktoś cię po prostu pyta o podanie przykładu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33565 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 13:07, 17 Maj 2022    Temat postu: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: A o GP nie fantazjuję, teskt Genesis interpretuję w oparciu o najpewniejsze według mnie (ale nie tylko mnie) rozumienie zwrotu "poznanie dobra i zła", kontekst czasu, miejsca i celu powstania tekstu Po prostu to co uważasz, jest absolutne... No tak... Nie mam zamiaru tego komentować prócz stwierdzenia, że uciekasz od merytorycznej dyskusji. Próbuję przywrócić merytoryczną dyskusję, Nic prostszego. Wystarczy się merytorycznie ustosunkowywać do tez i przesłanek. Potrafisz? A Ty jesteś w stanie to rozpoznać? Dorośnij. Czyli nie masz odpowiedzi na to moje ostatnie pytanie. A gdybyś się nad nim zastanowił, to byś miał szansę zdiagnozować powody naszego niedogadania. Coś byś może zrozumiał. To Ci to napiszę wprost - masz w swojej postawie dyskusyjnej przewagę trybu wpierania nad trybem percepcji tego, co Ci się odpowiada. Wpatrzony bardzo silnie w swoje stawianie sprawy, ignorujesz alternatywy, które ukazuje oponent - tutaj ja. Przy skrajnie zarysowanej takiej postawie NIC SIĘ DO CIEBIE NIE PRZEBIJE, bo zawsze przekierujesz swoją uwagę z intencji ci przekazywanej, na to swoje, które przecież "potrzebujesz" wpierać. Nie rozpoznasz tego, co wykracza poza Twoje własne postawienie sprawy, zabetonujesz się we własnych myślach. Wbrew pozorom nawet nie zależy mi na tym, aby Cię ostatecznie przekonać. Bo ja nie wierzę właściwie w coś takiego jak "przekonanie definitywne oponenta". To jest mrzonka. Każdy myśli tymi odniesieniami, jakie dostarczyło mu jego życie, zatem ani Ty nie przeskoczysz jakoś magicznie w moje odniesienia, ani ja w Twoje. Raczej będzie tak, że ewolucyjnie ktoś może zmodyfikuje jakąś tam cząstkę swojego rozumienia. Ale nawet tej cząstce trzeba dać szansę. Do tego trzeba wyjść ze swojej skorupy, zrezygnować z taktyki "co by mi nie mówili, to ja od razu biorę ten reflektor mojej mentalnej uwagi, nie patrzę na to co mi przedstawione, ale oświetlam to, co wcześniej sobie myślałem", a zastąpić ją taktyką "może czasem jest sens musnąć tym reflektorem uwagi sugestię z zewnątrz, w końcu nie mam obowiązku tego przyjąć, może nie muszę się skrajnie zamykać na nowe sugestie, nie muszę ich od razu ignorować, blokować swoich rozpoznań tylko dlatego, że mnie do tego skłania instynkt rywalizacji?". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Wto 13:12, 17 Maj 2022    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: Michał Dyszyński napisał: anbo napisał: A o GP nie fantazjuję, teskt Genesis interpretuję w oparciu o najpewniejsze według mnie (ale nie tylko mnie) rozumienie zwrotu "poznanie dobra i zła", kontekst czasu, miejsca i celu powstania tekstu Po prostu to co uważasz, jest absolutne... No tak... Nie mam zamiaru tego komentować prócz stwierdzenia, że uciekasz od merytorycznej dyskusji. Próbuję przywrócić merytoryczną dyskusję, Nic prostszego. Wystarczy się merytorycznie ustosunkowywać do tez i przesłanek. Potrafisz? A Ty jesteś w stanie to rozpoznać? Dorośnij. Czyli nie masz odpowiedzi na to moje ostatnie pytanie. A gdybyś się nad nim zastanowił, to byś miał szansę zdiagnozować powody naszego niedogadania. Nie ma żadnego niedogadania. Jest piłka po twojej stronie, czyli tezy i argumenty, do których się nie ustosunkowałeś. Skoro jednak nie chesz wrócić do merytorycznej dyskusji to trudno, płakać z tego powodu nie będę. Odpowiem tylko na merytoryczny wpis. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33565 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 13:25, 17 Maj 2022    Temat postu: anbo napisał: Nie ma żadnego niedogadania. Jest piłka po twojej stronie, czyli tezy i argumenty, do których się nie ustosunkowałeś. Czyli jest reakcja tradycyjna - anbo tu przyjmuje rolę sędziego i zarządcy, określającego co i jak. Druga strona ma się dostosowywać do dyrektyw anbo. Sorry, ale nawet gdybym teraz chciał Ci przyznać rację, to nawet bym nie wiedział jak. Bo z mojej strony wygląda to po prostu niedogadanie - Ty nie wiesz, o co mi chodzi, a ja nie wiem o co Tobie chodzi. Nawet zgodzić się z Tobą nie miałbym jak, bo do zgody wymagane jest minimum zrozumienia, co druga strona przekazuje. Ale wpieraj dalej. Może się dobrze czujesz, jak występujesz w dyskusji w roli nadzorcy i sędziego. Jeśli to Ci pomaga walczyć z jakimś osobistymi deficytami, to może dobrze, że tak reagujesz. Ja nawet gotów jestem pełnić tu rolę terapeuty i nie będę nic forsował ze swojej strony. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Azael Dołączył: 03 Cze 2016 Posty: 906 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 19:56, 17 Maj 2022    Temat postu: fedor napisał: anbo napisał: snujesz jakieś dywagacje, które odbiegają zarówno od tego, co ustaliła nauka A nauka w ogóle coś "ustaliła"? Pierwsze słyszę. Ciekawe jak nauka mogła coś "ustalić" jeśli dysponuje jedynie hipotezami i omylnymi domysłami. Anbuś jak zwykle opowiada tylko swoje scjentystyczne bajki. I tak od lat Czy twoim zdaniem to, że Ziemia krąży wokół Słońca wraz z innymi planetami albo to, że istnieje niezliczona liczba galaktyk, to "hipotezy", "omylne domysły"? Cytat: nauka w ogóle coś "ustaliła"? Tak, np., że "fizyka klasyczna" nie nadaje się do opisu zjawisk mikroświata; zjawiska zachodzące w mikroświecie są bardzo odmienne od, do których jesteśmy przyzwyczajeni; nikt nigdy nie zakwestionował mechaniki kwantowej.. Ale moment, przecież ty jesteś kreacjonistą więc i tak nic z tego nie zrozumiesz i wszystko sobie z radością wyprzesz. Cytat: Pierwsze słyszę. Jakbyś się interesował nauką, a nie pseudonauką to być może byłbyś bardziej zorientowany w temacie. A tak, trzeba z tobą przerabiać poziom licealny. Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Wto 20:02, 17 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 91 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:19, 17 Maj 2022    Temat postu: Azael napisał: fedor napisał: anbo napisał: snujesz jakieś dywagacje, które odbiegają zarówno od tego, co ustaliła nauka A nauka w ogóle coś "ustaliła"? Pierwsze słyszę. Ciekawe jak nauka mogła coś "ustalić" jeśli dysponuje jedynie hipotezami i omylnymi domysłami. Anbuś jak zwykle opowiada tylko swoje scjentystyczne bajki. I tak od lat Czy twoim zdaniem to, że Ziemia krąży wokół Słońca wraz z innymi planetami albo to, że istnieje niezliczona liczba galaktyk, to "hipotezy", "omylne domysły"? Oczywiście, że tak. Przecież nie jesteś w stanie tego zweryfikować tak jak tego, że pijesz mleko a nie wódkę (tego też w sumie nie jesteś w stanie obiektywnie zweryfikować). "Hipoteza Kopernikańska została sfalsyfikowana już w momencie swych narodzin" (Imre Lakatos) Azael napisał: Cytat: nauka w ogóle coś "ustaliła"? Tak, np., że "fizyka klasyczna" nie nadaje się do opisu zjawisk mikroświata; zjawiska zachodzące w mikroświecie są bardzo odmienne od, do których jesteśmy przyzwyczajeni; nikt nigdy nie zakwestionował mechaniki kwantowej.. Ktoś w końcu zakwestionuje. Tak jak Einstein zakwestionował Newtona i tak jak kwanty zakwestionowały Einsteina. I nie jesteś w stanie dać gwarancji, że tak nie będzie. Skąd wiesz, że za 300 lat fizycy nie będą traktować obecnej fizyki jak szamanizmu? Azael napisał: Ale moment, przecież ty jesteś kreacjonistą więc i tak nic z tego nie zrozumiesz i wszystko sobie z radością wyprzesz. Nie przeżywaj aż tak bardzo tego, że dostałeś łomot w dyskusji o bajce darwinowskiej, której nie umiałeś udowodnić. Zresztą ty też jesteś kreacjonistą bo twoim bogiem-stwórcą jest ewolucja. Reszta pozostała bez zmian. To taki sam kreacjonizm jak każdy inny, z tą różnicą, że twój bóg nic nie może. Zastosuj więc te przytyki do siebie Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:25, 17 Maj 2022, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Azael Dołączył: 03 Cze 2016 Posty: 906 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 21:33, 17 Maj 2022    Temat postu: fedor napisał: Azael napisał: fedor napisał: anbo napisał: snujesz jakieś dywagacje, które odbiegają zarówno od tego, co ustaliła nauka A nauka w ogóle coś "ustaliła"? Pierwsze słyszę. Ciekawe jak nauka mogła coś "ustalić" jeśli dysponuje jedynie hipotezami i omylnymi domysłami. Anbuś jak zwykle opowiada tylko swoje scjentystyczne bajki. I tak od lat Czy twoim zdaniem to, że Ziemia krąży wokół Słońca wraz z innymi planetami albo to, że istnieje niezliczona liczba galaktyk, to "hipotezy", "omylne domysły"? Oczywiście, że tak. "Oczywiście"? Jak mogłeś to ustalić jako coś "oczywistego"? Przecież sam nigdy nie pokazałeś ani nawet nie przypisywałeś sobie metody ustalania czegokolwiek, która to nie byłaby hipotetyczna i omylna. Cytat: Przecież nie jesteś w stanie tego zweryfikować tak jak tego, że pijesz mleko a nie wódkę Moment, bo to rozumowanie twoje, jest tak głupie, że muszę się upewnić, że na pewno to sugerujesz.. Twoim zdaniem wymienione prze zemnie przykłady uważasz za hipotetyczne i omylne, bo ja ich nie jestem wstanie zweryfikować? xd Cytat: nie jesteś w stanie tego zweryfikować Ale my dyskutujemy o nauce, a nauka nie twierdzi, że planety krążące wokół Słońca to HIPOTEZA xd Tak samo to, że są niezliczone ilości galaktyk też nie jest traktowane jako hipoteza. Te rzeczy właśnie w nauce ustalone są jako pewne, oczywiste, zweryfikowane. Nikt nawet z naukowców nie próbuje zakwestionować faktu niezliczonej ilości galaktyk. To było może nie do pomyślenia w czasach Arystotelesa, ale nie dziś! Tak więc jak najbardziej mamy przykłady, że nauka coś ustaliła. Problem nie jest z nauką tylko z twoim wyparciem, ale ty tego nie bierzesz pod uwagę, zgadza się? Ty wyprzesz nawet swoje wyparcie. Cytat: "Hipoteza Kopernikańska została sfalsyfikowana już w momencie swych narodzin" (Imre Lakatos) Argumentum ad verecundiam Błąd ten następuje wtedy, gdy twierdzimy, że coś jest prawdą tylko dlatego, że ktoś inny (np. jakiś autorytet) tak twierdzi. Wyróżniamy dwa rodzaje tego błędu: pierwszy następuje wtedy, gdy ktoś powołuje się tylko na zdanie jakiegoś autorytetu zamiast na argument [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: pijesz mleko a nie wódkę (tego też w sumie nie jesteś w stanie obiektywnie zweryfikować). Pochwal się jak ty to robisz. No i po, co mi weryfikacja obiektywna takich spraw? Ty takiej potrzebujesz? Wyjaśnij te sprawy skoro przywołujesz tu "obiektywizm". fedor napisał: Azael napisał: Cytat: nauka w ogóle coś "ustaliła"? Tak, np., że "fizyka klasyczna" nie nadaje się do opisu zjawisk mikroświata; zjawiska zachodzące w mikroświecie są bardzo odmienne od, do których jesteśmy przyzwyczajeni; nikt nigdy nie zakwestionował mechaniki kwantowej.. Ktoś w końcu zakwestionuje. Argument to the future (znanyteżjakoappeal to the hopelubuntestability fallacy) Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe. Ateiści i racjonaliści często stosują tego typu nielogiczne argumenty. [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: Tak jak Einstein zakwestionował Newtona i tak jak kwanty zakwestionowały Einsteina. I nie jesteś w stanie dać gwarancji, że tak nie będzie. Skąd wiesz, że za 300 lat fizycy nie będą traktować obecnej fizyki jak szamanizmu? To, że w nauce są pewne obszary mocno hipotetyczne i "narażone" na zakwestionowanie to ja tego nie kwestionuję. Natomiast na pytanie, które postawiłeś ('czy nauka coś ustaliła') należy udzielić odpowiedzi pozytywnej, bo są przykłady takich ustaleń nauki (wyżej wymienione), które są właśnie ustalone i to do tego stopnia, że nikt nawet nie myśli, by to kwestionować, no bo kto np. próbuje kwestionować fakt niezliczonej ilości galaktyk? Dzisiejsze badania i urządzenia nie dają najmniejszej szansy, by w ogóle wrócić do arystotelizmu. Nauka jednak coś ustaliła - arystotelizm jest fałszywy. Cytat: Tak jak Einstein zakwestionował Newtona i tak jak kwanty zakwestionowały Einsteina. I nie jesteś w stanie dać gwarancji, że tak nie będzie. A teraz ciekawostka. Fedor rozumuje w tym przykładzie na podstawie metody, którą uważa za logicznie błędną (w razie, co poszukam cytatów). Jaka to metoda.. ind..idnduk.. oj fedor przypomnij, bo mi się mylą te filozoficzne nazwy. Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Wto 21:53, 17 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 91 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 2:56, 18 Maj 2022    Temat postu: Azael napisał: fedor napisał: Azael napisał: fedor napisał: anbo napisał: snujesz jakieś dywagacje, które odbiegają zarówno od tego, co ustaliła nauka A nauka w ogóle coś "ustaliła"? Pierwsze słyszę. Ciekawe jak nauka mogła coś "ustalić" jeśli dysponuje jedynie hipotezami i omylnymi domysłami. Anbuś jak zwykle opowiada tylko swoje scjentystyczne bajki. I tak od lat Czy twoim zdaniem to, że Ziemia krąży wokół Słońca wraz z innymi planetami albo to, że istnieje niezliczona liczba galaktyk, to "hipotezy", "omylne domysły"? Oczywiście, że tak. "Oczywiście"? Jak mogłeś to ustalić jako coś "oczywistego"? Przecież sam nigdy nie pokazałeś ani nawet nie przypisywałeś sobie metody ustalania czegokolwiek, która to nie byłaby hipotetyczna i omylna. Wszystko ci się jak zwykle pomieszało. Jest dokładnie odwrotnie. To właśnie z hipotetyczności nauki (którą ona sama sobie przypisuje) wynika, że to tylko hipotezy. I to jest oczywiste na mocy tego co nauka mówi o zakresie swego orzekania (a raczej o czym nie pozwala orzekać). No ale dla ciebie nawet to nie jest oczywiste bo w twoim darwinowskim światopoglądzie nic nie jest oczywiste. O czym mówię dalej: Cytat: Cytat: Przecież nie jesteś w stanie tego zweryfikować tak jak tego, że pijesz mleko a nie wódkę Moment, bo to rozumowanie twoje, jest tak głupie, że muszę się upewnić, że na pewno to sugerujesz.. Twoim zdaniem wymienione prze zemnie przykłady uważasz za hipotetyczne i omylne, bo ja ich nie jestem wstanie zweryfikować? xd Też. Ale to jest głupie bo głupi jest twój darwinowski światopogląd, w którym nic nie wiesz. Co nawet sam przyznałeś: "Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie" http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831 Cytat: Cytat: nie jesteś w stanie tego zweryfikować Ale my dyskutujemy o nauce, a nauka nie twierdzi, że planety krążące wokół Słońca to HIPOTEZA xd Tak samo to, że są niezliczone ilości galaktyk też nie jest traktowane jako hipoteza. Te rzeczy właśnie w nauce ustalone są jako pewne, oczywiste, zweryfikowane. Nikt nawet z naukowców nie próbuje zakwestionować faktu niezliczonej ilości galaktyk. To było może nie do pomyślenia w czasach Arystotelesa, ale nie dziś! Tak więc jak najbardziej mamy przykłady, że nauka coś ustaliła. Problem nie jest z nauką tylko z twoim wyparciem, ale ty tego nie bierzesz pod uwagę, zgadza się? Ty wyprzesz nawet swoje wyparcie. Problem jest z tym, że jesteś prymitywnym scjentystą. Jak nauka mogła w sposób pewny cokolwiek zweryfikować o nieskończonym Wszechświecie? To wymagałoby wszechwiedzy i dostępu do prawdy absolutnej. Nauka nie ma czegoś takiego i dlatego dysponuje jedynie falsyfikowalnymi hipotezami. To wiedza podstawowa o nauce. Ale nie masz nawet takiej wiedzy podstawowej bo jesteś naiwnym scjentystą. Jak każdy gimboateista twojego pokroju. W tej sytuacji nauka nie wie nawet tego czy Wszechświat jest skończony czy nieskończony, czy galaktyki są zliczone czy niezliczone. Trwają spory na ten temat właśnie dlatego, że nauka nie wie tego na pewno Cytat: Cytat: "Hipoteza Kopernikańska została sfalsyfikowana już w momencie swych narodzin" (Imre Lakatos) Argumentum ad verecundiam Błąd ten następuje wtedy, gdy twierdzimy, że coś jest prawdą tylko dlatego, że ktoś inny (np. jakiś autorytet) tak twierdzi. Wyróżniamy dwa rodzaje tego błędu: pierwszy następuje wtedy, gdy ktoś powołuje się tylko na zdanie jakiegoś autorytetu zamiast na argument [link widoczny dla zalogowanych] Czyli wbrew nauce uważasz, że nie dysponuje ona jedynie falsyfikowalnymi hipotezami i ma dostęp do prawd absoutnych. Znowu wychodzi na jaw twój naiwny scjentyzm Cytat: Cytat: pijesz mleko a nie wódkę (tego też w sumie nie jesteś w stanie obiektywnie zweryfikować). Pochwal się jak ty to robisz. No i po, co mi weryfikacja obiektywna takich spraw? Ty takiej potrzebujesz? Wyjaśnij te sprawy skoro przywołujesz tu "obiektywizm". No i znowu unik i ucieczka w tu quoque jak nie wiesz co odpowiedzieć. To mi wystarczy Cytat: fedor napisał: Azael napisał: Cytat: nauka w ogóle coś "ustaliła"? Tak, np., że "fizyka klasyczna" nie nadaje się do opisu zjawisk mikroświata; zjawiska zachodzące w mikroświecie są bardzo odmienne od, do których jesteśmy przyzwyczajeni; nikt nigdy nie zakwestionował mechaniki kwantowej.. Ktoś w końcu zakwestionuje. Argument to the future (znanyteżjakoappeal to the hopelubuntestability fallacy) Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe. Ateiści i racjonaliści często stosują tego typu nielogiczne argumenty. [link widoczny dla zalogowanych] Czyli znowu wbrew nauce twierdzisz, że nie jest falsyfikowalna i ogłasza prawdy absolutne. Typowy naiwny scjentyzm. Jak to u gimboateisty Cytat: Cytat: Tak jak Einstein zakwestionował Newtona i tak jak kwanty zakwestionowały Einsteina. I nie jesteś w stanie dać gwarancji, że tak nie będzie. Skąd wiesz, że za 300 lat fizycy nie będą traktować obecnej fizyki jak szamanizmu? To, że w nauce są pewne obszary mocno hipotetyczne i "narażone" na zakwestionowanie to ja tego nie kwestionuję. Natomiast na pytanie, które postawiłeś ('czy nauka coś ustaliła') należy udzielić odpowiedzi pozytywnej, bo są przykłady takich ustaleń nauki (wyżej wymienione), które są właśnie ustalone i to do tego stopnia, że nikt nawet nie myśli, by to kwestionować, Czyli to są twoim zdaniem prawdy absoutne. Ciekawe skąd to wiesz, że nikt tego nie zakwestionuje. Oczywiście tego nie wiesz Cytat: no bo kto np. próbuje kwestionować fakt niezliczonej ilości galaktyk? Dzisiejsze badania i urządzenia nie dają najmniejszej szansy, by w ogóle wrócić do arystotelizmu. Nauka jednak coś ustaliła - arystotelizm jest fałszywy. Jak jakieś urządzenie mogłoby "ustalić", że coś jest niezliczone? Generujesz jakiś bezsens. Znowu wychodzi na jaw twój naiwny scjentyzm. Może są zliczone ale dla kogoś nieprzeliczalne. Tylko, że to są banały potwierdzające, że nauka nic nie wie na pewno, a nie to, że coś na pewno wie Cytat: Cytat: Tak jak Einstein zakwestionował Newtona i tak jak kwanty zakwestionowały Einsteina. I nie jesteś w stanie dać gwarancji, że tak nie będzie. A teraz ciekawostka. Fedor rozumuje w tym przykładzie na podstawie metody, którą uważa za logicznie błędną (w razie, co poszukam cytatów). Jaka to metoda.. ind..idnduk.. oj fedor przypomnij, bo mi się mylą te filozoficzne nazwy. Znowu uciekłeś w sofistyczne fiku miku. Jeśli twierdzisz, że tak nie będzie to znaczy, że znowu przypisujesz nauce dostęp do prawd absoutnych. Czyli znowu naiwny scjentyzm. Jak to u gimboateisty Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 3:08, 18 Maj 2022, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8872 Przeczytał: 39 tematów Wysłany: Śro 4:15, 18 Maj 2022    Temat postu: Azael napisał: Tak, np., że "fizyka klasyczna" nie nadaje się do opisu zjawisk mikroświata; zjawiska zachodzące w mikroświecie są bardzo odmienne od, do których jesteśmy przyzwyczajeni; nikt nigdy nie zakwestionował mechaniki kwantowej.. właśnie "model standardowy" się trochę sypie, odnajdywane są również analogie mechaniką zjawisk makro i mikro - więc ta hipotezy już istnieją co do tej "odmienności"... a że fizyka klasyczna "nie nadaje się..." w tym też nie ma nic dziwnego, fizyka klasyczna nie zajmuje się samą strukturą rzecz (tak sobię nazwę) i w ramach fizyki klasycznej, też prawa dotyczące twardości np. piernika, niekoniecznie mają zastosowanie do areodynamiki skrzydeł wiatraka. ps a fizyka kwantowa to ulubiony konik przynajmniej był, lewactwa i relatywistów problem tylko w tym, że ta relatywna prawda lewactwa, nie ma nic wspólnego ze względnością teorii Eisteina - a wprost przeciwnie, a nawet z relatywizmem filozoficznym (starożytnym) , gdyby ten byli w stanie zrozumieć Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 4:23, 18 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8872 Przeczytał: 39 tematów Wysłany: Śro 6:39, 18 Maj 2022    Temat postu: a wogóle ciekawy wydaje się powód konstatacji, że fizyka klasyczna jest odmienna od kwantowej, bo przecież co dziwnego w tym, że inaczej opisywać się będzie odbijającą się od ściany metalową kulkę, a inaczej budowę tej kulki, która jak się okazuje, nie "składa się" z mniejszych kulek... tak jest tylko do pewnego momentu... przy okazji przychodzi mi jeszcze do głowy refleksja związana z "wnioskowaniem z nieskończoności", czyli abstrakcyjnym pojęciem niepoliczalności... co już Zenon z Eleli (zdaje się) zauważył, że prowadzi do paradoksu (którego suma ciągu geometrycznego, pojęcie granicy, nie usuwa, a jest jedynie abstrakcyjnym działaniem odwrotnym, bo pierwsze jest uporządkowane, a w nieuporządkowanym, sama granica jest znana)... jak sensowność podziału odcinka w nieskończoność, tu rozmiaru kulki, traci realny sens. ... wracając do "zaskakującej" konstatacji to chyba znów tylko to, że w obu występuje słowo "fizyka" i że świat "wymiarowy" (nie pamiętam jak to TS7 nazwał, a chyba o to mu chodziło) tylko dlatego może dziwić... bo poza, tym przecież, gdy mowa o czym innym, nie ma w tym nic dziwnego Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 6:41, 18 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8872 Przeczytał: 39 tematów Wysłany: Śro 6:50, 18 Maj 2022    Temat postu: ps ad. "niepoliczalności" , czyli wnioskowania z niewiedzy, która ma swoją nazwę tu nieskończoność, bo o tej niewiedzy wiemy, mamy jej świadomość. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8872 Przeczytał: 39 tematów Wysłany: Śro 7:09, 18 Maj 2022    Temat postu: lucek napisał: ps ad. "niepoliczalności" , czyli wnioskowania z niewiedzy, która ma swoją nazwę tu nieskończoność, bo o tej niewiedzy wiemy, mamy jej świadomość. jeśli ktoś zna matematykę w tym zakresie, to mam pytanie nieskończona liczba odcinków, niewiadomej, ale niezerowej, dlugości jakiej jest długości i czy to musi być dużo ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość TS7 Dołączył: 29 Wrz 2021 Posty: 487 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 16:18, 18 Maj 2022    Temat postu: Lucek, Cytat: ... wracając do "zaskakującej" konstatacji to chyba znów tylko to, że w obu występuje słowo "fizyka" i że świat "wymiarowy" (nie pamiętam jak to TS7 nazwał, a chyba o to mu chodziło) tylko dlatego może dziwić... bo poza, tym przecież, gdy mowa o czym innym, nie ma w tym nic dziwnego Nie wiem o czym mówisz. Nie zrozumiała dla mnie Twa mowa. Cytat: nieskończona liczba odcinków, niewiadomej, ale niezerowej, dlugości jakiej jest długości i czy to musi być dużo ? Przeliczalna nieskończoność? (1/2 + 1/4 + 1/8 +...)*a = a 1 + 1/2 + 1/3 + 1/4 + 1/5 +... = +oo Długości od (0,+oo] Po co to? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8872 Przeczytał: 39 tematów Wysłany: Śro 16:47, 18 Maj 2022    Temat postu: TS7 napisał: Nie wiem o czym mówisz. Nie zrozumiała dla mnie Twa mowa gdzieś w innym temacie, gdy szaryobywatel argumentował z nieskończoności kosmosu... napisałeś coś o tym, że popełnia błąd "wymiarowości" tj. tak mi się zapamiętało, a raczej dokładnie nie pamiętam i nie wiem/nie wiedziałem za bardzo, co masz na myśli... pomyślałem, że chodzi ci może o coś, co nazwałbym "skalowalnością" tj. że własności fizyczne często przynajmniej, nie są niezależne od skali - wielkości obiektu... i tu miałeś przykład, zbliżając się do odległości kwantowych... podział chodzby odległości, czy strzały łucznika z paradoksu Zenona staje się fizycznie troszkę bezsensu... a nieskończoność to abstrakcja symbolizująca niepoliczalność - pojęcie mówiące o niewiedzy, z którego trudno cokolwiek wnioskować ... Cytat: Przeliczalna nieskończoność? (1/2 + 1/4 + 1/8 +...)*a = a 1 + 1/2 + 1/3 + 1/4 + 1/5 +... = +oo Długości od (0,+oo] Po co to? długości odcinków są nieokreślone, ale nie zerowe... jakie są ich długości... nie mam pojęcia... mogą być uporządkowane jak w ciągu geometrycznym albo nie - nie wiem. wiem tylko, że jest ich nieskończenie wiele. więc co o sumie tych długości mogę powiedzieć? napisałeś (0, +oo] zgoda, tylko ten przedział domknięty przy nieskończoności jakoś tak dziwnie wygląda Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8872 Przeczytał: 39 tematów Wysłany: Śro 16:51, 18 Maj 2022    Temat postu: PS teraz rozumiesz mom mowę? czy mam szukać tematu... chdziło mi o wnioskowanie z nieskończoności... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość TS7 Dołączył: 29 Wrz 2021 Posty: 487 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 17:28, 18 Maj 2022    Temat postu: Lucek, Może coś takiego, że Szary Obywatel sugerował chyba, że jak nieskończony jest świat, to nieskończona ilość planet, które będą "kostkami losującymi mutacje". Kostek nieskończoność to i szybciej się losuje? Czy coś. A ja mówię, fajnie, ale... co jak kostka jest 6-ścienna, a ja chcę wylosować siedem (7)? Tzn. zasady fizyki w danym Wszechświecie uniemożliwiają powstanie atomu gdziekolwiek. Wobec tego i ewolucja się nawet nie zacznie. Wtedy losuj do woli nieskończonością kostek nawet. Siedem nie wypadnie. Cytat: podział chodzby odległości, czy strzały łucznika z paradoksu Zenona staje się fizycznie troszkę bezsensu... a nieskończoność to abstrakcja symbolizująca niepoliczalność - pojęcie mówiące o niewiedzy, z którego trudno cokolwiek wnioskować Nie wiem jaki problem widzisz w nieskończoności. Tworzysz zbiory, definiujesz "liczność zbioru" przez możliwość stworzenia bijekcji między zbiorami. [link widoczny dla zalogowanych] Następnie używasz metody przekątniowej. [link widoczny dla zalogowanych] Okazuje się, że P(Zbiór) > Zbiór [link widoczny dla zalogowanych] No i masz maszynkę do tworzenia większych nieskończoności. Liczby kardynalne: [link widoczny dla zalogowanych] ==== Cytat: tylko ten przedział domknięty przy nieskończoności jakoś tak dziwnie wygląda Jeżeli zdefiniujesz, że tak można, to tak można. To jest symbol, który definiujesz aby go używać. Potem jaka przeszkoda by zrobić zbiór zawierający ten symbol razem z liczbami? N + {+oo} {1,2,3,+oo,sfinia, krowa, dąb} "Type safety" w matmie? [link widoczny dla zalogowanych] Matematycy tworzą oznaczenia nowe. Służy to temu np. aby łatwiej czy bardziej czytelnie coś zapisać? Nie powinni się nawet czepiać dopóki definicja jest podana. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8872 Przeczytał: 39 tematów Wysłany: Śro 17:50, 18 Maj 2022    Temat postu: myślę, że to nie ja mam problem z nieskończonością tylko ty bo przecież napisałem, że jeśli wykonasz jakąś abstrakcyjną operację prowadzącą do nieskończoności, to tę operację możesz odwrócić... ale jeśli tak jak w moim przykładzie to wynikiem jest, ty napisałeś przedział... ja bym powiedział... , że niewiadomo lub, to rzecz niepoliczalna czyli nieskończoność - niewiem przy okazji skoro tu piszesz, że to (0, +oo]... to dlaczego nie można dzielić przez zero Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8872 Przeczytał: 39 tematów Wysłany: Śro 17:58, 18 Maj 2022    Temat postu: ps poprawka: zera podzielić przez zero Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość TS7 Dołączył: 29 Wrz 2021 Posty: 487 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 18:15, 18 Maj 2022    Temat postu: Cytat: bo przecież napisałem, że jeśli wykonasz jakąś abstrakcyjną operację prowadzącą do nieskończoności, to tę operację możesz odwrócić... Daj przykład bo nie wiem o co Tobie chodzi. Cytat: ale jeśli tak jak w moim przykładzie to wynikiem jest, ty napisałeś przedział... ja bym powiedział... , że niewiadomo lub, to rzecz niepoliczalna czyli nieskończoność - niewiem Jak zdefiniujesz tak będzie. Mówiąc nieściśle: "Matematyka" "nie jest lita w skale". A skąd matematycy biorą pojęcia pierwotne, definicje i aksjomaty? Z "objawienia"? Cytat: zera podzielić przez zero A jak definiujesz dzielenie? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8872 Przeczytał: 39 tematów Wysłany: Śro 18:28, 18 Maj 2022    Temat postu: Cytat: Daj przykład bo nie wiem o co Tobie chodzi. przecież dostałeś przykłady: masz "łucznika i strzałę" i ciąg geometryczny... potrafisz rozwiązać... masz nieokreślony sposób podziału odcinka, odpowiadasz (0, +oo] czyli nie wiesz, bo to cokolwiek... Cytat: A jak definiujesz dzielenie? ja, tak jak w matematyce... ale pytam ciebie bo, po twojemu wychodzi mi, że 0/0= [-oo,+oo] czyli jednak można Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny Strona 2 z 3   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin