ŚFiNiA

Radosław

Obecni tutaj tomiści stwierdzili, że po odrzuceniu "realizmu poznawczego", nie możliwe jest juz dowodzenie absolutu. Myśle, ze nie jest to prawda i aby to wykazać proponuję własny dowód wywnioskowany z pewnych własności kultury, jezyka i tym podobnych spraw. Przyjeliśmy, że język jest intersubiektwyny. Zastanówmy sie jednak jakie warunki muszą byc spełnione aby intersubiektywność w tym intersubiektywność kulturowa mogła sie pojawić. Sądzę, że aby pojawiła się kultura a zarazem intersubiektywność potzreba więcej niz dwóch osób. Z tego prostego powodu, iż "dwie osoby" nie potzrebują zadnej intersubiektywności, mogą się porozumiewać po przez osobisty kontakt, wymianę chaotycznych bodźców, domysł, kontekst. Czyli wsyztsko to co w pewnym stopniu interesujacą nas intersubiektywność przypomina ale jeszcze nia nie jest, choćby dlatego, iż nie rości sobie pretensji do jakiejś ogólnej zrozumiałości.... . Kultura i intersubiektywnosć pojawia się wtedy gdy dwie jednostki zaczyynaja zakładac, iz istnieje ktoś trzeci (przyszłe pokolenia, bogowie, władca). A więc działaniem w kulturze, działaniem w istocie ludzkim jest wzgląd na trzeciego. Wznieśmy sie więc na wyższy poziom abstrakcji i zauważmy jeden z podstawowych podziałów na naturę i kulture. Sensownie nie da sie pomyśleć relacji między kulturą a naturą bez odniesienia do trzeciego, do absolutu, kóry nie jest dokonca tożsamy ani z nami ani z natura. Mozna to negowac teoretycznie i negowano wpadając w rozmaite absurdy, ale w praktyce jest to nie możliwe ponieważ człowiek tak działa i już.

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

Widze, ze kolega stawia koeljne oszczenia, wiec mowię z góry jeśłi nie interesuje cie rozmowa, sposób czyjegos myślenia, to sobie odpuśc zamiast bawić sie w gierki i dopieranie do murum nic sie nie stanie.

1). Wynika logicznie choćby z tego, że gdy konfrontutuje sie ze swiatem, częśc tego świata niejako oswajam, staje sie ona konkretna częścią, ale jednocześnie lezy ona w pładszczyźnie inności, w kontekscie, w reszcie, która moim światem nie jest, Dzieje się to juz na poziomie rapieżnika który poluje na swą ofiarę.
2). Wszelka uniwersalność i intersubiektywność odwołuje się do kogoś lub vzegoś trzeciego, ponieważ zakłada możłiwość zwerytyfikowania, w wypadku kontaktu miedzy dwiema osobami, punktami nie ma potrzeby istnienia werytyfikowalnosci.
3). byc moze nie mają tych pojęć ale na pewno maja ich jakieś substytuty.
4.) Prosze o troche cierpliwości, ustalmy najpierw podstawowe fakty.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Dużo tutaj wątków i warto by je porozdzielać.
Pogubiłem się też, co Radosław usiłuje udowodnić.
Istnienie absolutu?
Konieczność absolutu dla intersubiektywności języka?
Konieczność absolutu dla istnienia kultury?

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Przychylam się do wniosku Tadeusza.
Dlatego tylko dla porządku o języku, a właściwie świecie pojęciowym plemienia Piraha :
1. Z tego, co pamiętam, Piraha nie mają pojęcia "władcy", bo nie mają władcy.
2. Piraha nie mają pojęcia "bogowie", bo nie mają bogów. Tym bardziej nie mają pojęcia "Absolut".
3. Piraha nie mają pojęcia "przyszłe pokolenia", bo nie mają pojęcia "pokolenie". A przede wszystkim dlatego, że nie mają pojęcia "przyszłość":

Radosław

Chce udowodnić, ze jesli nie ma absolutu, to o żadnej intersubiektywnosci języka w ostatecznym rozrachunku mówić sie nie da. Gdyz jednym ze znaczen absolutu jest wlasnie ów werytyfikator potwierdzajacy roszczenie do zrozumiałości. (Poprostu grając w gre zwana intersubiektywnym jezykiem zakładamy zawsze sitnienie osób tzrecich, tzreciego, kogos kto moze zwerytyfikować, dwie osoby nie muszą sie porozumiewac w spośób intersubiektywny czyli taki który rości sobie prawo do powszechnego zrozumienia), I chce wyciagnać z tego faktu wnioski.

Ps: sory ale dobry w angielskim nie ejstem, i jak sądze maja oni za to pojecie jakichś obcych, grupa, tabu, zmarli, a jesli ich nie maja to napewno istnieja sunstytuty, na przykąłd opisowe.

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

Jeśli nie założysz istnienia trzeciego, tego innego dla którego ona bedzie dostępna, to nie ejst spełniony postualt do powszechnej zrozumiałości, to co ci sie wydaje powwszechnie zrozumiałe, moze okazac się nagle powszechnie nie zrozumiałe.

Ps: czyli co do kultur owgo ludu wysżło na moje człowiek ma skłonnośc do trójpodziału. Na pewno e uchy sa w jakichś relacjach ze swiatem i z ludźmi nieprawadaż? czasem sie jak rozumiem objawiają.... Droga krótsza niz mogłoby sie wydawac.

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Skoncentruje się na języku.

Postulat do powszechnie zrozumiałego sensu nie oznacza, że nasza wypowiedź ma być zrozumiała absolutnie wszędzie. Powszechnie oznacza tutaj: w ramach danej wspólnoty komunikacyjnej. Co prawda wg Habermasa/Apla warunkiem racjonalności jest założenie idealnej wspólnoty komunikacyjnej (chodzi o to, że adresujemy naszą wypowiedź, tak jakby miała być zrozumiała zawsze i wszędzie), lecz nie ma to nic wspólnego z Absolutem, Bogiem itp

Intersubiektywność języka oznacza zaś, że język nie jest nigdy prywatny, lecz tworzy się i jest rozumiany w ramach wspólnoty językowej. Uzasadnienie sensownośc znajduje się WEWNĄTRZ danego języka, a nie na zewnąrz niego.

To, co próbujesz udowodnić, to moim zdaniem platonizm polegający na tym, że uzasadnienia (dla języka, kultury itp) poszukuje się poza światem, na zewnąrz niego. Z takim poglądem nie zgadzam się. Uważam, że platońskie "drugie żeglowanie" wcale nie jest konieczne.

Można oczywiście bronić platonizmu we współczesny sposób, lecz nie prowadzi to do Absolutu/Boga.

Swoją drogą czym jest wg Ciebie ten absolut, bo jak na razie to brzmi dość enigmatycznie. Twierdzisz, że można przedstawić dowód na istnienie absolutu, niezależny od dowodu tomistycznego. Pojęcie absolutu jest tu jednak na tyle niejasne, że może właśnie ono jest przyczyną nieporozumiania między nami.

Radosław

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Ale mieszasz tutaj dwie rzeczy:
- z jednej strony intersubiektywność języka
- a z drugiej spór o naturę z kulturą (wg mnie sprzeczność wcale nie jest aż tak duża jak się wydaje)

Radosław

Byc moze powinniśmy rozjaśnić w racjonalnej dyskusji te kwestie, wydaje mi się, ze moze włąśnie tu istnieć bardzo ciekawy styk dwóch problemów, ciekawy i płodny styk. A co do sprzeczności byc moze nie jest tak wielka, ale czlowiek chce aby była ona jak najwieksza, daży do tego, dąży w swym mniemaniu do konfrontacji. (wystarczy zreszta przypomnieć sobie alergiczną rekacje na teorię Darwina). Inna sprawa jest taka, że człwoiek nie jako usamodzielnia się z natury, Najpierw w neolicie kiedy opanował rolnictwo i przejal role gospodarza, potem w epoce współczesnej-epoka przemysłowa, a niedługo po zna tak dobvrze nature, ze nawet jesli nie ma dzis wielkiej przepoppaści, to ja wykopie, zacznie sterować ewolucja, nowe ekosystemy tworzyć. Nie cofnie sie przed tym. Wątpie tez aby człowiek ujarzmiwszy nature zgodził się pokornie nałożyc sdsobie jej kajdany, uznac pochodzenie... . Nic z tego, albo nastapi kryzys jak wskazywał Gasset, kryzys typowej epoki klasycznej, po którym okarze sie, ze nasza władza nad natura, jej "goscinnosć" była złudzeniem, albo człwoiek odkryje, otworzy się, wykreuje świat, który nic nie bedzie miał wspólnego z natura, jeśli taki swiat nie bedzie mógł zaistnieć/nie istnieje to popełni samobójstwo. Cóz hipotetyczny dzien w którym ostatecznie zwycieży racjonalizm, wiecej scjentyzm będzie dniem najwiekszego triumfu religii. :wink:

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Który człowiek chce aby konflikt między naturą a kulturą był jak największy?
Ja nie chcę? No chyba, że nie jestem czlowiekem.

Może i na teorie Darwina reagowano niegdyś alergicznie, lecz popatrz jak obecnie popularny jest neodarwinizm, socjobiologia, psychologia ewolucyjna.

Ujarzmianie natury polegać może między innymi na tym, że odkryjemy jak bardzo jesteśmy przez owoą naturę zdeterminowani, a więc jak bardzo możemy kontrolować ludźmi. Uznanie wpływu natury nie równa się nakładaniu na siebie kajdan.

Radosław

Ok namaciłem sie wycofuję z tego o intersubiektywnosci.

A teraz tak, ja jakos nie wierzę aby człowiek po odkryciu jakichś, jakichkoleiwek ograniczeń, determinentów nie zechciał ich przekroczyć w tym tkiw cały problem. No chynbba, ze neodarwinizm udowodni, ze natura człowieka jest przekraczać wszelkie granice... . To całkiem możliwe neodarwinizm ma tendencje do tłuamczenia wszystkiego.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Człowiek może i będzie chciał przekraczać.
Co to ma jednak wspólnego z konfliktem natura a kultura?
Wg mnie to dwa różne sposoby mówienia o człowieku. Każdy jest sensowny w pewnych ramach. Konfliktu między nimi nie ma dopóki nie jest się scjentystą, albo "kulturystą"

No ale to zupełnie inny problem.

Radosław

ok, niech będziem chyba jestem "kulturtstą", a tak swoja dogą jakie problemy ma dekosntruktywizm?

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów