ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Stawiam na to, że na głębszym, bliższym ontologii rzeczywistości poziomie, determinizm nie tylko nie ma zastosowania, ale wręcz prawem jest antydeterminizm.
Czy jest antydeterminizm?
- W wpisaniu takiego hasła w google nie pojawiają się linki do definicji. Np. [link widoczny dla zalogowanych] w którym to

fedor

Nieźle pojechałeś Michał. Realiści naiwni i scjentystyczni gimboateiści, dla których nauka bez założenia determinizmu nie ma sensu, nie pokochają cię za ten wpis :mrgreen:

Dodam kilka uwag i na końcu w punktach dopiszę swoje przemyślenia przeciw determinizmowi (nie będzie to może jeszcze obalenie determinizmu ale jedynie pokazanie, że po prostu nie jesteśmy w stanie go stwierdzić)

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Ale skoro jest przynajmniej jedna osoba, która rozumie o co mi chodziło tu:

rafal3006

Prorocze słowa wykładowcy logiki Volratha w 2008 roku!
Oczywiście w 2008 roku algebra Kubusia była niemowlęciem - musiało minąć kolejnych 12 lat burzliwych dyskusji, by w 100% została rozszyfrowana (stan obecny).

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-100.html#72062

Semele

fedor

Semele

Semele

fedor

Warto tu wrzucić kilka cytatów:

"termin "przyczynowość" nie należy do języka fizyki [...]. Jeśli pojawia się on w wypowiedziach fizyków ma charakter "wstawki filozoficznej", bądź skrótu myślowego na oznaczenie innych idei. Wśród terminów technicznych fizyki (i wśród odpowiadających im symboli matematycznych) nie występują wyrażenia odpowiadające takim zwrotom języka potocznego (lub filozoficznego) jak: przyczyna, przyczynowość, skutek związek przyczynowo-skutkowy. A zatem cała nasza dyskusja o przyczynowości w mechanice klasycznej i kwantowej nie znajdowała się na poziomie analiz przeprowadzanych przez naukę, lecz na poziomie analiz nauki, nie miała więc charakteru naukowego, lecz meta-naukowy" (Michał Heller, Mieczysław Lubański, Szczepan W. Ślaga, Zagadnienia filozoficzne współczesnej nauki. Wstęp do filozofii przyrody, Warszawa 1982, s. 294)

Zagadnienie determinizmu nie należy więc ściśle rzecz biorąc do samej nauki lecz jest dyskusją spoza nauki. I jeszcze kilka cytatów z Wikipedii, która była wyżej cytowana:

"Natomiast możliwość pełnego poznania złożonych układów takich jak wszechświat jest czysto hipotetyczna i dyskusyjna, np. na poziomie kwantowym z uwagi na zasadę nieoznaczoności Heisenberga"

[link widoczny dla zalogowanych]

"W fizyce kwantowej taką możliwość wyklucza zasada nieoznaczoności, która sprawia, że niemożliwym jest dokładne poznanie stanu cząstki, a co za tym idzie, nie da się przewidzieć jej stanu w późniejszym czasie"

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele

Z problemami dotyczącymi praw przyrody ściśle łączy się zagadnienie zdeterminowania
przyrody. Z jednej strony przyroda jawi się jako uporządkowana. Zjawiska i zdarzenia zachodzą
w niej w określonej kolejności, podlegają pewnym prawidłowościom, które nakładają ograniczenia na to wszystko, co dzieje się w rzeczywistości fizycznej: pewne stany rzeczy, pewne zjawiska
są wykluczone, nie mogą zajść. Dzięki temu jesteśmy w stanie dokonywać przewidywań. Z drugiej zaś strony stykamy się codziennie ze zjawiskami i zdarzeniami, które nas zaskakują i które
nazywamy przypadkowymi. Toteż świat przyrody wydaje się nie w pełni nieprzewidywalny. Filozoficzna refleksja prowadzi do pytań: czy rzeczywiście w przyrodzie wszystko odbywa się
zgodnie z zasadami, które w pełni określają bieg zdarzeń? Na ile silne są ograniczenia na możliwości zachodzenia zjawisk? Czy wszystkie zjawiska są ze swej istoty możliwe do przewidzenia?
Czy wszystkie zjawiska w świecie są wyznaczone przez zjawiska je poprzedzające? Czy pomiędzy zdarzeniami zachodzą stałe związki przyczynowe? Czy zachodzi stałe występowanie jednych
cech po drugich, jednego zdarzenia fizycznego po drugim, jednego stanu układu fizycznego po
drugim? Gdy pozytywnie odpowiadamy na te pytania przyjmujemy stanowisko determinizmu (z
- 2 -
łac. determinatio – granica, koniec, odgraniczenie, kraniec; determinare – wyznaczyć, rozróżniać,
wskazywać, rozstrzygać), w przeciwnym przypadku – indeterminizmu.

Ważnym filozoficznie zagadnieniem jest odniesienie praw nauki do rzeczywistości: na ile
stwierdzenia uznawane za prawa nauki są zgodne z rzeczywiście występującymi w przyrodzie
prawidłowościami. Współcześnie w filozofii nauki toczy się spór o interpretację wyników nauk
przyrodniczych między stanowiskami realistycznymi, a stanowiskami antyrealistycznymi. W
interpretacjach realistycznych uważa się, że prawa nauki wyrażają związki między zjawiskami,
zdarzeniami w przyrodzie, że są „wyabstrahowanymi aspektami struktury Wszechświata”. Tym
samym można do praw nauki odnosić klasyczne rozumienie prawdziwości, choć często w tym
kontekście mówi się tylko o aproksymatywnym zbliżaniu do prawdy. W antyrealistycznych interpretacjach nie przyjmuje się powyższej perspektywy, a uznaje się, że prawa nauki powinny
być oceniane pod względem ich użyteczności, np. przy przewidywaniu zjawisk, a nie ich obiektywnej prawdziwości. Przyjęcie antyrealistycznej interpretacji sprawia, że prawa nauki nie ujmują
realnych prawidłowości przyrody i na ich podstawie nie można niczego rozstrzygać o naturze
przyrody.

Reszta do poczytania w artykułe: [link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

Parę dni temu przyszło mi do głowy rozumowanie, które uważam za ciekawe. Tyczy się ono właśnie zagadnienia determinizmu, choć rozszerza problem o aspekt istnienia kreatora.
Oto to rozumowanie.
Rozważmy punkt początkowy świata, stawiając pytanie: czy świat zaczyna swoją egzystencję:
A. Od chaosu, rozumianego jako brak reguł, choć jednocześnie oferującego jakąś formę niezorganizowanego nijak bytowania - zapewne w postaci fluktuacji, nie dających się opisać żadną formą logicznych zależności
B. Od gotowych bytów i reguł te byty wiążących (w tym np. praw fizyki), co dalej dałoby się zrozumieć jako zdeterminowanie świata

Zastanówmy się najpierw (bo to wydaje mi się łatwiejsze) nad opcją B, czyli powstaniem w jednej chwili bytów, a także ścisłych reguł jest możliwe samorzutnie (zakładam, że w tym nie ma aspektu chaosu). Na ile gotowi bylibyśmy przyjąć sytuację, w której nagle - nie wiadomo skąd, albo z absolutnej pustki, powstaje coś, co już jest kompletne - czyli ma gotowe byty (gotowe do ewolucji, a więc z poprawnie funkcjonującymi regułami) a z tymi bytami od razu, też tak same z siebie na zasadzie nieokreślonego impulsu od razu mamy też reguły te byty wiążące?...
- Ja osobiście taką opcję widzę jaką bardzo karkołomną, niepojętą. Jedyny rozsądny dla mnie wariant powstania gotowego systemu bytów, plus poprawne, niesprzeczne reguły łączące owe byty, byłby związany z DECYZJĄ KREATORA. Kreator, potrafiący przeanalizować wzajemne relacje między bytami, a regułami byłby w stanie skonstruować układ, który jest trwały. Ale wg mnie TYLKO KREATOR - istota inteligentna, przewidująca, działająca celowo. Co za tym idzie, wg mnie zdeterminowany świat (jeśli taki istnieje, nie zawiera chaosu) powstaje jedynie wtedy, gdy wcześniej istniał kreator, który taki świat by zaprojektował.
Rozważmy teraz wariant A, który nazwać można "na początku był chaos". Załóżmy, że ten chaos jakoś wyewoluował do świata znanego nam, w którym obserwujemy różnego rodzaju reguły. Stawiam pytanie: czy taki świat pozbył się już aspektu chaosu całkowicie?
-Jeśli ktoś odpowiedziałby "tak", to ja spytam dalej: skąd, na jakiej zasadzie miałby się pozbyć owego chaosu i całkiem przekształcić w regularny świat? Ja założenie o tym, że chaos w tej opcji został całkowicie usunięty w drodze jakiejś formy przekształceń, ewolucji, uważam za arbitralne, nie mające właściwie ŻADNEGO WSPARCIA w jakiejkolwiek znanej mi przesłance. Uważam, że - jeżeli nasz świat powstał w opcji A - to wciąż gdzieś zawiera on domieszkę chaosu. A skoro jest tu chaos, to jest też złamanie determinizmu. Z nią widzę też jakąś formę wolności dla bytu.

Podsumowując te rozważania:
Mamy dwie opcje: albo świat jest zdeterminowany, ale wtedy MUSI MIEĆ KREATORA.
Albo, jeśli świat powstaje i rozwija się samorzutnie, to jest w nim zawarte ziarno wolności, nie może on być deterministyczny.
Albo wolność - albo kreator.

Ale spróbujmy rozważyć jeszcze tę opcję bez kreatora, za to z chaosem, który ewoluuje. Dołóżmy założenie, że taka sytuacja chaosu ewoluującego od kompletnego bałaganu do ukształtowania się świadomości (opcja naturalistyczna) rzeczywiście nastąpiła na jakimś etapie dziejów. Załóżmy, że tak powstała świadomość ewoluowała dalej, być może działo się to biliardy lat przed powstaniem naszego Wszechświata. Do czego wyewoluowała owa pierwotna świadomość?...
- A może wyewoluowała właśnie do kreatora naszego Wszechświata?
Czy na pewno to my - ludzie - jesteśmy tą pierwszą świadomością w historii wszechświatów?...
- Skąd byłoby to założenie?... Chyba jest arbitralne.
Przyjmując opcję, w której jednak wcześniej świadomość powstała, a ewoluowała np. tysiące, miliony, czy nawet miliardy lat od momentu, podobnego do tego, jaki teraz mamy, zastanówmy się jak wielkie możliwości miałaby ta świadomość... :think:

Czy nie zasługiwałaby na określenie "Bóg", czy też kreator naszego świata?
Czemużby właściwie nie?...
Gdyby tak było, to wychodziłoby na to, że w każdej opcji - albo na początku, albo na końcu drogi z ewolucją bytu i tak pojawia się kreator. Czyż nie jest to zastanawiająca perspektywa?... :think: