|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 9:22, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Definicja =, schizofreniku.
Bardzo ładnie można poobserwować, jak twoja algebra wysypuje się na podstawach podstaw. |
Jak zwykle jest wszystko odwrotnie, bo twój posrany KRZ wysypuje sie na pierwszych kilku zdaniach w algebrze Kubusia.
Twój posrany KRZ nie ma pojęcia o poprawnej matematycznie definicji znaczka elementu wspólnego zbiorów p i q - jak udowodnisz że ma, kasuję calusieńką algebrę Kubusia.
Jak wszyscy widzą strach cię obleciał i gacie ci spadły, na gruncie KRZ nie istnieje poprawna matematycznie definicja elementu wspólnego zbiorów!
Udowodnij że to nieprawda!
Czas START!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 9:25, 05 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Czw 10:45, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
A cóż to za spierdalanie od tematu, schizofreniku?
Sam napisałeś, że wątek jest wyłącznie o AK, a o KRZ mogę założyć sobie osobny.
Naprawdę myślisz, że w tak dziecinny sposób się wywiniesz?
Defincja =, schizofreniku.
Tak bardzo lubisz pisać o swoim AK - więc się wykaż.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 11:14, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Czy kto ma nadzieję, że z Irbisolem da się po ludzku dyskutować?
Za chwilkę włączy swoje "w koło Macieju"
Niezamówionego wysrywu nie czytam (nie przyjmuję do wiadomości!).
Irbisol napisał: | A cóż to za spierdalanie od tematu, schizofreniku?
Sam napisałeś, że wątek jest wyłącznie o AK, a o KRZ mogę założyć sobie osobny.
Naprawdę myślisz, że w tak dziecinny sposób się wywiniesz?
Definicja =, schizofreniku.
Tak bardzo lubisz pisać o swoim AK - więc się wykaż. |
1.
Na mocy poniższego cytatu, specjalnie dla ciebie moja definicja wyznaczająca iloczyn logiczny zbiorów (*) p i q, czyli część wspólną zbiorów p i q bez powtórzeń (*) p*q jest tylko i wyłącznie taka:
Definicja znaczka iloczynu logicznego zbiorów (*):
Wspólne elementy zbiorów p i q bez powtórzeń
p*q =1 - wtedy i tylko wtedy gdy istnieją (=1) wspólne elementy (*) zbiorów p i q
Inaczej:
p*q =[]=0 - wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q są rozłączne, nie istnieje (=0) wspólna część zbiorów p i q
Przykład 1.
p=[2,3]
q=[1,2,3,4]
p*q=[2,3] =1 - istnieje (=1) wspólna część zbiorów p i q
Przykład 2.
p=[2,3]
q=[1,4]
p*q=[]=0 - zbiór pusty [], brak (=0) wspólnych elementów zbiorów p i q
2.
Na mocy poniższego cytatu, specjalnie dla ciebie moja definicja definiująca istnienie elementu wspólnego zbiorów (~~>) p i q jest tylko i wyłącznie taka:
Definicja znaczka ~~>:
p~~>q =1 - wtedy i tylko wtedy gdy istnieje (=1) element wspólny ~~> zbiorów p i q
Inaczej:
p~~>q =0 - wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q są rozłączne, brak (=0) elementu wspólnego ~~>
Przykład 1.
p=[2,3]
q=[1,2,3,4]
p~~>q=1 bo [2] - istnieje (=1) wspólny element ~~> zbiorów p i q
Przykład 2
p=[2,3]
q=[1,4]
p~~>q=[] =0 - zbiory p i q są rozłączne, brak (=0) elementu wspólnego ~~>
Pytanie do Irbisola:
Czy akceptujesz specjalnie dla ciebie skonstruowaną definicję elementu wspólnego zbiorów ~~>?
TAK/NIE
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9550.html#823115
rafal3006 napisał: | Irbisol napisał: | Czyli w tym zapisie znak = musi być specjalnie interpretowany
Podaj w takim razie definicję znaku = |
Jak wszyscy widzą, definicja znaczka elementu wspólnego zbiorów ~~> z AK jest zrozumiała dla każdego normalnego człowieka, ale nie dla koziołka-matołka wielkiego.
Tępaki podobne do ciebie mogą używać gołego znaczka elementu wspólnego zbiorów ~~> i po bólu - to też jest dopuszczalne w AK
Tylko kto w tym zapisie:
p~~>q wydedukuje co tu trzeba robić?
... a trzeba wyznaczyć jeden wspólny element zbiorów p i q, czyli miedzy p i q musi być użyty spójnik "i"(*), czyli p*q=? i musisz zacząć iterowanie zbioru p w poszukiwaniu identycznego elementu w zbiorze q
Czyli zrozumiały w 100% będzie tu zapis:
p~~>q = p*q
Proste jak cep!
Dotarło?
Jeszcze inaczej:
Jesli chcesz wyznaczyć kompletny zbiór p*q to po prostu zapisujesz:
p*q =?
Jeśli chcesz zaznaczyć, że chodzi ci wyłącznie o znalezienie jednego wspólnego elementu zbiorów p i q to zaznaczasz to w ten sposób:
p~~>q = p*q =?
Gdzie znaczek ~~> oznacza właśnie konieczność znalezienia jednego elemetu wspólnego zbiorów p*q=? a nie wyznaczenie kompletnego zbioru p*q=?
Prościej nie da się wytłumaczyć prościzny na poziomie 5-cio latka
Dotarło?
Irbisolu, podaj swoją propozycję, bo sens znaczka element wspólny zbiorów ~~> na 100% rozumiesz.
Pośmiać się każdy może - STARTUJ! |
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:42, 05 Gru 2024, w całości zmieniany 11 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Czw 11:42, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Schizofreniku, pytałem o definicję znaku = w twoim AK, a nie o iloczyn zbiorów.
Pomijając fakt, że te twoje definicje z definicjami nic wspólnego nie mają - są to przykłady zastosowania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 11:52, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Schizofreniku, pytałem o definicję znaku = w twoim AK, a nie o iloczyn zbiorów.
Pomijając fakt, że te twoje definicje z definicjami nic wspólnego nie mają - są to przykłady zastosowania. |
Jak wszyscy widzą Irbisol jest przewidywany do bólu, włączył swoje w koło Macieju
Powtórzę, moje definicje znaczków iloczynu logicznego zbiorów (*) i elementu wspólnego zbiorów (~~>) są tylko i wyłącznie jak w cytacie niżej!
Powiększ sobie to czerwone pod mikroskopem - może wtedy zauważysz?
Ma kto taką nadzieję?
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9575.html#823135
rafal3006 napisał: | Czy kto ma nadzieję, że z Irbisolem da się po ludzku dyskutować?
Za chwilkę włączy swoje "w koło Macieju"
Niezamówionego wysrywu nie czytam (nie przyjmuję do wiadomości!).
Irbisol napisał: | A cóż to za spierdalanie od tematu, schizofreniku?
Sam napisałeś, że wątek jest wyłącznie o AK, a o KRZ mogę założyć sobie osobny.
Naprawdę myślisz, że w tak dziecinny sposób się wywiniesz?
Definicja =, schizofreniku.
Tak bardzo lubisz pisać o swoim AK - więc się wykaż. |
1.
Na mocy poniższego cytatu, specjalnie dla ciebie moja definicja wyznaczająca iloczyn logiczny zbiorów (*) p i q, czyli część wspólną zbiorów p i q bez powtórzeń (*) p*q jest tylko i wyłącznie taka:
Definicja znaczka iloczynu logicznego zbiorów (*):
Wspólne elementy zbiorów p i q bez powtórzeń
p*q =1 - wtedy i tylko wtedy gdy istnieją (=1) wspólne elementy (*) zbiorów p i q
Inaczej:
p*q =[]=0 - wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q są rozłączne, nie istnieje (=0) wspólna część zbiorów p i q
Przykład 1.
p=[2,3]
q=[1,2,3,4]
p*q=[2,3] =1 - istnieje (=1) wspólna część zbiorów p i q
Przykład 2.
p=[2,3]
q=[1,4]
p*q=[]=0 - zbiór pusty [], brak (=0) wspólnych elementów zbiorów p i q
2.
Na mocy poniższego cytatu, specjalnie dla ciebie moja definicja definiująca istnienie elementu wspólnego zbiorów (~~>) p i q jest tylko i wyłącznie taka:
Definicja znaczka ~~>:
p~~>q =1 - wtedy i tylko wtedy gdy istnieje (=1) element wspólny ~~> zbiorów p i q
Inaczej:
p~~>q =0 - wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q są rozłączne, brak (=0) elementu wspólnego ~~>
Przykład 1.
p=[2,3]
q=[1,2,3,4]
p~~>q=1 bo [2] - istnieje (=1) wspólny element ~~> zbiorów p i q
Przykład 2
p=[2,3]
q=[1,4]
p~~>q=[] =0 - zbiory p i q są rozłączne, brak (=0) elementu wspólnego ~~>
Pytanie do Irbisola:
Czy akceptujesz specjalnie dla ciebie skonstruowaną definicję elementu wspólnego zbiorów ~~>?
TAK/NIE
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9550.html#823115
rafal3006 napisał: | Irbisol napisał: | Czyli w tym zapisie znak = musi być specjalnie interpretowany
Podaj w takim razie definicję znaku = |
Jak wszyscy widzą, definicja znaczka elementu wspólnego zbiorów ~~> z AK jest zrozumiała dla każdego normalnego człowieka, ale nie dla koziołka-matołka wielkiego.
Tępaki podobne do ciebie mogą używać gołego znaczka elementu wspólnego zbiorów ~~> i po bólu - to też jest dopuszczalne w AK
Tylko kto w tym zapisie:
p~~>q wydedukuje co tu trzeba robić?
... a trzeba wyznaczyć jeden wspólny element zbiorów p i q, czyli miedzy p i q musi być użyty spójnik "i"(*), czyli p*q=? i musisz zacząć iterowanie zbioru p w poszukiwaniu identycznego elementu w zbiorze q
Czyli zrozumiały w 100% będzie tu zapis:
p~~>q = p*q
Proste jak cep!
Dotarło?
Jeszcze inaczej:
Jesli chcesz wyznaczyć kompletny zbiór p*q to po prostu zapisujesz:
p*q =?
Jeśli chcesz zaznaczyć, że chodzi ci wyłącznie o znalezienie jednego wspólnego elementu zbiorów p i q to zaznaczasz to w ten sposób:
p~~>q = p*q =?
Gdzie znaczek ~~> oznacza właśnie konieczność znalezienia jednego elemetu wspólnego zbiorów p*q=? a nie wyznaczenie kompletnego zbioru p*q=?
Prościej nie da się wytłumaczyć prościzny na poziomie 5-cio latka
Dotarło?
Irbisolu, podaj swoją propozycję, bo sens znaczka element wspólny zbiorów ~~> na 100% rozumiesz.
Pośmiać się każdy może - STARTUJ! |
|
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:42, 05 Gru 2024, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Czw 16:07, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Pytam o definicję =
Ile jeszcze będziesz spierdalał od odpowiedzi?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 16:45, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Czy Irbisol zaakceptuje fakt iż zbiory w AK mają wartości logiczne?
Ma kto taką nadzieję?
Irbisolu, czy już rozumiesz dlaczego we wstępie do algebry Kubusia pisze że 100% definicji w AK jest innych niż w jakiejkolwiek logice matematycznej ziemskich matematyków?
Dotyczy to także teorii zbiorów dla potrzeb logiki matematycznej!
Irbisol napisał: | Pytam o definicję =
Ile jeszcze będziesz spierdalał od odpowiedzi? |
Napisałem ci wyżej wszystko w temacie znaczka "=" ty masz elementarne braki na poziomie teorii zbiorów, dlatego zacznijmy od fundamentów w tym zakresie.
Jak zaakceptujesz poniższe, to pójdziemy dalej.
Pamiętaj że dyskutujemy o algebrze Kubusia, czyli twoje potwornie śmierdzące gówno zwane KRZ nas totalnie nie interesuje.
Święta prawda w algebrze Kubusia:
W algebrze Kubusia zbiory mają wartości logiczne (patrz wykład niżej) – a jak z tym jest w twoim gównie zwanym KRZ?
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-matematyka-jezyka-potocznego,21937.html#707763
rafal3006 napisał: | Algebra Kubusia - matematyka języka potocznego
12.0 Kubusiowa teoria zbiorów
Spis treści
12.0 Kubusiowa teoria zbiorów 1
12.1 Elementarne działania logiczne na zbiorach 2
12.1.1 Suma logiczna zbiorów 2
12.1.2 Iloczyn logiczny zbiorów 3
12.1.3 Różnica (-) zbiorów 3
12.0 Kubusiowa teoria zbiorów
Punkty 1.0 do 11.0 dotyczą teorii zdarzeń, czyli logiki matematycznej którą w praktyce rozumie każdy 5-cio latek na przykładach stosownych do jego wieku np. o chmurce i deszczu.
Teoria zbiorów dla potrzeb logiki matematycznej opisana w punktach 12.0 do 18.0 jest analogiczna do teorii zdarzeń.
Definicja pojęcia:
Pojęcie to wyrażenie zrozumiałe dla człowieka
Przykłady pojęć zrozumiałych:
p = [pies, koło, miłość, krasnoludek, zbór wszystkich zwierząt ...]
Przykłady pojęć niezrozumiałych:
q = [agstd, sdked …]
Pojęcia mają wartości logiczne:
1 = prawda, gdy pojęcie jest zrozumiałe (np. pies)
0 = fałsz, gdy pojęcie jest niezrozumiale (np. agstd)
Prawa Prosiaczka
Prawa Prosiaczka omówiono szczegółowo w punkcie 1.4
I Prawo Prosiaczka:
Prawda (=1) w logice dodatniej (bo p) jest tożsama z fałszem (=0) w logice ujemnej (bo ~p)
(p=1) = (~p=0)
##
II Prawo Prosiaczka:
Prawda (=1) w logice ujemnej (bo ~p) jest tożsama z fałszem (=0) w logice dodatniej (bo p)
(~p=1) = (p=0)
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Przykład 1.
(p=1) = (~p=0)
1.
[pies]=1 - prawdą jest (=1) iż wiem co znaczy pojęcie pies
Prawo Prosiaczka:
(p=1) = (~p=0)
Nasz przykład:
(pies=1) = (~pies=0) - na mocy prawa Prosiaczka
stąd zdanie tożsame do 1:
~pies=0 - fałszem jest (=0), że nie wiem (~) co znaczy pojęcie [pies]
Przykład 2.
(~p=1) = (p=0)
2.
agstd=0 - fałszem jest (=0) iż wiem co znaczy pojęcie „agstd”
Prawo Prosiaczka:
(agstd=0) = (~agstd=1)
stąd zdanie tożsame do 2:
~agstd=1 - prawdą jest (=1), że nie wiem (~) co znaczy pojęcie agstd
Prawo Rekina:
Żaden człowiek nie posługuje się w języku potocznym pojęciami których nie rozumie
Definicja elementu zbioru:
Element zbioru to dowolne pojęcie zrozumiałe przez człowieka, które umieści w swoim zbiorze
Definicja zbioru:
Zbiór to zestaw dowolnych pojęć zrozumiałych dla człowieka
Zauważmy, że w definicji zbioru nie ma zastrzeżenia, iż elementem zbioru nie może być podzbiór, czy też zbiór.
Zbiory, podobnie jak pojęcia, mają wartości logiczne:
[x]=1 - zbiór niepusty, zawierający pojęcia zrozumiałe dla człowieka
[] =0 - zbiór pusty, zawierający zero pojęć zrozumiałych dla człowieka
12.1 Elementarne działania logiczne na zbiorach
Elementarne działania na zbiorach to:
(+) - suma logiczna zbiorów
(*) - iloczyn logiczny zbiorów
(-) - różnica logiczna zbiorów
12.1.1 Suma logiczna zbiorów
Suma logiczna (+) zbiorów:
Y=p+q
Wszystkie elementy zbiorów p i q bez powtórzeń
Oznaczmy skrótowo:
K - Kubuś
T - Tygrysek
P - Prosiaczek
Zdefiniujmy dwa zbiory p i q:
p=[K, T] =1 - bo zbiór niepusty
q=[T, P] =1 - bo zbiór niepusty
Y=p+q=[K,T]+[T,P]=[K,T,T,P] = [K+T+T+P] = [K+T+P] = [K,T,P] =1 - bo zbiór wynikowy niepusty
Bo prawo Algebry Boole’a:
p+p =p
Uwaga:
Przecinek przy wyliczaniu elementów zbioru jest tożsamy ze spójnikiem „lub”(+) z algebry Boole’a co pokazano i udowodniono wyżej.
12.1.2 Iloczyn logiczny zbiorów
Iloczyn logiczny (*) zbiorów:
Y = p*q
Wspólne elementy zbiorów p i q bez powtórzeń
Y = p*q =1 - gdy zbiory p i q mają (=1) co najmniej jeden element wspólny (zbiór wynikowy jest niepusty)
Y = p*q =0 - gdy zbiory p i q nie mają (=0) elementu wspólnego (są rozłączne)
Oznaczmy skrótowo:
K - Kubuś
T - Tygrysek
P - Prosiaczek
S - Słoń
Zdefiniujmy zbiory p, q, r:
p=[K,T] =1 - bo zbiór niepusty
q=[T,P] =1 - bo zbiór niepusty
r=[P,S] =1 - bo zbiór niepusty
Y=p*q=[K,T]*[T,P]=[T] =1 - zbiory p i q mają (=1) co najmniej jeden element wspólny
Y=p*r=[K,T]*[P,S] =[] =0 - zbiory p i r nie mają (=0) elementu wspólnego
Identyczne wyniki można uzyskać poprzez wymnażanie logiczne zbiorów.
Przykład:
p*q = [K+T]*[T+P] = K*T + K*P + T*T + T*P =[] + [] + T + [] = T
bo:
K*T+ K*P + T*P =[]+[]+[] =0+0+0 =0 - iloczyn logiczny „*” zbiorów (pojęć) rozłącznych jest zbiorem pustym []
T*T =T
bo prawo algebry Boole’a:
p*p =p
Jak widzimy, przy wyliczaniu elementów zbioru przecinek jest tożsamy ze spójnikiem „lub”(+) rodem z algebry Boole’a.
12.1.3 Różnica (-) zbiorów
Różnica (-) zbiorów:
Y=p-q
Wszystkie elementy zbioru p pomniejszone o elementy zbioru q
Oznaczmy:
K - Kubuś
T - Tygrysek
p=[K,T] =1 - bo zbiór niepusty
q=[T] =1 - bo zbiór niepusty
Stąd:
Y=p-q = [K,T]-[T] =[K+T-T] =[K] =1 - bo zbiór wynikowy niepusty
Y=q-p =[K]-[K,T]=[K-(K+T)]=[K-K-T]= [] + [-T] =[-T] =[] =0 - bo zbiór wynikowy pusty
Prawo odejmowania zbiorów:
Jeśli w operacji odejmowania zbiorów wynikowy zbiór jest z minusem {-} to taki zbiór zamieniamy na zbiór pusty [].
|
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 17:00, 05 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Czw 17:39, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Moje braki to nie twoja sprawa.
Dawaj definicję znaczka = w AK.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 18:09, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Moje braki to nie twoja sprawa.
Dawaj definicję znaczka = w AK. |
Masz kolejny przykład z algebry Kubusia:
p=[Kubuś+Prosiaczek] =1
Znaczenie "=":
Pierwsza tożsamość "=" od lewej:
p (nazwa zbioru) = [elementy zbioru]
Znaczenie "=":
Druga tożsamość "=" od lewej:
Po lewej stronie znaku tożsamości "=" masz zbiór dwuelementowy [Kubuś+Prosiaczek], zaś po prawej stronie wartość logiczną tego zbioru:
1 - zbiór niepusty
Jak się to ma do twojego rozumienia tożsamości "="?
tzn. czy to jest zgodne z twoją definicją tożsamości?
Potrafisz na tak banalne pytanie odpowiedzieć?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:22, 05 Gru 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Czw 18:38, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Ja nie pytam o przykłady, lecz o definicję.
Ciekawe, ile lat będziesz uciekał.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 18:59, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Ja nie pytam o przykłady, lecz o definicję.
Ciekawe, ile lat będziesz uciekał. |
Włączył w koło Macieju, definicję tożsamości "=" definiuje prawo Irbisa.
Prawo Irbisa:
Dwa pojęcia/zdarzenia/zbiory p i q są tożsame p=q wtedy i tylko wtedy gdy znajdują sie w relacji równoważności p<=>q (i odwrotnie)
A1B1: p=q <=> (A1: p=>q)*(B1: p~>q) = A1B1: p<=>q
Przykład 1.
p=[Kubuś+Prosiaczek] =1
Do tego aby wartość logiczna zbioru p była równa 1 (p=1) potrzeba ~>(B1) i wystarcza => (A1) by zbiór ten był niepusty.
Przykład 2
p~~>q =1
Do tego aby wartość logiczna elementu wspólnego zbiorów ~~> miała wartość logiczną 1 potrzeba ~>(B1) i wystarcza => (A1) by istniał co najmniej jeden element wspólny zbiorów p i q
Przykład 3.
p*q =1
Do tego aby wartość iloczynu logicznego (*) dwóch zbiorów p*q miała wartość logiczną 1 potrzeba ~> (B1) i wystarcza => (A1) by wynik iloczynu logicznego zbiorów był zbiorem niepustym.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 19:19, 05 Gru 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Czw 19:07, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Czyli wg ciebie 2 niepuste zbiory są tożsame?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:12, 05 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Czyli wg ciebie 2 niepuste zbiory są tożsame? |
Tożsamość zbiorów p=q definiuje ci prawo Irbisa - już zapomniałeś?
Prawo Irbisa:
Dwa pojęcia/zdarzenia/zbiory p i q są tożsame p=q wtedy i tylko wtedy gdy znajdują sie w relacji równoważności p<=>q (i odwrotnie)
A1B1: p=q <=> (A1: p=>q)*(B1: p~>q) = A1B1: p<=>q
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 8:15, 06 Gru 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Pią 9:03, 06 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Napisałeś wcześniej, że niepusty zbiór ma wartość 1.
Inny niepusty zbiór (z innymi elementami) też ma wartość 1.
1=1
Do tego aby wartość logiczna zbioru p była równa 1 (p=1) potrzeba ~>(B1) i wystarcza => (A1) by zbiór ten był niepusty.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 10:33, 06 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisolu, kiedy odbierasz legitymację Nr. 1 członka klubu algebry Kubusia?
… bo w rzeczywistości jesteś nim od chwili gdy zaakceptowałeś prawo Irbisa!
Kod: |
T0
Fundament algebry Kubusia w obsłudze zdań warunkowych „Jeśli p to q”
Matematyczne związki warunku wystarczającego => i koniecznego ~>:
A1B1: A2B2: | A3B3: A4B4:
A: 1: p=>q = 2:~p~>~q [=] 3: q~>p = 4:~q=>~p [=] 5: ~p+q
## ## ## ## ##
B: 1: p~>q = 2:~p=>~q [=] 3: q=>p = 4:~q~>~p [=] 5: p+~q
Prawa Kubusia: | Prawa kontrapozycji dla warunku wystarczającego =>:
A1: p=>q = A2:~p~>~q | A1: p=>q = A4:~q=>~p
B1: p~>q = B2:~p=>~q | B2:~p=>~q = B3: q=>p
Prawa Tygryska: | Prawa kontrapozycji dla warunku koniecznego ~>:
A1: p=>q = A3: q~>p | A2:~p~>~q = A3: q~>p
B1: p~>q = B3: q=>p | B1: p~>q = B4:~q~>~p
Gdzie:
p=>q = ~p+q - definicja warunku wystarczającego =>
p~>q = p+~q - definicja warunku koniecznego ~>
## - różne na mocy definicji warunku wystarczającego => i koniecznego ~>
p i q muszą być wszędzie tymi samymi p i q inaczej błąd podstawienia
|
Irbisol napisał: | Napisałeś wcześniej, że niepusty zbiór ma wartość 1.
Inny niepusty zbiór (z innymi elementami) też ma wartość 1.
1=1
Do tego aby wartość logiczna zbioru p była równa 1 (p=1) potrzeba ~>(B1) i wystarcza => (A1) by zbiór ten był niepusty. |
Pokazuję i objaśniam:
W algebrze Kubusia na mocy definicji każdy zbiór niepusty ma wartość logiczną 1
p=[x] =1 - bo zbiór niepusty
p=[] =0 - bo zbiór pusty
Prawo Irbisa:
Dwa pojęcia/zdarzenia/zbiory p i q są tożsame p=q wtedy i tylko wtedy gdy znajdują się w relacji równoważności p<=>q (i odwrotnie)
A1B1: p=q <=> (A1: p=>q)*(B1: p~>q) = A1B1: p<=>q
Przykład 1
Weźmy dwa zbiory:
p=[Kubuś]=1 - bo zbiór niepusty
q=[Kubuś]=1 - bo zbiór niepusty
Na mocy prawa Irbisla zachodzi tu tożsamość zbiorów:
p=q
Prawo Irbisa:
A1B1: p=q <=> (A1: p=>q)*(B1: p~>q) = A1B1: p<=>q
Dowód:
Każdy zbiór jest jednocześnie nadzbiorem ~> (B1) i podzbiorem => (A1) siebie samego
cnd
Przykład 2
Weźmy dwa zbiory
p=[Kubuś]=1 - bo zbiór niepusty
q=[Kubuś+Prosiaczek]=1 – bo zbiór niepusty
Na mocy prawa Irbisa zbiory p i q są tutaj różne na mocy definicji ##
p ## q
Gdzie:
## - zbiory różne na mocy definicji
Dowód:
Prawo Irbisa:
A1B1: p=q <=> (A1: p=>q)*(B1: p~>q) = A1B1: p<=>q
Prawo Tygryska:
B1: p~>q = B3: q=>p
Stąd mamy tożsamą definicję równoważności p<=>q:
A1B3: p<=>q = (A1: p=>q)*(B3: q=>p)
Nasz przykład:
A1: p=[Kubuś] => q=[Kubuś+Prosiaczek] =1 – bo zbiór p jest (=1) podzbiorem => zbioru q
B3: q=[Kubuś+Prosiaczek] => p=[Kubuś] =0 – bo zbiór q nie jest (=0) podzbiorem => zbioru p
Stąd dla naszego przykładu 2 mamy:
A1B3: p<=>q = (A1: p=>q)*(B3: q=>p) =1*0 =0
Wniosek:
Na mocy prawa Irbisa zbiory p i q są różne na mocy definicji ## (czyli nie są to zbiory tożsame)
p=[Kubuś] ## q=[Kubuś+Prosiaczek]
Gdzie:
## - zbiory różne na mocy definicji
cnd
Irbisolu, kiedy odbierasz legitymację Nr. 1 członka klubu algebry Kubusia?
… bo w rzeczywistości jesteś nim od chwili gdy zaakceptowałeś prawo Irbisa!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:16, 06 Gru 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Pią 12:17, 06 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Jednak wartości logiczne dwóch zbiorów różnych ale niepustych, są takie same.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 12:35, 06 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Historyczny wniosek - twardy dowód iż logika matematyczna ziemian jest gównem!
Irbisol napisał: | Jednak wartości logiczne dwóch zbiorów różnych ale niepustych, są takie same. |
Brawo!
Masz rację!
Dlatego logika matematyczna ziemian która w przypadku zdań warunkowych "Jeśli p to q" obligatoryjnie korzysta z prawa eliminacji warunku wystarczającego => (u ziemian implikacji) jest potwornie śmierdzącym gównem!
Prawo eliminacji warunku wystarczającego => (u ziemian prawo eliminacji implikacji):
p=>q = ~p+q
W algebrze Kubusia ma mocy definicji masz tak
p=[x]=1 - bo zbiór niepusty
p=[]=0 - bo zbiór pusty
Historyczny wniosek - twardy dowód iż logika matematyczna ziemian jest gównem!
Definicje:
p=[x]=1 - bo zbiór niepusty
p=[]=0 - bo zbiór pusty
działają poprawnie wtedy i tylko wtedy gdy będziemy opisywali otaczającą nas rzeczywistość wyłącznie spójnikami "i"(*) oraz "lub"(+) - tu nie mamy dostępu ani do naszej wspólnej definicji warunku wystarczającego => ani też do naszej wspólnej definicji warunku koniecznego ~>.
O co tu chodzi masz klarownie i jasno opisane w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9575.html#823249
rafal3006 napisał: | Irbisolu, kiedy odbierasz legitymację Nr. 1 członka klubu algebry Kubusia?
… bo w rzeczywistości jesteś nim od chwili gdy zaakceptowałeś prawo Irbisa! |
Podsumowując:
Irbisolu, czy zgadzasz się z historycznym wnioskiem?
Odpowiem za ciebie:
Ja Irbisol-bis zgadzam się w 100% z historycznym wnioskiem!
Irbisolu:
Czy kwestionujesz odpowiedź swojego intelektualnego sobowtóra Irbisola-bis?
Jeśli nic nie odpowiesz to wszyscy rozumiemy, iż domyślnie zgadzasz się z Irbisolem-bis
cnd
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:47, 06 Gru 2024, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Pią 14:10, 06 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Więc skoro wartości logiczne różnych zbiorów niepustych są takie same, to mogę pomiędzy nimi zapisać znak równości?
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 14:11, 06 Gru 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:16, 06 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Więc skoro wartości logiczne różnych zbiorów niepustych są takie same, to mogę pomiędzy nimi zapisać znak równości? |
Odpowiedź:
Nie możesz!
Nigdy nie możesz - jak znajdziesz przypadek w którym możesz to kasuję całą algebrę Kubusia.
Dlaczego nie możesz?
Bo twoje (nasze ) prawo Irbisa leży tu w gruzach - zrozumiesz to kiedykolwiek, czy nigdy?
O co tu chodzi masz wyjaśnione szczegółowo w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9575.html#823249
rafal3006 napisał: | Irbisolu, kiedy odbierasz legitymację Nr. 1 członka klubu algebry Kubusia?
… bo w rzeczywistości jesteś nim od chwili gdy zaakceptowałeś prawo Irbisa! |
Przypomnę kwintesencję tego postu:
1.
p=[Kubuś] =1 - bo zbiór niepusty
q=[Kubuś] =1 - bo zbiór niepusty
Na mocy prawa Irbisa mamy tu:
p=q - zbiory p i q są tożsame
2.
To jest to o co ci chodzi w twoim pytaniu, dwa zbiory p i q są różne ## i niepuste, czyli na mocy definicji z AK oba mają wartość logiczną 1
p=[Kubuś] =1 - bo zbiór niepusty
q=[Kubuś+Prosiaczek] =1 - bo zbiór niepusty
Na mocy prawa Irbisa mamy tu:
p=[Kubuś] ## q=[Kubuś+Prosiaczek]
Gdzie:
## - zbiory różne na mocy definicji
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 17:29, 06 Gru 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Pią 17:57, 06 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Czyli nie mogę wstawić znaku = pomiędzy dwie jedynki?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 20:12, 06 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Biedny Irbisol, któremu gówno zwane KRZ zżarło mózg do poziomu poniżej 2-latka!
Irbisol napisał: | Czyli nie mogę wstawić znaku = pomiędzy dwie jedynki? |
Irbisolu, staczasz się poniżej poziomu 2-latka - nie wstyd ci?
Dowód:
Mama pokazuje w książeczce dla maluchów synkowi (lat 2) koziołka-matołka i mówi:
A.
To jest koziołek-matołek
KM=1
Matematycznie oznacza to:
Prawdą jest (=1), że to jest koziołek-matołek
W tej samej książeczce mama pokazuje synkowi (lat 2) tygryska i mówi:
B.
To jest tygrysek
T=1
Matematycznie czytamy:
Prawdą jest (=1) że to jest tygrysek
Oczywistym jest że:
A: Prawda (1) = B: Prawda (1)
Tylko czy z tego wynika że:
A: Koziołek matołek = B: Tygrysek
?
Irbisolu, czy już rozumiesz, że gówno zwane KRZ zżarło ci twój mózg do poziomu poniżej 2-latka?
TAK/NIE
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 20:22, 06 Gru 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15585
Przeczytał: 31 tematów
|
Wysłany: Sob 8:52, 07 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Po prostu odpowiedz na pytanie, czy w AK nie mogę postawić znaku = pomiędzy dwoma jedynkami.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 9:34, 07 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 9:51, 07 Gru 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35795
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 9:49, 07 Gru 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Po prostu odpowiedz na pytanie, czy w AK nie mogę postawić znaku = pomiędzy dwoma jedynkami. |
Po raz n-ty w naszej dyskusji wyrywasz sobie fragmenty zdań, czyli zabawę w Urbana czas zacząć
[link widoczny dla zalogowanych]
Jerzy Urban = Goebbels stanu wojennego = Irbisol (bo metody jak wyżej masz Urbanowskie)
Za chwilkę wszyscy zobaczą Irbisolowe "w koło Macieju" jak niżej:
... czyli twierdzisz że nie mogę zapisać 1=1
Niżej przypominam całe twoje pytanie, na które już ci odpowiedziałem.
Znaczenie 1 i 0 w logice matematycznej:
1=prawda
0=fałsz
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9575.html#823295
rafal3006 napisał: | Irbisol napisał: | Więc skoro wartości logiczne różnych zbiorów niepustych są takie same, to mogę pomiędzy nimi zapisać znak równości? |
Odpowiedź:
Nie możesz!
Nigdy nie możesz - jak znajdziesz przypadek w którym możesz to kasuję całą algebrę Kubusia.
Dlaczego nie możesz?
Bo twoje (nasze ) prawo Irbisa leży tu w gruzach - zrozumiesz to kiedykolwiek, czy nigdy?
O co tu chodzi masz wyjaśnione szczegółowo w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9575.html#823249
rafal3006 napisał: | Irbisolu, kiedy odbierasz legitymację Nr. 1 członka klubu algebry Kubusia?
… bo w rzeczywistości jesteś nim od chwili gdy zaakceptowałeś prawo Irbisa! |
Przypomnę kwintesencję tego postu:
1.
p=[Kubuś] =1 - bo zbiór niepusty
q=[Kubuś] =1 - bo zbiór niepusty
Na mocy prawa Irbisa mamy tu:
p=q - zbiory p i q są tożsame
2.
To jest to o co ci chodzi w twoim pytaniu, dwa zbiory p i q są różne ## i niepuste, czyli na mocy definicji z AK oba mają wartość logiczną 1
p=[Kubuś] =1 - bo zbiór niepusty
q=[Kubuś+Prosiaczek] =1 - bo zbiór niepusty
Na mocy prawa Irbisa mamy tu:
p=[Kubuś] ## q=[Kubuś+Prosiaczek]
Gdzie:
## - zbiory różne na mocy definicji |
Przypomnę kluczowy tu fragment z algebry Kubusia:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-matematyka-jezyka-potocznego,21937.html#707763
Algebra Kubusia napisał: |
12.0 Kubusiowa teoria zbiorów
Punkty 1.0 do 11.0 dotyczą teorii zdarzeń, czyli logiki matematycznej którą w praktyce rozumie każdy 5-cio latek na przykładach stosownych do jego wieku np. o chmurce i deszczu.
Teoria zbiorów dla potrzeb logiki matematycznej opisana w punktach 12.0 do 18.0 jest analogiczna do teorii zdarzeń.
Definicja pojęcia:
Pojęcie to wyrażenie zrozumiałe dla człowieka
Przykłady pojęć zrozumiałych:
p = [pies, koło, miłość, krasnoludek, zbór wszystkich zwierząt ...]
Przykłady pojęć niezrozumiałych:
q = [agstd, sdked …]
Pojęcia mają wartości logiczne:
1 = prawda, gdy pojęcie jest zrozumiałe (np. pies)
0 = fałsz, gdy pojęcie jest niezrozumiale (np. agstd)
Prawa Prosiaczka
Prawa Prosiaczka omówiono szczegółowo w punkcie 1.4
I Prawo Prosiaczka:
Prawda (=1) w logice dodatniej (bo p) jest tożsama z fałszem (=0) w logice ujemnej (bo ~p)
(p=1) = (~p=0)
##
II Prawo Prosiaczka:
Prawda (=1) w logice ujemnej (bo ~p) jest tożsama z fałszem (=0) w logice dodatniej (bo p)
(~p=1) = (p=0)
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Przykład 1.
(p=1) = (~p=0)
1.
[pies]=1 - prawdą jest (=1) iż wiem co znaczy pojęcie pies
Prawo Prosiaczka:
(p=1) = (~p=0)
Nasz przykład:
(pies=1) = (~pies=0) - na mocy prawa Prosiaczka
stąd zdanie tożsame do 1:
~pies=0 - fałszem jest (=0), że nie wiem (~) co znaczy pojęcie [pies]
Przykład 2.
(~p=1) = (p=0)
2.
agstd=0 - fałszem jest (=0) iż wiem co znaczy pojęcie „agstd”
Prawo Prosiaczka:
(agstd=0) = (~agstd=1)
stąd zdanie tożsame do 2:
~agstd=1 - prawdą jest (=1), że nie wiem (~) co znaczy pojęcie agstd
Prawo Rekina:
Żaden człowiek nie posługuje się w języku potocznym pojęciami których nie rozumie
Definicja elementu zbioru:
Element zbioru to dowolne pojęcie zrozumiałe przez człowieka, które umieści w swoim zbiorze
Definicja zbioru:
Zbiór to zestaw dowolnych pojęć zrozumiałych dla człowieka
Zauważmy, że w definicji zbioru nie ma zastrzeżenia, iż elementem zbioru nie może być podzbiór, czy też zbiór.
Zbiory, podobnie jak pojęcia, mają wartości logiczne:
[x]=1 - zbiór niepusty, zawierający pojęcia zrozumiałe dla człowieka
[] =0 - zbiór pusty, zawierający zero pojęć zrozumiałych dla człowieka
|
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 10:05, 07 Gru 2024, w całości zmieniany 9 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|