|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
Wysłany: Pią 11:09, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Przeczytam. Ale jeżeli nie dowiem się stamtąd niczego nowego lub okaże się, że "to wytłuszczone" to jednak nie jest gówno lub napiszesz to w objętości kilkukrotnie większej niż niezbędna - to więcej twoich wykładów czytał nie będę.
Pisać "nie ma tu zastosowania" w "wytłuszczonym gównie" mam na myśli twoje określenie mojego "kłamstwa". Którego podobno nie da się nazwać kłamstwem, co sam przyznajesz.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 11:11, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 11:17, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Przeczytam. Ale jeżeli nie dowiem się stamtąd niczego nowego lub okaże się, że "to wytłuszczone" to jednak nie jest gówno lub napiszesz to w objętości kilkukrotnie większej niż niezbędna - to więcej twoich wykładów czytał nie będę.
Pisać "nie ma tu zastosowania" w "wytłuszczonym gównie" mam na myśli twoje określenie mojego "kłamstwa". Którego podobno nie da się nazwać kłamstwem, co sam przyznajesz. |
Trzymam za słowo - poczekaj cierpliwie, wkrótce napiszę.
Wykład będzie prosty i na pewno przez ciebie zrozumiały - nie spodziewaj się jednak że będzie to jedno zdanie jak ty byś tego oczekiwał
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 11:17, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 11:51, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Wykład na poziomie 5-cio latka o fundamentalnej różnicy miedzy fałszem a kłamstwem
Matematycznie zachodzi:
Świat martwy (fałsz) ## Świat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Dowód w niniejszym poście!
To jest wstęp do bardziej złożonego artykułu który w tym temacie piszę.
Prośba do Irbisola:
Jeśli czegoś nie rozumiesz z niniejszego wykładu, to po prostu pytaj
(zamiast uciekać w swoje „w koło Macieju”)
1.
Świat martwy:
A1.
Jeśli jutro będzie padało to będzie pochmurno
P=>CH =1
Padanie jest warunkiem wystarczającym => do tego by było pochmurno, bo wiemy skąd bierze się deszcz (prawa fizyki)
... a nie jak w głupocie matematyków, że trzeba prowadzić nieskończenie wiele obserwacji by to potwierdzić.
Kontrprzykład do warunku wystarczającego => A1:
A1'
Jeśli jutro będzie padało to może ~~> nie być pochmurno
P~~>~CH = P*~CH =0
Niemożliwe jest (=0) zdarzenie: Pada (P=1) i nie jest pochmurno (~CH=1)
Tego faktu nie musimy udowadniać, gwarantuje nam to definicja kontrprzykładu, czyli fałszywość kontrprzykładu A1' wynika z prawdziwości warunku wystarczającego A1
2.
To samo w świecie żywym.
Na mocy definicji obietnicy mamy przykład analogiczny do A1:
B1.
Jeśli zdasz egzamin to dostaniesz komputer
E=>K =1
Zdanie egzaminu jest warunkiem wystarczającym => do dostanie komputera
Kontrprzykład dla B1.
B1'
Jeśli zdasz egzamin to możesz ~~> nie dostać komputera
E~~>~K = E*~K =0
Nie może się zdarzyć (=0), że zdam egzamin (E=1) i nie dostanę komputera (~K=1)
Zauważ irbisolu, ze w świecie martwym masz pewność absolutną (Boską) fałszywości kontrprzykładu A1'
Oczywistym dla każdego, nawet matematycznego matoła jest, że w obietnicy B1 nie mamy Boskiej gwarancji fałszywości kontrprzykładu B1' bowiem ojciec ma wolną wolę, czyli możliwość gwałcenia dowolnych praw logiki matematycznej wyznaczanej przez świat martwy - tu chodzi o zgwałcenie w obietnicy B1 twardego fałszu A1' rodem ze świata martwego
Czy już rozumiesz, że kłamstwo ze świata żywego (B1') to fundamentalnie co innego niż fałsz w świecie martwym (A1')
Innymi słowy:
W świecie martwym masz Boską gwarancję twardego zera w kontrprzykładzie A1’
W świecie żywym w kontrprzykładzie B1’ masz gówno, nie analogiczną gwarancję.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:11, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
Wysłany: Pią 12:08, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Przyznaję, że spełniłeś ostatni warunek.
Ale dwóch pierwszych już nie. Napisałeś dokładnie to, czego się spodziewałem. Nadal nie widzisz, że moje "kłamstwo" nie miało nic wspólnego z obietnicą, bo nie dotyczyło przyszłości.
Wszystko ci się popierdzieliło.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 12:13, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Przyznaję, że spełniłeś ostatni warunek.
Ale dwóch pierwszych już nie. Napisałeś dokładnie to, czego się spodziewałem. Nadal nie widzisz, że moje "kłamstwo" nie miało nic wspólnego z obietnicą, bo nie dotyczyło przyszłości.
Wszystko ci się popierdzieliło. |
Ostatni warunek, czyli ten jak rozumiem:
Świat martwy (fałsz) ## Swiat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
Różne na mocy definicji
Prosze o potwierdzenie .. bo oczom nie wierzę
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:20, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
Wysłany: Pią 12:19, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Ostatni warunek, czyli opis nie rozbuchany.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 12:22, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Ostatni warunek, czyli opis nie rozbuchany. |
Powiedz wprost o który warunek ci chodzi, bo z historii wiem, że wszystko co piszę jest dla ciebie gównem z definicji.
Czy o ten warunek ci chodzi?
Świat martwy (fałsz) ## Swiat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
Różne na mocy definicji
TAK/NIE
P.S.
Podpowiedź.
Jeśli przed Kopernikiem największe naukowe autorytety twierdziły że Ziemia jest pępkiem Wszechświata - to czy twoim zdaniem kłamali?
Na serio tak myślisz?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:25, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
Wysłany: Pią 12:57, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Nie.
Napisałem ci już wprost, o który warunek chodzi.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 13:12, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Nie.
Napisałem ci już wprost, o który warunek chodzi. |
Jak wszscy widzą taka jest z irbisolem "dyskusja".
Wedle irbisola dyskusja ze mną ma służyć tylko i wyłącznie potwierdzeniu jego schizofrenicznych wizji.
Dla mnie twoje wprost oznacza tylko i wyłącznie akceptację poniższej ralacji, bo o tym i tylko o tym jest nasza bieżąca dyskusja.
Świat martwy (fałsz) ## Swiat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
Różne na mocy definicji
Jeśli tu mówisz, że to jest gówno a nie matematyka, podczas gdy udowodniłe ci w tym poście wyżej że to jest Matematyka przez duże M, to napisz proszę czego nie rozumiesz z mojego wykładu na poziomie 5-cio letniego dziecka.
Cytuję mój wykład w całości:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9300.html#820709
rafal3006 napisał: | Wykład na poziomie 5-cio latka o fundamentalnej różnicy miedzy fałszem a kłamstwem
Matematycznie zachodzi:
Świat martwy (fałsz) ## Świat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Dowód w niniejszym poście!
To jest wstęp do bardziej złożonego artykułu który w tym temacie piszę.
Prośba do Irbisola:
Jeśli czegoś nie rozumiesz z niniejszego wykładu, to po prostu pytaj
(zamiast uciekać w swoje „w koło Macieju”)
1.
Świat martwy:
A1.
Jeśli jutro będzie padało to będzie pochmurno
P=>CH =1
Padanie jest warunkiem wystarczającym => do tego by było pochmurno, bo wiemy skąd bierze się deszcz (prawa fizyki)
... a nie jak w głupocie matematyków, że trzeba prowadzić nieskończenie wiele obserwacji by to potwierdzić.
Kontrprzykład do warunku wystarczającego => A1:
A1'
Jeśli jutro będzie padało to może ~~> nie być pochmurno
P~~>~CH = P*~CH =0
Niemożliwe jest (=0) zdarzenie: Pada (P=1) i nie jest pochmurno (~CH=1)
Tego faktu nie musimy udowadniać, gwarantuje nam to definicja kontrprzykładu, czyli fałszywość kontrprzykładu A1' wynika z prawdziwości warunku wystarczającego A1
2.
To samo w świecie żywym.
Na mocy definicji obietnicy mamy przykład analogiczny do A1:
B1.
Jeśli zdasz egzamin to dostaniesz komputer
E=>K =1
Zdanie egzaminu jest warunkiem wystarczającym => do dostanie komputera
Kontrprzykład dla B1.
B1'
Jeśli zdasz egzamin to możesz ~~> nie dostać komputera
E~~>~K = E*~K =0
Nie może się zdarzyć (=0), że zdam egzamin (E=1) i nie dostanę komputera (~K=1)
Zauważ irbisolu, ze w świecie martwym masz pewność absolutną (Boską) fałszywości kontrprzykładu A1'
Oczywistym dla każdego, nawet matematycznego matoła jest, że w obietnicy B1 nie mamy Boskiej gwarancji fałszywości kontrprzykładu B1' bowiem ojciec ma wolną wolę, czyli możliwość gwałcenia dowolnych praw logiki matematycznej wyznaczanej przez świat martwy - tu chodzi o zgwałcenie w obietnicy B1 twardego fałszu A1' rodem ze świata martwego
Czy już rozumiesz, że kłamstwo ze świata żywego (B1') to fundamentalnie co innego niż fałsz w świecie martwym (A1')
Innymi słowy:
W świecie martwym masz Boską gwarancję twardego zera w kontrprzykładzie A1’
W świecie żywym w kontrprzykładzie B1’ masz gówno, nie analogiczną gwarancję. |
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 13:24, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
Wysłany: Pią 13:17, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Schizofreniku, pytałeś o warunek, który spełniłeś. Więc ci odpowiedziałem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 13:26, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Schizofreniku, pytałeś o warunek, który spełniłeś. Więc ci odpowiedziałem. |
Uprawiasz jakieś poza temacie które mnie nie interesuje.
Przypominam co jest tematem naszej bieżącej dyskusji.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9275.html#820665
rafal3006 napisał: | Irbisolu, żabę którą sam wywołałeś do tablicy musisz połknąć do końca!
...czyli musimy rozstrzygnąć po czyjej stronie jest prawda.
To jest kwestia fundamentalna dla logiki matematycznej naszego Wszechświata, fundamentalna dla matematycznej obsługi języka potocznego człowieka!
Tu nie pomoże ci twój krzyk z "Samych swoich":
Sąd sądem, ale prawda musi być po mojej stronie
https://www.youtube.com/watch?v=tpHQiFg67FI
Irbisol napisał: | Dostajesz to, co sam robisz, schizofreniku.
Już nawet nie chce mi się liczyć, przed iloma pytaniami uciekłeś w ostatnim tygodniu.
W sumie to twoja jedyna taktyka, która cię ratuje - gdy dostaniesz argument, musisz uciekać. I tak robisz od kilkunastu lat - tylko uciekasz w inne tematy.
Pomijając już fakt, że ci wyjaśniłem iż twoje K ## P ## F jest nie na temat, zważywszy na sprzeczność, którą sam wygenerowałeś. Jak sobie poradziłeś z moim argumentem? Jak zawsze - uciekłeś. |
Jest na temat, bo sam ten temat rozpocząłeś i sam udzieliłeś odpowiedzi w tym temacie.
Problem w tym, że twoja odpowiedź jest sprzeczna z moim twierdzeniem iż:
Kłamstwo ## Fałsz ## Prawda
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9275.html#820653
rafal3006 napisał: | Irbisolu, na bieżące pytanie odpowiedziałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9275.html#820639
rafal3006 napisał: | Irbisol napisał: | rafal3006 napisał: |
Kłamstwo ## Fałsz ## Prawda
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Bieżąca dyskusja jest o tym, czy akceptujesz powyższą relację bo przed chwilką twierdziłeś że powyższa relacja to gówno. | Więc pewnie jest nadzieją, że ją akceptuję |
Mam absolutną pewność czysto matematyczną, że zaakceptujesz poniższą świętość - oczywiście po przeczytaniu części II mojego artykułu w tym temacie … o ile nie jesteś głąbem kapuścianym
Jeśli okaże się, że jednak jesteś głąbem (w co wątpię) to musisz trochę poczekać do czasu, jak matematycy przy zdrowych zmysłach zaakceptuje poniższą świętość.
Absolutna świętość czysto matematyczna:
Kłamstwo ## Fałsz ## Prawda
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Nie będziesz miał wyjścia Irbisolu, na 100% zaakceptujesz powyższą świętość - o ile przeczytasz mój artykuł w tym temacie.
Przeczytasz?
TAK/NIE |
... i już zacząłeś paniczną ucieczkę przed moją odpowiedzią.
Irbisol napisał: | Nie, schizofreniku.
Przeczytałbym, gdybyś nie uciekał notorycznie od odpowiedzi. A tak - dostaniesz to, co sam robisz. |
Czy ktokolwiek spodziewał się czego innego po biednym Irbisolu, z potwornie wypranym mózgiem gównem zwanym KRZ? |
Irbisolu, żabę którą sam wywołałeś do tablicy musisz połknąć do końca, czyli musimy rozstrzygnąć po czyjej stronie jest prawda.
To jest kwestia fundamentalna dla logiki matematycznej naszego Wszechświata, fundamentalna dla matematycznej obsługi języka potocznego człowieka!
Tu nie pomoże ci twój krzyk z "Samych swoich":
Sąd sądem, ale prawda musi być po mojej stronie
https://www.youtube.com/watch?v=tpHQiFg67FI |
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 13:27, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 14:19, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Dalej nikt nie wie o co ci chodzi schizofreniku.
Rozwijam twój link:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9300.html#820717
rafal3006 napisał: | Irbisol napisał: | Przyznaję, że spełniłeś ostatni warunek.
Ale dwóch pierwszych już nie. Napisałeś dokładnie to, czego się spodziewałem. Nadal nie widzisz, że moje "kłamstwo" nie miało nic wspólnego z obietnicą, bo nie dotyczyło przyszłości.
Wszystko ci się popierdzieliło. |
Ostatni warunek, czyli ten jak rozumiem:
Świat martwy (fałsz) ## Swiat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
Różne na mocy definicji
Prosze o potwierdzenie .. bo oczom nie wierzę |
Dla każdego czytelnika twoje stwierdzenie:
Irbisol napisał: |
Przyznaję, że spełniłeś ostatni warunek. |
Dotyczy twojej akceptacji poniższej relacji czysto matematycznej:
Świat martwy (fałsz) ## Swiat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Cieszę się Irbisolu, że zrozumiałeś i zaakceptowałeś powyższą relację
Dla wszystkich którzy nie zrozumieli, bo Irbisol na 100% zrozumiał cytuję ten historyczny post z niezbędną teoria wstępną niżej.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 14:21, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 14:22, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Wykład na poziomie 5-cio latka o fundamentalnej różnicy miedzy fałszem a kłamstwem
Wersja z niezbędnym wstępem teoretycznym z algebry Kubusia
Z dedykacją dla wszystkich ziemskich matematyków którzy nie znają elementarnych definicji z algebry Kubusia, które to definicje są doskonale znane w praktyce każdemu 5-cio latkowi i humaniście.
Matematycznie zachodzi:
Świat martwy (fałsz) ## Świat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Dowód w niniejszym poście!
To jest wstęp do bardziej złożonego artykułu który w tym temacie piszę.
Prośba do Irbisola:
Jeśli czegoś nie rozumiesz z niniejszego wykładu, to po prostu pytaj
(zamiast uciekać w swoje „w koło Macieju”)
Wstęp teoretyczny z algebry Kubusia.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-matematyka-jezyka-potocznego,21937.html#680049
Algebra Kubusia napisał: |
Spis treści
2.2 Elementarne spójniki implikacyjne w zdarzeniach 1
2.2.1 Definicja zdarzenia możliwego ~~> 1
2.2.2 Definicja warunku wystarczającego => w zdarzeniach 1
2.2.3 Definicja warunku koniecznego ~> w zdarzeniach 2
2.2.4 Definicja kontrprzykładu w zdarzeniach 2
2.2 Elementarne spójniki implikacyjne w zdarzeniach
Cała logika matematyczna w obsłudze zdań warunkowych „Jeśli p to q” stoi na zaledwie trzech elementarnych znaczkach (~~>, =>, ~>) definiujących wzajemne relacje zdarzeń/zbiorów p i q
2.2.1 Definicja zdarzenia możliwego ~~>
Definicja zdarzenia możliwego ~~>:
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q =p*q =1
Definicja zdarzenia możliwego ~~> jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy możliwe jest jednoczesne zajście zdarzeń p i q.
Inaczej:
p~~>q=p*q =[] =0
Decydujący w powyższej definicji jest znaczek zdarzenia możliwego ~~>, dlatego dopuszczalny jest zapis skrócony p~~>q.
2.2.2 Definicja warunku wystarczającego => w zdarzeniach
Definicja warunku wystarczającego => w zdarzeniach:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p=>q =1
Definicja warunku wystarczającego => jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zajście zdarzenia p jest wystarczające => dla zajścia zdarzenia q
Inaczej:
p=>q =0
Definicja warunku wystarczającego => dla potrzeb rachunku zero-jedynkowego:
p=>q = ~p+q
Przykład:
A1.
Jeśli jutro będzie padało (P) to na 100% => będzie pochmurno (CH)
P=>CH =1
Padanie jest (=1) warunkiem wystarczającym => dla istnienia chmur bo zawsze gdy pada, są chmury
2.2.3 Definicja warunku koniecznego ~> w zdarzeniach
Definicja warunku koniecznego ~> w zdarzeniach:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
p~>q =1
Definicja warunku koniecznego ~> jest spełniona (=1) wtedy i tylko wtedy gdy zajście zdarzenia p jest konieczne ~> dla zajścia zdarzenia q
Inaczej:
p~>q =0
Definicja warunku koniecznego ~> dla potrzeb rachunku zero-jedynkowego:
p~>q = p+~q
Przykład:
B1.
Jeśli jutro będzie pochmurno (CH) to może ~> padać (P)
CH~>P =1
Chmury (CH) są (=1) konieczne ~> dla padania (P), bo padać może wyłącznie z chmurki.
2.2.4 Definicja kontrprzykładu w zdarzeniach
Definicja kontrprzykładu w zdarzeniach:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego p=>q nazywamy to samo zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane zdarzeniem możliwym p~~>~q=p*~q
Rozstrzygnięcia:
Prawdziwość warunku wystarczającego p=>q=1 wymusza fałszywość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q=0 (i odwrotnie)
Fałszywość warunku wystarczającego p=>q=0 wymusza prawdziwość kontrprzykładu p~~>~q=p*~q=1
(i odwrotnie)
Przykład:
A1.
Jeśli jutro będzie padało (P) to na 100% => będzie pochmurno (CH)
P=>CH=1
Padanie jest warunkiem wystarczającym => dla istnienia chmur bo zawsze gdy pada, są chmury
Na mocy definicji kontrprzykładu prawdziwy warunek wystarczający A1: P=>CH=1 wymusza fałszywość kontrprzykładu A1' (i odwrotnie)
A1'
Jeśli jutro będzie padało (P) to może ~~> nie być pochmurno (~CH)
P~~>~CH = P*~CH=0
Dowód wprost:
Niemożliwe jest (=0) zdarzenie ~~>: pada (P) i nie jest pochmurno (~CH)
Dowód "nie wprost":
Na mocy definicji kontrprzykładu tego faktu nie musimy udowadniać, ale możemy, co wyżej uczyniliśmy.
Uwaga na standard w algebrze Kubusia:
Kontrprzykład dla warunku wystarczającego => A1 oznaczamy A1’ |
1.
Świat martwy:
A1.
Jeśli jutro będzie padało to będzie pochmurno
P=>CH =1
Padanie jest warunkiem wystarczającym => do tego by było pochmurno, bo wiemy skąd bierze się deszcz (prawa fizyki)
... a nie jak w głupocie matematyków, że trzeba prowadzić nieskończenie wiele obserwacji by to potwierdzić.
Kontrprzykład do warunku wystarczającego => A1:
A1'
Jeśli jutro będzie padało to może ~~> nie być pochmurno
P~~>~CH = P*~CH =0
Niemożliwe jest (=0) zdarzenie: Pada (P=1) i nie jest pochmurno (~CH=1)
Tego faktu nie musimy udowadniać, gwarantuje nam to definicja kontrprzykładu, czyli fałszywość kontrprzykładu A1' wynika z prawdziwości warunku wystarczającego A1
2.
To samo w świecie żywym.
Na mocy definicji obietnicy mamy przykład analogiczny do A1:
B1.
Jeśli zdasz egzamin to dostaniesz komputer
E=>K =1
Zdanie egzaminu jest warunkiem wystarczającym => do dostanie komputera
Kontrprzykład dla B1.
B1'
Jeśli zdasz egzamin to możesz ~~> nie dostać komputera
E~~>~K = E*~K =0
Nie może się zdarzyć (=0), że zdam egzamin (E=1) i nie dostanę komputera (~K=1)
Zauważ irbisolu, ze w świecie martwym masz pewność absolutną (Boską) fałszywości kontrprzykładu A1'
Oczywistym dla każdego, nawet matematycznego matoła jest, że w obietnicy B1 nie mamy Boskiej gwarancji fałszywości kontrprzykładu B1' bowiem ojciec ma wolną wolę, czyli możliwość gwałcenia dowolnych praw logiki matematycznej wyznaczanej przez świat martwy - tu chodzi o zgwałcenie w obietnicy B1 twardego fałszu A1' rodem ze świata martwego
Czy już rozumiesz, że kłamstwo ze świata żywego (B1') to fundamentalnie co innego niż fałsz w świecie martwym (A1')
Innymi słowy:
W świecie martwym masz Boską gwarancję twardego zera w kontrprzykładzie A1’
W świecie żywym w kontrprzykładzie B1’ masz gówno, nie analogiczną gwarancję.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 14:30, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
Wysłany: Pią 14:43, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Oznacza to, co napisałem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
Wysłany: Pią 15:03, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Oznacza to, co napisałem. |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 15:03, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Oznacza to, co napisałem. |
Irbisolu, ja doskonale wiem że rozumiesz i akceptujesz ten post:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9300.html#820751
rafal3006 napisał: | Wykład na poziomie 5-cio latka o fundamentalnej różnicy miedzy fałszem a kłamstwem
Wersja z niezbędnym wstępem teoretycznym z algebry Kubusia
Z dedykacją dla wszystkich ziemskich matematyków którzy nie znają elementarnych definicji z algebry Kubusia, które to definicje są doskonale znane w praktyce każdemu 5-cio latkowi i humaniście.
Matematycznie zachodzi:
Świat martwy (fałsz) ## Świat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
## - różne na mocy definicji |
Byłbyś bowiem głąbem kapuścianym gdybyś nie zrozumiał co w tym poście zostało w sposób czysto matematyczny dowiedzione.
Podsumowując:
Na 100% zrozumiałeś poniższą relację czysto matematyczną:
Świat martwy (fałsz) ## Świat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Nie kryj się z tym więcej, swojego boga zwanego KRZ posłałeś do piekła na wieczne piekielne męki swoim prawem Irbisa.
Prawo Irbisa dla zbiorów:
Dwa zbiory p i q są tożsame p=q wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q (A1) i jednocześnie zbiór q jest podzbiorem => zbioru p (B3)
A1B3: p=q <=> (A1: p=>q)*(B3: q=>p)= A1B3: p<=>q
Prawo Irbisa znane jest każdemu matematykowi.
Innymi słowy:
Każda równoważność prawdziwa p<=>q definiuje tożsamość zbiorów p=q (i odwrotnie)
A1B3: p<=>q = (A1: p=>q)*(B3: q=>p) <=> A1B3: p=q
Nie słyszysz, jak KRZ polewany przez diabłów gorącą smołą wrzeszczy w niebogłosy?
Dobij mnie Irbisolu, dobij mnie proszę!
W jaki sposób możesz ukrócić jego męki i go dobić?
Mówiąc jasno i klarownie że iż rozumiesz i akceptujesz poniższą relację czysto matematyczną:
Świat martwy (fałsz) ## Świat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:13, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
Wysłany: Pią 15:22, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
O czym ty teraz w ogóle gadasz? Jaki jest temat?
Było o moim kłamstwie, które - jak się okazało - nie miałeś prawa nazwać kłamstwem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 15:38, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | O czym ty teraz w ogóle gadasz? Jaki jest temat?
Było o moim kłamstwie, które - jak się okazało - nie miałeś prawa nazwać kłamstwem. |
Aktualny temat to ten mój post:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-9275.html#820665
rafal3006 napisał: | Irbisolu, żabę którą sam wywołałeś do tablicy musisz połknąć do końca!
...czyli musimy rozstrzygnąć po czyjej stronie jest prawda.
To jest kwestia fundamentalna dla logiki matematycznej naszego Wszechświata, fundamentalna dla matematycznej obsługi języka potocznego człowieka!
Tu nie pomoże ci twój krzyk z "Samych swoich":
Sąd sądem, ale prawda musi być po mojej stronie
https://www.youtube.com/watch?v=tpHQiFg67FI |
Napisałeś w nim (w twoim cytacie) że relacja:
Swiat martwy (fałsz) ## Świat żywy (kłamstwo)
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
To potwornie śmierdzące gówno jest!
Przyznasz się bez bicia iż tak napisałeś?
... czy mam ci zacytować iż tak napisałeś.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:41, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
Wysłany: Pią 15:44, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Kłamstwo to stwierdzenie nieprawdy, w dodatku świadome.
Więc to jest niejako podzbiór fałszu (w programowaniu kłamstwo dziedziczy po fałszu lub zawiera w sobie fałsz).
Oznacza to, że jeżeli zarzucasz komuś kłamstwo, to zarzucasz stwierdzenie fałszu (świadome).
Nie jest to dokładnie to samo w sensie stricte zgodności typu (jedno nie jest synonimem drugiego), ale dane stwierdzenie związane i z kłamstwem i z fałszem nadal jest TAK SAMO fałszywe.
Jeśli więc uznałeś, że stwierdzając X kłamię, to uznałeś wartość logiczną X za fałsz. I to ci napisałem a ty się zaplułeś że to nie jest fałsz.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 15:46, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 15:55, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Definicja logiki matematycznej w algebrze Kubusia jest fundamentalnie inna niż ta obowiązująca w aktualnych podręcznikach "matematyki"!
Oznacza to, że w żadnym podręczniku matematyki nie znjdziemy definicji logiki matematycznej identycznej jak w algebrze Kubusia.
Irbisol napisał: | Kłamstwo to stwierdzenie nieprawdy, w dodatku świadome.
Więc to jest niejako podzbiór fałszu (w programowaniu kłamstwo dziedziczy po fałszu lub zawiera w sobie fałsz).
Oznacza to, że jeżeli zarzucasz komuś kłamstwo, to zarzucasz stwierdzenie fałszu (świadome).
Nie jest to dokładnie to samo w sensie stricte zgodności typu (jedno nie jest synonimem drugiego), ale dane stwierdzenie związane i z kłamstwem i z fałszem nadal jest TAK SAMO fałszywe.
Jeśli więc uznałeś, że stwierdzając X kłamię, to uznałeś wartość logiczną X za fałsz. I to ci napisałem a ty się zaplułeś że to nie jest fałsz. |
Mamy fundamentalnie inną definicję logiki matematycznej.
Ta z algebry Kubusia jest taka:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-matematyka-jezyka-potocznego,21937.html#680043
Algebra Kubusia napisał: |
1.2.3 Ogólna definicja logiki matematycznej
Ogólna definicja logiki matematycznej:
Logika matematyczna to matematyczny opis nieznanego tzn. nieznanej przyszłości albo nieznanej przeszłości.
Nie wszystko w czasie przeszłym jest nam wiadome - logika matematyczna służy tu do ustalenia co się w przeszłości zdarzyło
Przykład: Poszukiwanie mordercy
Po długich poszukiwaniach mordercy, Kowalskiemu udowodniono zabójstwo x-a, i się do tego przyznał.
Po co komu potrzebna jest tu dalsza logika matematyczna prowadząca do wykrycia znanego już wszystkim zabójcy x-a?
Stąd mamy:
Prawo Nietoperza:
Jeśli znamy zaistniałe w przeszłości fakty to żadna logika matematyczna ich nie zmieni, jest psu na budę potrzebna.
Przykład:
Hitler - wiemy kim był i co zrobił, to jest fakt, którego żadna logika matematyczna nie zmieni
Nie możemy cofnąć czasu i spowodować by Hitler zginął w zamachu na jego życie przed wybuchem II Wojny Światowej. |
Czy zgadzasz się na definicję logiki matematycznej z algebry Kubusia?
Krótkie TAK/NIE poproszę.
Podpowiedź:
Głąb mówi do 5-cio latka:
Twierdzę, że 2+2=5
Według ciebie Głąb świadomie powiedział nieprawdę.
Czy wobec tego Głąb jest kłamcą?
Na serio tak twierdzisz?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 16:22, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 7 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
Wysłany: Pią 16:34, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Z definicją nie można się zgadzać albo nie zgadzać.
Poza tym twoja logika nie nadaje się np. do zastosowań technicznych - bo tam wszystko jest znane.
Co do Głąba - nie wiem czy świadomie chciał wprowadzić w błąd.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:18, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
O czym najwięksi ziemscy matematycy nie mają bladego pojęcia?
Irbisol napisał: | Z definicją nie można się zgadzać albo nie zgadzać.
Poza tym twoja logika nie nadaje się np. do zastosowań technicznych - bo tam wszystko jest znane.
Co do Głąba - nie wiem czy świadomie chciał wprowadzić w błąd. |
Tu jesteś w absolutnym 100% błędzie!
Cały świat techniki stoi tylko i wyłącznie na definicji równoważności p<=>q gdzie oczywiście wszystko jest znane, czyli wiemy co się stanie jeśli zajdzie p oraz wiemy co się stanie jeśli zajdzie ~p
To jest algebra Kubusia! - zatem tu fundamentalnie mylisz się, że algebra Kubusia nie obsługuje świata techniki.
Tu króluje twoje prawo Irbisa!
Prawo Irbisa:
Dwa pojęcia/zdarzenia/zbiory p i q są tożsame wtedy i tylko wtedy gdy znajdują się w relacji równoważności
A1B3: p=q <=> (A1: p=>q)*(B3: q=>p) = A1B3: p<=>q
Teraz uważaj Irbisolu po raz pierwszy:
Algebra Kubusia wie to, o czym nie mają pojęcia najwięksi ziemscy matematycy.
O czym najwięksi ziemscy matematycy nie mają bladego pojęcia?
Najwięksi ziemscy matematycy nie mają najmniejszego pojęcia o tym, co doskonale zna w praktyce każdy 5-cio latek i humanista, czyli nie mają pojęcia ani o implikacji prostej A1B1: p|=>q, ani też o implikacji odwrotnej A1B1: p|~>q
Po szczegóły odsyłam do algebry Kubusia, nie będę tu robił kopiuj wklejek (pkt 3.0 i 4.0)
3.0 Implikacja prosta p|=>q
4.0 Implikacja odwrotna p|~>q
Mówiąc w skrócie zarówno definicja operatora implikacji prostej p||=>q jak i odwrotnej p||~>q to w jednej połówce 100% pewność (warunek wystarczający =>), natomiast w drugiej połówce to najzwyklejsze "rzucanie monetą".
Teraz uważaj Irbisolu po raz drugi:
Gdybyś zrealizował sterownie kierownicą samochodu na fundamencie operatora implikacji prostej p||=>q to sterownia samochodu działałoby tak:
1.
Jeśli skręcam kierownicą w prawo to samochód zawsze na 100% skręca w prawo
2.
Natomiast:
Jeśli skręcam kierownicą w lewo to komputer sterujący kierownicą wywołuje procedurę binarnego generatora losowego, i zależności od wyniku działa tak:
orzełek - skręcam w lewo zgodnie z rozkazem kierowcy
reszka - w dupie mam rozkaz kierowcy, skręcam w prawo np. prosto w przydrożne drzewo
To co wyżej „orzełek i reszka” to wolna wola wbudowana w świat techniki, tu w sterowanie kierownicą
Kluczowe pytanie do Irbisola:
Czy już rozumiesz dlaczego operatory zarówno implikacji prostej p||=>q jak i odwrotnej p||~> q są idiotyzmem w świecie techniki i nigdy nie znajdą tu zastosowania!
Dokładnie o tym aktualnie najwięksi matematycy nie mają bladego pojęcia - oczywiście mogą odrzucić algebrę Kubusia tak jak ty to robisz, na mocy definicji:
Algebra Kubusia to gówno jest - koniec i kropka
Wierzę jednak, że wśród matematyków są ludzie potrafiący myśleć logicznie na poziomie 5-cio latka, którzy bez problemów zaakceptują algebrę Kubusia - logikę matematyczną której ekspertami są 5-cio latki i humaniści.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 17:55, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 9 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15405
Przeczytał: 29 tematów
|
Wysłany: Pią 19:21, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Kubuś napisał: | Logika matematyczna to matematyczny opis nieznanego tzn. nieznanej przyszłości albo nieznanej przeszłości. |
Zaraz po tym Kubuś napisał: | Cały świat techniki stoi tylko i wyłącznie na definicji równoważności p<=>q gdzie oczywiście wszystko jest znane, czyli wiemy co się stanie jeśli zajdzie p oraz wiemy co się stanie jeśli zajdzie ~p
To jest algebra Kubusia! |
Schizofrenii ciąg dalszy, jak widać.
Pomijam tu fakt, że technika nie stoi wyłącznie na równoważności.
Poza tym znowu zmieniasz temat.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35401
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 20:20, 15 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Kubuś napisał: | Logika matematyczna to matematyczny opis nieznanego tzn. nieznanej przyszłości albo nieznanej przeszłości. |
Zaraz po tym Kubuś napisał: | Cały świat techniki stoi tylko i wyłącznie na definicji równoważności p<=>q gdzie oczywiście wszystko jest znane, czyli wiemy co się stanie jeśli zajdzie p oraz wiemy co się stanie jeśli zajdzie ~p
To jest algebra Kubusia! |
Schizofrenii ciąg dalszy, jak widać.
Pomijam tu fakt, że technika nie stoi wyłącznie na równoważności.
Poza tym znowu zmieniasz temat. |
Czytasz i nic nie rozumiesz niestety.
Z faktu, że udowodnisz jakieś tam matematyczne twierdzenie proste A1: p=>q nie wynika prawdziwość twierdzenia odwrotnego B3: q=>p
To twierdzenie odwrotne musisz udowodnić osobnym dowodem, tu wszystko może sie zdarzyć czyli:
B3: q=>p =1
Prawo Tygryska:
B3: q=>p = B1: p~>q
Tu udowodniłeś że twierdzenie proste A1: p=>q jest cześcią równoważności A1B3: p<=>q
Definicja równoważności p<=>q:
Równoważność p<=>q to zachodzący zarówno warunek wystarczajacy => jak i konieczny ~> między tymi samymi punktami i w tym samym kierunku:
A1: p=>q =1 - p jest (=1) wystarczające => dla q
B1: p~>q =1 - p jest (=1) konieczne ~> dla q
Równoważność p<=>q to zachodzący zarówno warunek
A1B1: p<=>q = (A1: p=>q)*(B1: p~>q) =1*1 =1
Teraz skup się:
W zdecydowanej większości twierdzeń matematyycznych (99,9%) twierdzenie odwrotne bedzie fałszem:
B3: q=>p =0
Prawo Tygryska:
B3: q=>p = B1: p~>q =0
Stąd masz definicję implikacji prostej p|=>q:
Implikacja prosta to zachodzący wyłacznie warunek wystarczający =. miedzy tymi samymi punktami i w tym samym kierunku
A1: p=>q =1 - p jest (=1) wystarczajace => dla q
B1: p~>q =0 - p nie jest (=0) konieczne ~> dla q
To samo w róananiu logicznym:
A1B1: p|=>q = (A1: p=>q)*(B1: p~>q) = 1*~(0) =1*1 =1
Kwadratura koła dla Irbisola:
Czy akceptujesz fakt iż w równoważności p<=>q nie ma żadnego "rzucania monetą" wszystko jest zdeterminowane, natomiast w implikacji prostej p|=>q masz z definicji zakodowane "rzucanie monetą"
Podsumowując:
"Rzucanie monetą" to też jest matematyk ścisła - każdy kto uważa inaczej jest matematycznym osłem.
Zgadzasz się z tym, Irbisolu?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 20:21, 15 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|