|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15449
Przeczytał: 26 tematów
|
Wysłany: Sob 18:15, 03 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: | Czy Irbisol poda zero-jedynkowe definicje warunku wystarczającego => i koniecznego ~> obowiązujące w jego KRZ?
… czy ktoś ma nadzieję?
Irbisol napisał: | Tematem jest, czy KRZ zna warunek konieczny.
Dostałeś definicję tego warunku, tabelkę z nim i powiązania z wystarczającym.
Co ci jeszcze nie pasuje? |
Nie dostałem żadnej definicji dostałem tylko i wyłącznie prawo Tygryska, które nie definiuje ani warunku wystarczającego =>, ani też warunku koniecznego ~> |
Dostałeś, cytuję po raz kolejny:
The assertion that Q is necessary for P is colloquially equivalent to "P cannot be true unless Q is true" or "if Q is false, then P is false".[9][1] By contraposition, this is the same thing as "whenever P is true, so is Q".
Tabelka:
Kod: |
S N S ⇒ N S ⇐ N S ⇔ N
T T T T T
T F F T F
F T T F F
F F T T T
|
Kolumna S ⇐ N to warunek konieczny.
Wszystko dostałeś.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 18:21, 03 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | rafal3006 napisał: | Czy Irbisol poda zero-jedynkowe definicje warunku wystarczającego => i koniecznego ~> obowiązujące w jego KRZ?
… czy ktoś ma nadzieję?
Irbisol napisał: | Tematem jest, czy KRZ zna warunek konieczny.
Dostałeś definicję tego warunku, tabelkę z nim i powiązania z wystarczającym.
Co ci jeszcze nie pasuje? |
Nie dostałem żadnej definicji dostałem tylko i wyłącznie prawo Tygryska, które nie definiuje ani warunku wystarczającego =>, ani też warunku koniecznego ~> |
Dostałeś, cytuję po raz kolejny:
The assertion that Q is necessary for P is colloquially equivalent to "P cannot be true unless Q is true" or "if Q is false, then P is false".[9][1] By contraposition, this is the same thing as "whenever P is true, so is Q".
Tabelka:
Kod: |
S N S ⇒ N S ⇐ N S ⇔ N
T T T T T
T F F T F
F T T F F
F F T T T
|
Kolumna S ⇐ N to warunek konieczny.
Wszystko dostałeś. |
Znowu mataczysz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35505
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 19:08, 03 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Czemu Irbisol tak panicznie boi się poznać co w logice matematycznej oznacza znaczek różne na mocy definicji ##?
Który to znaczek w 100-milowym lesie rozumie każde 5-cio letnie dziecko!
Odpowiedź:
Panicznie boi się bo wyjdzie, że 5-cio latki ze 100-milowego lasu znają lepiej logikę matematyczną od niego.
Definicja Klasycznego Rachunku Zdań:
KRZ to wszelkie możliwe prawa rachunku zero-jedynkowego zbudowane na 16-tu znanych ziemianom zero-jedynkowych definicjach spójników logicznych … różnych na mocy definicji ##
Przy powyższej definicji KRZ bezdyskusyjnie zachodzi tożsamość:
Algebra Kubusia = Klasyczny Rachunek Zdań
Dla tej definicji KRZ tabela prawdy T0 mówiąca o matematycznych związkach warunku wystarczającego => i koniecznego ~> jest identyczna w KRZ i AK!
Kod: |
T0
Fundament algebry Kubusia w obsłudze zdań warunkowych „Jeśli p to q”
Matematyczne związki warunku wystarczającego => i koniecznego ~>:
A1B1: A2B2: | A3B3: A4B4:
A: 1: p=>q = 2:~p~>~q [=] 3: q~>p = 4:~q=>~p [=] 5: ~p+q
## ## ## ## ##
B: 1: p~>q = 2:~p=>~q [=] 3: q=>p = 4:~q~>~p [=] 5: p+~q
Prawa Kubusia: | Prawa kontrapozycji dla warunku wystarczającego =>:
A1: p=>q = A2:~p~>~q | A1: p=>q = A4:~q=>~p
B1: p~>q = B2:~p=>~q | B2:~p=>~q = B3: q=>p
Prawa Tygryska: | Prawa kontrapozycji dla warunku koniecznego ~>:
A1: p=>q = A3: q~>p | A2:~p~>~q = A3: q~>p
B1: p~>q = B3: q=>p | B1: p~>q = B4:~q~>~p
Gdzie:
p=>q = ~p+q - definicja warunku wystarczającego =>
p~>q = p+~q - definicja warunku koniecznego ~>
## - różne na mocy definicji warunku wystarczającego => i koniecznego ~>
p i q muszą być wszędzie tymi samymi p i q inaczej błąd podstawienia
|
Irbisol napisał: | rafal3006 napisał: | Czy Irbisol poda zero-jedynkowe definicje warunku wystarczającego => i koniecznego ~> obowiązujące w jego KRZ?
… czy ktoś ma nadzieję?
Irbisol napisał: | Tematem jest, czy KRZ zna warunek konieczny.
Dostałeś definicję tego warunku, tabelkę z nim i powiązania z wystarczającym.
Co ci jeszcze nie pasuje? |
Nie dostałem żadnej definicji dostałem tylko i wyłącznie prawo Tygryska, które nie definiuje ani warunku wystarczającego =>, ani też warunku koniecznego ~> |
Dostałeś, cytuję po raz kolejny:
The assertion that Q is necessary for P is colloquially equivalent to "P cannot be true unless Q is true" or "if Q is false, then P is false".[9][1] By contraposition, this is the same thing as "whenever P is true, so is Q".
Tabelka:
Kod: |
S N S ⇒ N S ⇐ N S ⇔ N
T T T T T
T F F T F
F T T F F
F F T T T
|
Kolumna S ⇐ N to warunek konieczny.
Wszystko dostałeś. |
Od kiedy to definicja równoważności p<=>q definiuje warunek wystarczający =>, albo warunek konieczny ~>?
Odpowiadam:
Definicja równoważności p<=>q nie jest ani definicją warunku wystarczającego p=>q ani też nie jest definicją warunku koniecznego p~>q
Dowód:
Definicja równoważności p<=>q w spójnikach "i'(*) i "lub"(+):
p<=>q = p*q+~p*~q
##
Definicja warunku wystarczającego p=>q w spójnikach "i"(*) i "lub"(+):
p=>q = ~p+q
##
Definicja warunku koniecznego p~>q w spójnikach "i"(*) i "lub"(+):
p~>q = p+~q
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
c.n.d.
Uważaj Irbisolu:
Definicja równoważności p<=>q tylko i wyłącznie korzysta z definicji warunku wystarczającego p=>q oraz z definicji warunku koniecznego p~>q.
A1B1: p<=>q = (A1: p=>q)*(B1: p~>q) =1*1=1
Podstawiając powyższe definicje znaczków => i ~> mamy:
A1B1: p<=>q = (A1: p=>q)*(B1: p~>q) = (~p+q)*(p+~q) = ~p*p + ~p*~q + q*p + q*~q = p*q+~p*~q
Stąd mamy definicję równoważności w spójnikach "i"(*) i "lub"(+):
p<=>q = p*q + ~p*~q
Drogi Irbisolu:
Ty po prostu nie rozróżniasz abecadła logiki matematycznej na poziomie przedszkola, czyli nie wiesz iż definicja równoważności tylko i wyłącznie korzysta z definicji warunku wystarczającego p=>q oraz z definicji warunku koniecznego p~>q, ale nie definiuje ani warunku wystarczającego p=>q, ani też nie definiuje warunku koniecznego p~>q.
Kiedy nauczysz się odróżniać dwa słówka?
"korzysta" od "definiuje"?
Odezwa do Irbisola:
Wszystkie twoje kłopoty w logice matematycznej biorą się stąd, że nie rozumiesz co oznacza najważniejszy znaczek logiki matematycznej, znaczek różne na mocy definicji ##
Irbisolu, powtórzę moją propozycję:
Dopóki nie zrozumiesz znaczenia znaczka różne na mocy definicji ## (a z naszej dyskusji wiem że TOTALNIE nie rozumiesz), nie zrozumiesz logiki matematycznej.
Czy mogę ci to wytłumaczyć w sposób zrozumiały dla każdego 5-cio latka?
TAK/NIE
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 19:17, 03 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15449
Przeczytał: 26 tematów
|
Wysłany: Sob 20:34, 03 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: | Od kiedy to definicja równoważności p<=>q definiuje warunek wystarczający =>, albo warunek konieczny ~>? |
A kto twierdzi, że definiuje? O czym ty w ogóle bredzisz?
Temat jest o twoim zarzucie, że KRZ niby nie zna warunku koniecznego.
Definicję tego warunku dostałeś.
Tabelkę dla tego warunku dostałeś.
Nawet dostałeś powiązania tego warunku z wystarczającym i z równoważnością.
Co ci konkretnie jeszcze nie pasuje?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 20:45, 03 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | rafal3006 napisał: | Od kiedy to definicja równoważności p<=>q definiuje warunek wystarczający =>, albo warunek konieczny ~>? |
A kto twierdzi, że definiuje? O czym ty w ogóle bredzisz?
Temat jest o twoim zarzucie, że KRZ niby nie zna warunku koniecznego.
Definicję tego warunku dostałeś.
Tabelkę dla tego warunku dostałeś.
Nawet dostałeś powiązania tego warunku z wystarczającym i z równoważnością.
Co ci konkretnie jeszcze nie pasuje? |
Nie kłam
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35505
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 21:07, 03 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | rafal3006 napisał: | Od kiedy to definicja równoważności p<=>q definiuje warunek wystarczający =>, albo warunek konieczny ~>? |
A kto twierdzi, że definiuje? O czym ty w ogóle bredzisz?
|
Po kolei:
Zgodziłeś się z faktem, że definicja równoważności p<=>q nie definiuje ani warunku wystarczającego p=>q, ani też nie definiuje warunku koniecznego p~>q
Brawo!
Moje pytanie jest następujące:
Czy zgadzasz się z faktem, iż definicja równoważności tylko i wyłącznie korzysta z definicji warunku wystarczającego p=>q oraz z definicji warunku koniecznego p~>q
TAK/NIE
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 7:50, 04 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15449
Przeczytał: 26 tematów
|
Wysłany: Nie 10:47, 04 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Może się zgadzam a może nie.
Teraz temat jest o twoim zarzucie w stosunku do KRZ, że owo KRZ nie zna warunku koniecznego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35505
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 11:29, 04 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-3150.html#726243
rafal3006 napisał: | Irbisol napisał: | rafal3006 napisał: | Od kiedy to definicja równoważności p<=>q definiuje warunek wystarczający =>, albo warunek konieczny ~>? |
A kto twierdzi, że definiuje? O czym ty w ogóle bredzisz?
|
Po kolei:
Zgodziłeś się z faktem, że definicja równoważności p<=>q nie definiuje ani warunku wystarczającego p=>q, ani też nie definiuje warunku koniecznego p~>q
Brawo!
Moje pytanie jest następujące:
Czy zgadzasz się z faktem, iż definicja równoważności tylko i wyłącznie korzysta z definicji warunku wystarczającego p=>q oraz z definicji warunku koniecznego p~>q
TAK/NIE |
Irbisol napisał: | Może się zgadzam a może nie. |
Nie zamierzam rzucać grochem o ścianę.
Wszyscy doskonale wiemy dlaczego nie chcesz powiedzieć oczywistego tu TAK na moje ostatnie pytanie z cytatu.
Panicznie boisz się kolejnego mojego pytania o podanie w twoim KRZ niezależnych od istnienia równoważności p<=>q:
- zero-jedynkowej definicji warunku wystarczającego p=>q
oraz
- zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego p~>q
Absolutnie pewne jest jedno:
W całym obszarze logiki matematycznej (Internet plus podręczniki) nie znajdziesz zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego p~>q.
Zgodziłeś się, że równoważność p<=>q nie definiuje warunku koniecznego p~>q - to mi wystarczy!
Teraz żądam od ciebie albo podania zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego p~>q, albo przyznania że KRZ nie zna niezależnej, zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego p~>q - niezależnej od wszelkich praw logiki matematycznej, w tym od równoważności p<=>q!
Koniec i bomba, kto nie zrozumiał ten trąba.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:00, 04 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15449
Przeczytał: 26 tematów
|
Wysłany: Nie 19:46, 04 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Panicznie to ty uciekasz od tematu.
Podobno KRZ nie zna warunku koniecznego. A cytowałem ci go już kilka razy.
rafal3006 napisał: |
Teraz żądam od ciebie albo podania zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego p~>q |
Podawałem ci już wiele razy. I - jak pisałem - w KRZ jest to znak <=, a nie ~>
Kod: |
S N S ⇒ N S ⇐ N S ⇔ N
T T T T T
T F F T F
F T T F F
F F T T T
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 20:26, 04 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Panicznie to ty uciekasz od tematu.
Podobno KRZ nie zna warunku koniecznego. A cytowałem ci go już kilka razy.
rafal3006 napisał: |
Teraz żądam od ciebie albo podania zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego p~>q |
Podawałem ci już wiele razy. I - jak pisałem - w KRZ jest to znak <=, a nie ~>
Kod: |
S N S ⇒ N S ⇐ N S ⇔ N
T T T T T
T F F T F
F T T F F
F F T T T
|
|
Czemu oszukujesz ludzi?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35505
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:56, 04 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Czy z Irbisolem możliwa jest sensowna dyskusja?
Mam nadzieję, że tak.
Przyjmijmy taką, ogólną definicję KRZ
Definicja Klasycznego Rachunku Zdań:
KRZ to wszelkie możliwe prawa rachunku zero-jedynkowego zbudowane na 16-tu znanych ziemianom zero-jedynkowych definicjach spójników logicznych … różnych na mocy definicji ##
Przy powyższej definicji KRZ bezdyskusyjnie zachodzi tożsamość:
Algebra Kubusia = Klasyczny Rachunek Zdań
Dla tej definicji KRZ tabela prawdy T0 mówiąca o matematycznych związkach warunku wystarczającego => i koniecznego ~> jest identyczna w KRZ i AK!
Kod: |
T0
Fundament algebry Kubusia w obsłudze zdań warunkowych „Jeśli p to q”
Matematyczne związki warunku wystarczającego => i koniecznego ~>:
A1B1: A2B2: | A3B3: A4B4:
A: 1: p=>q = 2:~p~>~q [=] 3: q~>p = 4:~q=>~p [=] 5: ~p+q
## ## ## ## ##
B: 1: p~>q = 2:~p=>~q [=] 3: q=>p = 4:~q~>~p [=] 5: p+~q
Prawa Kubusia: | Prawa kontrapozycji dla warunku wystarczającego =>:
A1: p=>q = A2:~p~>~q | A1: p=>q = A4:~q=>~p
B1: p~>q = B2:~p=>~q | B2:~p=>~q = B3: q=>p
Prawa Tygryska: | Prawa kontrapozycji dla warunku koniecznego ~>:
A1: p=>q = A3: q~>p | A2:~p~>~q = A3: q~>p
B1: p~>q = B3: q=>p | B1: p~>q = B4:~q~>~p
Gdzie:
p=>q = ~p+q - definicja warunku wystarczającego =>
p~>q = p+~q - definicja warunku koniecznego ~>
## - różne na mocy definicji warunku wystarczającego => i koniecznego ~>
p i q muszą być wszędzie tymi samymi p i q inaczej błąd podstawienia
|
Irbisol napisał: | Panicznie to ty uciekasz od tematu.
Podobno KRZ nie zna warunku koniecznego. A cytowałem ci go już kilka razy.
rafal3006 napisał: |
Teraz żądam od ciebie albo podania zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego p~>q |
Podawałem ci już wiele razy. I - jak pisałem - w KRZ jest to znak <=, a nie ~>
Kod: |
TC
S N S ⇒ N S ⇐ N S ⇔ N
T T T T T
T F F T F
F T T F F
F F T T T
|
|
Przejdźmy na zapisy formalne (ogólne) powszechnie stosowane w matematyce, dla ujednolicenia naszej dyskusji - matematycznie to bez znaczenia, ale będzie to zdecydowanie lepiej zrozumiałe dla czytelnika.
Kod: |
TW
Definicja warunku
wystarczającego =>
A1:
p q p=>q=~p+q
A: 1 1 =1
B: 1 0 =0
C: 0 0 =1
D: 0 1 =1
Interpretacja słowna w warunku wystarczającego =>:
p=>q=1 wtedy i tylko wtedy gdy p jest wystarczające => dla q
Inaczej:
p=>q=0
;
Tożsama interpretacja w zbiorach:
p=>q=1 wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Inaczej:
p=>q=0
|
Kod: |
TR
A1: B3:
p q p=>q q=>p=p<=q A1B3:p<=>q=(A1: p=>q)*(B3: q=>p)
A: 1 1 =1 =1 =1
B: 1 0 =0 =1 =0
C: 0 0 =1 =1 =1
D: 0 1 =1 =0 =0
Matematycznie zachodzi tożsamość:
A1B3: p<=>q = (A1:p=>q)*(B3: q=>p) = (A1: p=>q)*(B3: p<=q)
|
Oczywistym jest, że zachodzi matematyczna tożsamość tabel zero-jedynkowych:
TC (tabela z cytatu) = TR (tabela w powszechnie stosowanych w matematyce symbolach ogólnych)
Cytat Irbisola:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kluczowe pytanie do Irbisola:
Czy zgadzasz się, że wyprowadzona w tabeli TR zero-jedynkowa definicja równoważności p<=>q korzysta tylko i wyłącznie z naszej wspólnej definicji warunku wystarczającego p=>q zapisanej w tabeli TW?
TAK/NIE
P.S.
Zauważ Irbisolu, że stąd dostajemy prawo Irbisa, które uznałeś wieki temu.
Prawo Irbisa:
Dwa zbioru p i q są tożsame p=q wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i równocześnie zbiór q jest podzbiorem => zbioru p
p=q <=> (A1: p=>q)*(B3: q=>p) = A1B3: p<=>q
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 0:55, 05 Cze 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 2:38, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: | Czy z Irbisolem możliwa jest sensowna dyskusja? |
Nie jest. To troll
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15449
Przeczytał: 26 tematów
|
Wysłany: Pon 9:57, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Nie odpowiadam na twoje pytania "czy się zgadzam".
Tematem jest twoja teza, jakoby KRZ nie znało warunku koniecznego, mimo że dostałeś definicję tego warunku i tabelę 0-1 dla tego warunku.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 10:21, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Nie odpowiadam na twoje pytania "czy się zgadzam".
Tematem jest twoja teza, jakoby KRZ nie znało warunku koniecznego, mimo że dostałeś definicję tego warunku i tabelę 0-1 dla tego warunku. |
Znowu okłamujesz ludzi
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35505
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 10:38, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Czy Irbisol zdoła kiedykolwiek wyłączyć swoją katarynkę (koniec postu)
Innymi słowy:
Czy Irbisol odpowie na absolutnie trywialne pytanie o matematyczną tożsamość tabel:
TC (tabela z cytatu) = TR (tabela w powszechnie stosowanych w matematyce symbolach ogólnych)
Cytat Irbisola:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy też nigdy nie odpowie włączając swoją katarynkę.
Obstawiam na NIGDY (mimo że moim marzeniem jest przegrać zakład)
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-3150.html#726457
rafal3006 napisał: | Czy z Irbisolem możliwa jest sensowna dyskusja?
Mam nadzieję, że tak.
Przyjmijmy taką, ogólną definicję KRZ
Definicja Klasycznego Rachunku Zdań:
KRZ to wszelkie możliwe prawa rachunku zero-jedynkowego zbudowane na 16-tu znanych ziemianom zero-jedynkowych definicjach spójników logicznych … różnych na mocy definicji ##
Przy powyższej definicji KRZ bezdyskusyjnie zachodzi tożsamość:
Algebra Kubusia = Klasyczny Rachunek Zdań
Dla tej definicji KRZ tabela prawdy T0 mówiąca o matematycznych związkach warunku wystarczającego => i koniecznego ~> jest identyczna w KRZ i AK!
Kod: |
T0
Fundament algebry Kubusia w obsłudze zdań warunkowych „Jeśli p to q”
Matematyczne związki warunku wystarczającego => i koniecznego ~>:
A1B1: A2B2: | A3B3: A4B4:
A: 1: p=>q = 2:~p~>~q [=] 3: q~>p = 4:~q=>~p [=] 5: ~p+q
## ## ## ## ##
B: 1: p~>q = 2:~p=>~q [=] 3: q=>p = 4:~q~>~p [=] 5: p+~q
Prawa Kubusia: | Prawa kontrapozycji dla warunku wystarczającego =>:
A1: p=>q = A2:~p~>~q | A1: p=>q = A4:~q=>~p
B1: p~>q = B2:~p=>~q | B2:~p=>~q = B3: q=>p
Prawa Tygryska: | Prawa kontrapozycji dla warunku koniecznego ~>:
A1: p=>q = A3: q~>p | A2:~p~>~q = A3: q~>p
B1: p~>q = B3: q=>p | B1: p~>q = B4:~q~>~p
Gdzie:
p=>q = ~p+q - definicja warunku wystarczającego =>
p~>q = p+~q - definicja warunku koniecznego ~>
## - różne na mocy definicji warunku wystarczającego => i koniecznego ~>
p i q muszą być wszędzie tymi samymi p i q inaczej błąd podstawienia
|
Irbisol napisał: | Panicznie to ty uciekasz od tematu.
Podobno KRZ nie zna warunku koniecznego. A cytowałem ci go już kilka razy.
rafal3006 napisał: |
Teraz żądam od ciebie albo podania zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego p~>q |
Podawałem ci już wiele razy. I - jak pisałem - w KRZ jest to znak <=, a nie ~>
Kod: |
TC
S N S ⇒ N S ⇐ N S ⇔ N
T T T T T
T F F T F
F T T F F
F F T T T
|
|
Przejdźmy na zapisy formalne (ogólne) powszechnie stosowane w matematyce, dla ujednolicenia naszej dyskusji - matematycznie to bez znaczenia, ale będzie to zdecydowanie lepiej zrozumiałe dla czytelnika.
Kod: |
TW
Definicja warunku
wystarczającego =>
A1:
p q p=>q=~p+q
A: 1 1 =1
B: 1 0 =0
C: 0 0 =1
D: 0 1 =1
Interpretacja słowna w warunku wystarczającego =>:
p=>q=1 wtedy i tylko wtedy gdy p jest wystarczające => dla q
Inaczej:
p=>q=0
;
Tożsama interpretacja w zbiorach:
p=>q=1 wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Inaczej:
p=>q=0
|
Kod: |
TR
A1: B3:
p q p=>q q=>p=p<=q A1B3:p<=>q=(A1: p=>q)*(B3: q=>p)
A: 1 1 =1 =1 =1
B: 1 0 =0 =1 =0
C: 0 0 =1 =1 =1
D: 0 1 =1 =0 =0
Matematycznie zachodzi tożsamość:
A1B3: p<=>q = (A1:p=>q)*(B3: q=>p) = (A1: p=>q)*(B3: p<=q)
|
Oczywistym jest, że zachodzi matematyczna tożsamość tabel zero-jedynkowych:
TC (tabela z cytatu) = TR (tabela w powszechnie stosowanych w matematyce symbolach ogólnych)
Cytat Irbisola:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kluczowe pytanie do Irbisola:
Czy zgadzasz się, że wyprowadzona w tabeli TR zero-jedynkowa definicja równoważności p<=>q korzysta tylko i wyłącznie z naszej wspólnej definicji warunku wystarczającego p=>q zapisanej w tabeli TW?
TAK/NIE
P.S.
Zauważ Irbisolu, że stąd dostajemy prawo Irbisa, które uznałeś wieki temu.
Prawo Irbisa:
Dwa zbioru p i q są tożsame p=q wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i równocześnie zbiór q jest podzbiorem => zbioru p
p=q <=> (A1: p=>q)*(B3: q=>p) = A1B3: p<=>q |
Irbisol napisał: | Nie odpowiadam na twoje pytania "czy się zgadzam".
Tematem jest twoja teza, jakoby KRZ nie znało warunku koniecznego, mimo że dostałeś definicję tego warunku i tabelę 0-1 dla tego warunku. |
Dokładnie na temat chcę ci odpowiedzieć.
Po prostu chcę zredukować naszą dyskusję do tabeli TR, bo nie będę ciągnął dwóch matematycznie tożsamych tabel dowodu równoważności p<=>q
Innymi słowy:
Albo przechodzimy na jednolity, matematyczny zapis formalny z użyciem uznanych tu symboli {p, q, Y} oraz zer i jedynek w tabeli zero jedynkowej, albo kończymy dyskusję.
Wybór należy do ciebie.
Irbisolu,
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie czy zachodzi tożsamość naszych tabelek, to zawieszam dalszą dyskusję z tobą do chwili gdy odpowiesz na kluczowe tu pytanie.
Kluczowe pytanie do Irbisola:
Czy zgadzasz się, że wyprowadzona w tabeli TR zero-jedynkowa definicja równoważności p<=>q korzysta tylko i wyłącznie z naszej wspólnej definicji warunku wystarczającego p=>q zapisanej w tabeli TW?
TAK/NIE
Oczywistym jest, że zachodzi matematyczna tożsamość tabel zero-jedynkowych:
TC (tabela z cytatu) = TR (tabela w powszechnie stosowanych w matematyce symbolach ogólnych)
Cytat Irbisola:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ta tożsamość jest oczywista dla każdego ucznia I klasy LO w 100-milowym lesie, ta tożsamość jest oczywista dla absolutnie każdego ziemskiego matematyka.
Jak wszyscy widzą z wyjątkiem Irbisola, który panicznie boi się dalszej sensownej dyskusji, mimo że chcę rozmawiać o 100% odpowiedniku jego tabeli z cytatu!
Amen
P.S.
Charakterystyczną dla Irbisola katarynkę już sobie nakręcił.
Od niniejszego postu, cokolwiek bym dalej nie napisał odpowiedź Irbisola będzie katarynkowa:
Irbisol napisał: | Nie odpowiadam na twoje pytania "czy się zgadzam".
Tematem jest twoja teza, jakoby KRZ nie znało warunku koniecznego, mimo że dostałeś definicję tego warunku i tabelę 0-1 dla tego warunku. |
O czym za chwilkę wszyscy się przekonają.
Powód katarynki:
Irbisol panicznie boi się dalszej sensownej dyskusji, dlatego od teraz będzie włączał swoją katarynkę jak wyżej, jako odpowiedź na dowolny mój post.
… o czym za chwilkę wszyscy się przekonamy.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 10:40, 05 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 11:02, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: | Charakterystyczną dla Irbisola katarynkę już sobie nakręcił.
Od niniejszego postu, cokolwiek bym dalej nie napisał odpowiedź Irbisola będzie katarynkowa |
Rób mu to samo. Strolluj trolla jego własną metodą katarynki. Super sprawa
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15449
Przeczytał: 26 tematów
|
Wysłany: Pon 11:25, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Temat nie jest o równoważności, lecz o warunku koniecznym.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 11:30, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Temat nie jest o równoważności, lecz o warunku koniecznym. |
Nie kłam bo po tym każdy od razu wie, że jesteś trollem
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35505
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 12:00, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Czy Irbisol prezentuje Ośli poziom matematyczny?
TAK!
Jeśli nie odpowie TAK na kluczowe do niego pytanie.
Irbisol napisał: | Temat nie jest o równoważności, lecz o warunku koniecznym. |
Kłamiesz!
Bo w twojej tabeli z cytatu TC=TR (moja tabela) jest klasyczny dowód równoważności p<=>q wyłącznie przy pomocy naszej wspólnej definicji warunku wystarczającego p=>q, jak udowodnisz, że jest inaczej to kasuję AK.
Tabela TR o której rozmawiamy, to klasyczny dowód równoważności p<=>q, gdzie wykorzystuje się tylko i wyłącznie definicję warunku wystarczającego p=>q.
To jest oczywistość dla każdego ziemskiego matematyka … oczywiście z wyjątkiem Irbisola!
Rozmawiamy dokładnie o tym dowodzie równoważności p<=>q:
Kod: |
TW
Definicja warunku
wystarczającego =>
A1:
p q p=>q=~p+q
A: 1 1 =1
B: 1 0 =0
C: 0 0 =1
D: 0 1 =1
Interpretacja słowna w warunku wystarczającego =>:
p=>q=1 wtedy i tylko wtedy gdy p jest wystarczające => dla q
Inaczej:
p=>q=0
;
Tożsama interpretacja w zbiorach:
p=>q=1 wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Inaczej:
p=>q=0
|
Kod: |
TR
A1: B3:
p q p=>q=q<=p q=>p=p<=q A1B3:p<=>q=(A1: p=>q)*(B3: q=>p)
A: 1 1 =1 =1 =1
B: 1 0 =0 =1 =0
C: 0 0 =1 =1 =1
D: 0 1 =1 =0 =0
Matematycznie zachodzi tożsamość:
A1B3:
p<=>q =(A1:p=>q)*(B3: q=>p)=(A1: p=>q)*(B3: p<=q)=(A1: q<=p)*(B3: q=>p)
|
W powyższych mutacjach dowodów równoważności p<=>q w każdym przypadku wykorzystywana jest tylko i wyłącznie definicja warunku wystarczającego p=>q
Twierdzić, że jest inaczej może tylko matematyczny Osioł, a z upartym Osłem nie zamierzam dyskutować.
Oczywistym jest, że zachodzi matematyczna tożsamość tabel zero-jedynkowych:
TC (tabela z cytatu) = TR (tabela w powszechnie stosowanych w matematyce symbolach ogólnych)
Cytat Irbisola:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kluczowe pytanie do Irbisola:
Czy zgadzasz się, że wyprowadzona w tabeli TR zero-jedynkowa definicja równoważności p<=>q korzysta tylko i wyłącznie z naszej wspólnej definicji warunku wystarczającego p=>q zapisanej w tabeli TW?
TAK/NIE
Teraz uważaj Irbisolu:
Jak odpowiesz na kluczowe pytanie TAK - to porozmawiamy o warunku koniecznym p~>q w tabeli TR.
Najpierw jednak muszę usłyszeć: TAK!
W przeciwnym razie nie zamierzam dalej z tobą dyskutować, bo prezentujesz tu Ośli poziom matematyczny.
Dowód twojego Oślego poziomu matematycznego to brak twojej odpowiedzi: TAK - na kluczowe do ciebie pytanie.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 12:30, 05 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15449
Przeczytał: 26 tematów
|
Wysłany: Pon 12:57, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Póki co nie obchodzi mnie, CO JESZCZE jest w tych tabelkach.
Najpierw skończ jeden temat: jak to możliwe że KRZ nie zna warunku koniecznego, jeżeli taki warunek definiuje wraz z tabelą 0-1
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 13:15, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | Póki co nie obchodzi mnie, CO JESZCZE jest w tych tabelkach.
Najpierw skończ jeden temat: jak to możliwe że KRZ nie zna warunku koniecznego, jeżeli taki warunek definiuje wraz z tabelą 0-1 |
Czemu oszukujesz ludzi?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35505
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 13:44, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Czy Ciamajda odpowie na trywialne pytanie?
Pytanie do Ciamajdy:
Skąd wiesz Ciamajdo, że w środku tabeli TR jest zero-jedynkowa definicja warunku koniecznego p~>q, skoro nie znasz zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego p~>q niezależnej od jakiegokolwiek prawa logiki matematycznej, niezależnej od definicji równoważności p<=>q
Na to pytanie odpowiedz, Ciamajdo!
Rafal3006 napisał: |
Tabela TR o której rozmawiamy, to klasyczny dowód równoważności p<=>q, gdzie wykorzystuje się tylko i wyłącznie definicję warunku wystarczającego p=>q.
To jest oczywistość dla każdego ziemskiego matematyka … oczywiście z wyjątkiem Irbisola!
Rozmawiamy dokładnie o tym dowodzie równoważności p<=>q:
Kod: |
TW
Definicja warunku
wystarczającego =>
A1:
p q p=>q=~p+q
A: 1 1 =1
B: 1 0 =0
C: 0 0 =1
D: 0 1 =1
Interpretacja słowna w warunku wystarczającego =>:
p=>q=1 wtedy i tylko wtedy gdy p jest wystarczające => dla q
Inaczej:
p=>q=0
;
Tożsama interpretacja w zbiorach:
p=>q=1 wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Inaczej:
p=>q=0
|
Kod: |
TR
A1: B3:
p q p=>q=q<=p q=>p=p<=q A1B3:p<=>q=(A1: p=>q)*(B3: q=>p)
A: 1 1 =1 =1 =1
B: 1 0 =0 =1 =0
C: 0 0 =1 =1 =1
D: 0 1 =1 =0 =0
Matematycznie zachodzi tożsamość:
A1B3:
p<=>q =(A1:p=>q)*(B3: q=>p)=(A1: p=>q)*(B3: p<=q)=(A1: q<=p)*(B3: q=>p)
|
W powyższych mutacjach dowodów równoważności p<=>q w każdym przypadku wykorzystywana jest tylko i wyłącznie definicja warunku wystarczającego p=>q
Kluczowe pytanie do Irbisola:
Czy zgadzasz się, że wyprowadzona w tabeli TR zero-jedynkowa definicja równoważności p<=>q korzysta tylko i wyłącznie z naszej wspólnej definicji warunku wystarczającego p=>q zapisanej w tabeli TW?
TAK/NIE
|
Irbisol napisał: |
Póki co nie obchodzi mnie, CO JESZCZE jest w tych tabelkach.
Najpierw skończ jeden temat: jak to możliwe że KRZ nie zna warunku koniecznego, jeżeli taki warunek definiuje wraz z tabelą 0-1 |
Powtórzę z naciskiem:
KRZ nie zna niezależnej od praw logiki matematycznej, w tym od równoważności p<=>q definicji warunku koniecznego p~>q
Jeśli twierdzisz że znasz to ją zapisz w sposób niezależny od jakiegokolwiek prawa logiki matematycznej, w sposób niezależny od równoważności p<=>q!
Jak wszyscy zobaczą, Irbisol leży i kwiczy czyli NIGDY nie poda niezależnej, zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego p~>q.
Prawda dla ciebie jest brutalna Irbisolu:
Nigdzie w powyższym dowodzie równoważności p<=>q w tabeli TR nie jest wykorzystywana definicja warunku koniecznego p~>q do wyprowadzenia zero-jedynkowej definicji równoważności p<=>q opisanej w tabeli TR w cytacie.
Zawsze i wszędzie mamy tu do czynienia tylko i wyłącznie z wykorzystaniem definicji warunku wystarczającego p=>q
Totalnie nie obchodzi mnie, czego ty tam w środku tabeli TR się doszukujesz.
Pytanie do Ciamajdy:
Skąd wiesz Ciamajdo, że w środku tabeli TR jest zero-jedynkowa definicja warunku koniecznego p~>q, skoro nie znasz zero-jedynkowej definicji warunku koniecznego p~>q niezależnej od jakiegokolwiek prawa logiki matematycznej, niezależnej od definicji równoważności p<=>q
Na to pytanie odpowiedz, Ciamajdo!
Powtórzę:
Nigdzie w powyższym dowodzie równoważności p<=>q w tabeli TR nie jest wykorzystywana definicja warunku koniecznego p~>q do wyprowadzenia zero-jedynkowej definicji równoważności p<=>q opisanej w tabeli TR w cytacie.
Zawsze i wszędzie mamy tu do czynienia tylko i wyłącznie z wykorzystaniem definicji warunku wystarczającego p=>q
Uważaj Irbisolu:
Jak udowodnisz, że jest inaczej to kasuję algebrę Kubusia!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 14:33, 05 Cze 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15449
Przeczytał: 26 tematów
|
Wysłany: Pon 14:50, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
W tabelce masz niezależną kolumnę <=
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 15:04, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | W tabelce masz niezależną kolumnę <= |
Nie kłam
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35505
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 15:17, 05 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Czy Irbisol zostanie Ciamajdą po wsze czasy, w oczach 5-cio latków
Mam nadzieję, że NIE!
Irbisol napisał: | W tabelce masz niezależną kolumnę <= |
Bredzisz waść, goła kolumna nie jest żadną definicją, czegokolwiek!
Pokaż mi w którym miejscu w rachunku zero-jedynkowym wystarczy ci jedna kolumna by cokolwiek udowodnić?
Pokażesz taki przypadek - kasuję AK.
Ty masz podać niezależną definicję warunku koniecznego p~>q na wzór i podobieństwo naszej wspólnej definicji warunku wystarczającego p=>q niżej.
Kod: |
TW
Definicja warunku
wystarczającego =>
A1:
p q p=>q=~p+q
A: 1 1 =1
B: 1 0 =0
C: 0 0 =1
D: 0 1 =1
Interpretacja słowna w warunku wystarczającego =>:
p=>q=1 wtedy i tylko wtedy gdy p jest wystarczające => dla q
Inaczej:
p=>q=0
;
Tożsama interpretacja w zbiorach:
p=>q=1 wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
Inaczej:
p=>q=0
|
Irbisolu,
Gdzie w naszej wspólnej definicji warunku wystarczającego p=>q widzisz jakiekolwiek prawo logiki matematycznej, w tym definicję równoważności p<=>q?
NIE MA!
… i o to chodzi, o to chodzi - to jest niezależna od jakiegokolwiek prawa logiki matematycznej, w tym równoważności p<=>q, niezależna, samodzielna, definicja warunku wystarczającego p=>q.
Podpowiem, że masz wygenerować analogiczną definicję warunku koniecznego p~>q, też niezależną od jakiegokolwiek prawa logiki matematycznej i równoważności p<=>q!
Sam widzisz, że leżysz i kwiczysz, nie potrafisz wygenerować definicji warunku koniecznego p~>q, analogicznej do TW, niezależnej od jakiegokolwiek prawa logicznego i równoważności p<=>q.
Podsumowując:
Mam nadzieję, że zapiszesz banał nad banałami, czyli definicję warunku koniecznego p~>q niezależną od jakiegokolwiek prawa logiki matematycznej i równoważności p<=>q!
Jeśli tego nie zrobisz to będziesz Ciamajdą po wsze czasy dla wszystkich 5-cio latków, które perfekcyjnie potrafią w praktycy używać obu definicji: zarówno niezależną definicję warunku wystarczającego p=>q, jak również niezależną definicję warunku koniecznego p~>q
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 15:19, 05 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|