 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 19:16, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | To nie - wg mnie implikacja to po prostu warunek wystarczający. A w ile stron zachodzi - nieistotne (wiele też nie ma do wyboru).
| Cytat: | | Zauważ bowiem, że jeśli w definicji implikacji możliwy byłby prawdziwy warunek wystarczający => w dwie strony to masz czysto matematyczną sprzeczność jakoby równoważność była tożsama z implikacją. |
Jak z prostokącie i kwadracie - zaiste. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Rogal moderator matematyki.pl napisał: |
KAŻDY matematyk funkcjonuje na zasadzie
1. Twierdzenie matematyczne proste jest prawdziwe.
2. Czy da się odwrócić?
3a) Nie da się, dajemy kontrprzykład.
3b) Da się, dowodzimy twierdzenia odwrotnego.
Tak było, jest i będzie. Nie potrzeba matematyce niczego ponadto, co jest.
|
Irbisolu, tłumaczę powołując się na powyższy cytat z matematyki.pl.
Prawo Rogala:
Jeśli warunek wystarczający => jest prawdziwy, to może być prawdziwy tylko i wyłącznie:
1.
W dwie strony tak jak to jest w cytacie moderatora matematyki.pl - wtedy mamy równoważność
Tu obaj się zgadzamy w 100%
2.
Wyłącznie w jedną stronę na mocy cytatu z matematyki.pl - wtedy mamy do czynienia z implikacją.
Trzeciej możliwości brak!
Prośba:
Jeśli widzisz trzecią możliwość w cytacie moderatora z matematyki.pl to ją zapisz.
Jak zapiszesz, to oczywiście kasuję calusieńką algebrę Kubusia.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 19:33, 22 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 20:38, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Prostokąt ma dwie możliwości:
- jest kwadratem
- nie jest kwadratem
W obu przypadkach nadal jest prostokątem.
Podałem ten przykład na wypadek, gdybyś chciał dowodzić, że relacja równoważności wyklucza implikację. Tak samo jak bycie kwadratem wykluczałoby bycie prostokątem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:29, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Prostokąt ma dwie możliwości:
- jest kwadratem
- nie jest kwadratem
W obu przypadkach nadal jest prostokątem.
Podałem ten przykład na wypadek, gdybyś chciał dowodzić, że relacja równoważności wyklucza implikację. Tak samo jak bycie kwadratem wykluczałoby bycie prostokątem. |
To co napisałeś jest doskonale mi znanym przykładem spieprzenia logiki matematycznej w ziemskich definicjach prostokąta i kwadratu.
Z fiklitem na ten temat zapisaliśmy tony tekstu - osiągnęliśmy porozumienie.
Podsumowując:
Nie będę teraz rozwijał ziemskich, spieprzonych definicji kwadratu i prostokąta, bo zaśmiecę istotę tematu kilkunastoma stronami tekstu nie na temat tego, o czym tu dyskutujemy.
Jak chcesz to obiecuję wrócić do problemu spieprzonych w matematyce definicji prostokąta i kwadratu ale tylko i wyłącznie po fakcie, jak cię przekonam do algebry Kubusia
[link widoczny dla zalogowanych]
| Rogal moderator matematyki.pl napisał: |
KAŻDY matematyk funkcjonuje na zasadzie
1. Twierdzenie matematyczne proste jest prawdziwe.
2. Czy da się odwrócić?
3a) Nie da się, dajemy kontrprzykład.
3b) Da się, dowodzimy twierdzenia odwrotnego.
Tak było, jest i będzie. Nie potrzeba matematyce niczego ponadto, co jest.
|
Po pierwsze:
Dyskutujmy o czystej matematyce jak cytat Rogala, czyli z zerową ilością jakichkolwiek przykładów.
Na mocy powyższego twój przykład o prostokącie i kwadracie wywalamy w kosmos, dopóki nie osiągniemy konsensusu w krystalicznie czystej matematyce, wolnej od przykładów.
Po drugie i najważniejsze:
Czy zgadzasz się że post moderatora matematyki.pl, Rogala, pięknie wyjaśnił poprawny zresztą także w algebrze Kubusia fundament ziemskiej matematyki?
Proszę o jasną deklarację.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 21:34, 22 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 21:53, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, o co temu gostkowi chodzi.
Ale nawiązując do twojego wcześniejszego wpisu, owszem - warunek wystarczający może być dwustronny albo jednostronny. Co zgadza się z tym, co deklarowałem wcześniej - dla mnie KAŻDY warunek wystarczający jest implikacją.
Czyli przy równoważności (WW w obie strony) mamy implikację i przy braku równoważności (WW w jedną stronę) mamy implikację.
Natomiast nie zawsze fakt implikacji oznacza równoważność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:24, 22 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nie wiem, o co temu gostkowi chodzi. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Rogal moderator matematyki.pl napisał: |
KAŻDY matematyk funkcjonuje na zasadzie
1. Twierdzenie matematyczne proste jest prawdziwe.
2. Czy da się odwrócić?
3a) Nie da się, dajemy kontrprzykład.
3b) Da się, dowodzimy twierdzenia odwrotnego.
Tak było, jest i będzie. Nie potrzeba matematyce niczego ponadto, co jest.
|
Ten "gostek" to świetny matematyk moderator matematyki.pl. w tej chwili na emeryturze (nieaktywny)
Ten "gostek" ma rację, zapisał fundament matematyki, obowiązujący także w algebrze Kubusia.
Zauważ, że gdyby dowód prawdziwości/fałszywości twierdzenia odwrotnego nie był istotny, to po kiego grzyba matematycy dowodziliby prawdziwości/fałszywości twierdzenia odwrotnego?
Dowód masz choćby tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Wikipedia napisał: |
Problem NP
W szczególności wszystkie problemy klasy P są NP, ponieważ można je sprawdzić w czasie wielomianowym. Innymi słowy, klasa P zawiera się nieostro w NP. Nie wiadomo natomiast czy istnieje problem NP, który nie jest w klasie P (czyli, czy P różni się od NP.)
Jest to jeden z problemów milenijnych |
Problem NP. (sformułowany w 1971r) masz w tym linku na pierwszym miejscu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Za jego rozwiązanie dostaniesz milion USD
Startujesz?
Z cytatu wyżej wynika, że chodzi o udowodnienie prawdziwości/fałszywości twierdzenia odwrotnego.
Jeśli udowodnisz że twierdzenie odwrotne również jest prawdziwe to udowodnisz tożsamość P=NP. (jak w znanej ci równoważności Pitagorasa)
Jeśli znajdziesz kontrprzykład to udowodnisz:
P ## NP.
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Wszystko jedno co udowodnisz, bo za dowolny dowód dostajesz 1 milion USD
Startujesz?
Podsumowując:
Czy zgadzasz się że post Rogala to absolutny fundament matematyki?
Matematyka absolutnie nic więcej nie robi, jak tylko i wyłącznie udowadnia fałszywość/prawdziwość twierdzeń prostych i odwrotnych.
Dziwi mnie, że tego nie wiesz, że to kwestionujesz.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 22:25, 22 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 0:23, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Ale po co to komu?
Skup się na tym, co napisałem dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:05, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Ale nawiązując do twojego wcześniejszego wpisu, owszem - warunek wystarczający może być dwustronny albo jednostronny. Co zgadza się z tym, co deklarowałem wcześniej - dla mnie KAŻDY warunek wystarczający jest implikacją. |
Początek to krystalicznie czysta algebra Kubusia ... ale to wytłuszczone to błąd fatalny, bo jak widzę upierasz się przy swojej fałszywej tożsamości
Warunek wystarczający => = implikacja =>
To jest fałsz co udowodniłem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1950.html#697799
Widzę, że nie wiesz co to jest warunek wystarczający => we współczesnej matematyce, więc przytaczam ci w tym temacie artykuł jednego z najlepszych logików z jakimi dyskutowałem (świetnie mi się z nim dyskutowało) Macjana.
Czy zgadzasz się z definicją warunku wystarczającego => Macjana w poniższym artykule?
To był rok 2008, zatem AK miała zalewie 2 latka ... czyli prawie niemowlęciem była.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053
Pon 19:13, 23 Cze 2008
| macjan napisał: | PARADOKS WARUNKU WYSTARCZAJĄCEGO
Artykuł napisany pod wpływem dyskusji z rafalem3006, zwanym również Kubusiem. Mam nadzieję, że wyjaśni on, jak należy właściwie pojmować pojęcie "warunek wystarczający" i czym grozi jego niezrozumienie. Napisany jest z dedykacją dla Kubusia, ale może przyda się nie tylko jemu. Zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jest to nic odkrywczego, ale dyskusja z Kubusiem pokazała, że jest potrzebne.
Wymagana znajomość elementarnych pojęć z logiki matematycznej:
- zdanie
- implikacja
- forma zdaniowa
- kwantyfikatory
Zaczynamy. Weźmy na początek proste zdanie, będące prawidłem matematycznym: "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Dokonajmy rozbioru logicznego:
| Kod: | p: Liczba jest podzielna przez 8.
q: Liczba jest podzielna przez 2. |
Nasze zdanie ma zatem postać p => q. Oczywiście nietrudno wykazać, że jest ono prawdziwe niezależnie od liczby, którą rozpatrujemy. Dzięki temu twierdzeniu, badając podzielność liczby przez 8, możemy czasem od razu dostać informację o podzielności przez 2. Spójrzmy na tabelkę zerojedynkową dla implikacji:
| Kod: | p q p=>q
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1 |
Wiemy już, że zdanie p => q jest prawdziwe. Zatem wiedząc, że p=1, możemy wnioskować, że q=1, co wynika właśnie z tej tabelki. Dlatego mówimy, że implikacja p => q oznacza, że p jest warunkiem wystarczającym dla q, czyli gdy p jest prawdą, to automatycznie q również.
Weźmy teraz inne zdanie, dotyczące nie prawideł matematyki, lecz otaczającego nas świata: "Jeśli Ziemia ma kształt banana, to pies ma osiem łap". Zbadajmy jego prawdziwość:
| Kod: | r: Ziemia ma kształt banana.
s: Pies ma osiem łap. |
Na podstawie obecnej wiedzy stwierdzamy, że r=0 i s=0. Odczytujemy z tabelki wartość naszego zdania r => s. PRAWDA! Czy zatem posiadanie przez Ziemię kształtu banana gwarantuje, że pies będzie miał osiem łap? Logika daje nam wszak warunek wystarczający. Paradoks? Czy to jest powód, by buntować się przeciwko logice matematycznej i uważać ją za stek bzdur?
Powoli. Wróćmy do zdania o liczbach. Dlaczego stwierdziliśmy, że jest ono prawdziwe? Żeby to ustalić, trzeba najpierw ustalić prawdziwość zdań składowych, p i q. Złote gacie dla tego, kto tego dokona, ponieważ z punktu widzenia logiki to nie są poprawne zdania! Nie można ustalić prawdziwości "zdania" p: "Liczba jest podzielna przez 8.", bo nie wiadomo jaka liczba. Jak z tego wybrnąć? Niestety, tu wkracza odrobinę bardziej zaawansowany aparat logiki, a ten brutalny skrót myślowy może wzbudzać wątpliwości.
To, czego potrzebujemy, to formy zdaniowe. Jak wiemy, forma zdaniowa to funkcja, która przyjmuje dowolne argumenty, a zwraca zdanie. W tym przypadku naszym argumentem będzie liczba:
| Kod: | p(x): Liczba x jest podzielna przez 8.
q(x): Liczba x jest podzielna przez 2. |
Zauważmy, że gdy weźmiemy konkretny argument, otrzymujemy poprawne zdanie, np. p(5), p(16), q(8). Nasze twierdzenie spróbujemy zatem również poprawić: "Jeśli liczba x jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jak to zapisać? p(x) => q(x)? Nie. p(x) i q(x) to nie są poprawne zdania, zdaniami staną się dopiero, gdy wstawimy konkretny x. Takie zdanie, jak zapisaliśmy teraz, nadal nie informuje nas, o którą liczbę chodzi. A która liczba nas interesuje? 8? 10? 69? Oczywiście wszystkie! I tu z pomocą przychodzi nam kwantyfikator ogólny. W finalnej wersji nasze zdanie będzie brzmieć: "Dla dowolnej liczby x, jeśli jest ona podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". W zapisie matematycznym będzie to pewnie wyglądać jakoś tak:
gdzie A oznacza kwantyfikator ogólny (z braku lepszego symbolu).
I teraz uwaga: DOPIERO TAKIE ZDANIE OKREŚLA "WARUNEK WYSTARCZAJĄCY". Bierzemy tu bowiem wszystkie możliwe liczby i rzeczywiście okazuje się, że gdy p jest prawdziwe, to zawsze q też. Mamy więc gwarancję.
Powróćmy do zdania o psie i bananie. Próba powtórzenia dla niego powyższego rozumowania kończy się fiaskiem. r i s, to gotowe zdania, a nie formy zdaniowe - nie mamy tu żadnego argumentu. Z tego powodu niemożliwe jest zastosowanie kwantyfikatora, czyli tej sytuacji nie da się uogólnić. A przecież zdanie, co tyczy się tylko jednego konkretnego przypadku, to nie jest żadna gwarancja.
Wnioski
Twierdzenia matematyczne często przedstawia się w postaci "Jeśli p, to q", np. "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jest to niestety skrót myślowy - prawidłowe twierdzenie nie jest postaci (p => q), tylko (A(x) (p(x)=>q(x))*, gdzie x to jakaś rozpatrywana zmienna (np. liczba), oczywiście zmiennych tych może być więcej i niekoniecznie muszą być to liczby.
W przypadku twierdzeń matematycznych używa się często sformułowania "warunek wystarczający". Musimy pamiętać, że nie dotyczy ono "zwykłej" implikacji, lecz dopiero tej właściwej postaci twierdzenia. Przedstawianie twierdzenia w postaci prostej implikacji dwóch zdań jest skrótem myślowym. Nieświadomość tego faktu prowadzi do paradoksów, gdy usiłujemy podpiąć pojęcie "warunek wystarczający" pod zwykłą implikację.
Niestety ów skrót myślowy jest używany nawet w podręcznikach szkolnych, bez koniecznego objaśnienia, gdyż ich autorzy wychodzą z założenia, że "nie ma po co mieszać uczniom w głowach, bo i tak na to nie wpadną, a objaśnienia nie skumają". Zakładanie, że uczeń jest kretynem, który tylko ślepo "wkuwa" to, co w książce, to niestety częsta praktyka wśród autorów podręczników i zadań, nieuchronnie prowadząca do pokrzywdzenia osób zdolnych i samodzielnie myślących (vide tegoroczna matura).
Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.
*) Podana tutaj postać twierdzenia jest przykładowa i oczywiście dopuszczalne są inne, choć oparte o ten sam wzorzec. Np. w wielu twierdzeniach zamiast implikacji występuje równoważność. Zdarzają się też, chociaż bardzo rzadko, twierdzenia (a raczej lematy), które używają kwantyfikatora szczegółowego (istnieje...) zamiast ogólnego. |
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 9:12, 23 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 9:35, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Nic nie obaliłeś, a jedynie odkryłeś, że podstawiając różne definicje możesz otrzymać sprzeczność.
Żadnych artykułów nie będę czytał i nie będę odpowiadał na pytania "czy się zgadzam".
Czekam na dowód.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:58, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Nic nie obaliłeś, a jedynie odkryłeś, że podstawiając różne definicje możesz otrzymać sprzeczność.
Żadnych artykułów nie będę czytał i nie będę odpowiadał na pytania "czy się zgadzam".
Czekam na dowód. |
Ten post to pierwsza część dowodu.
Warunkiem koniecznym, byś zrozumiał drugą część dowodu jest twoja odpowiedź na ostatnie moje pytanie.
Innymi słowy:
Nie przedstawię ci drugiej części bo i tak tej drugiej części nie zrozumiesz .. z powodu swojego uporu iż wszystko co nie zgadza się z twoją tożsamością:
Warunek wystarczający => = implikacja =>
jest fałszem.
| Irbisol napisał: |
... dla mnie KAŻDY warunek wystarczający jest implikacją.
Czyli przy równoważności (WW w obie strony) mamy implikację i przy braku równoważności (WW w jedną stronę) mamy implikację.
Natomiast nie zawsze fakt implikacji oznacza równoważność. |
Nasza wspólna definicja równoważności:
Równoważność to warunek wystarczający => w dwie strony
p<=>q = (A1: p=>q)*(B3: q=>p)
Oczywistym jest, że jeśli równoważność jest prawdziwa to oba warunki wystarczające są prawdziwe.
Problem w tym, że nie możesz udowodnić równoważności w sposób bezpośredni, czyli z pominięciem dowodu prawdziwości ziemskiego twierdzenia prostego A1: p=>q i odwrotnego B3: q=>p
Podsumowanie:
1.
Twoje twierdzenie, że jeśli równoważność jest prawdziwa to na 100% prawdziwe są oba warunki wystarczające => jest prawdziwe ale ma zerową wartość od strony czysto matematycznej.
2.
To że jeśli równoważność p<=>q jest prawdziwa to prawdziwe są oba warunki wystarczające A1: p=>q i B3: q=>p nie oznacza oczywiście, że równoważność jest tożsama z jakimkolwiek warunkiem wystarczającym => wchodzącym w jej skład.
Zgadzasz się w 100% z tym co wyżej napisałem?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 11:51, 23 Sty 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:27, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Przedstaw cały dowód. Wtedy ci napiszę, czy się zgadzam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:35, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Przedstaw cały dowód. Wtedy ci napiszę, czy się zgadzam. |
To co napisałem w moim poście wyżej to absolutne banały matematyczne.
Czekam na potwierdzenie iż rozumiesz i akceptujesz te banały.
Inaczej drugiej części nie zobaczysz bo:
Warunkiem koniecznym, byś zrozumiał drugą część dowodu jest twoja odpowiedź na ostatnie moje pytanie w moim poście wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:45, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Ok, czyli to by było na tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:02, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Witam Irbisolu w świecie 5-cio latków, ekspertów AK.
| Irbisol napisał: | | Ok, czyli to by było na tyle. |
ok
Masz cały dowód:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1975.html#698085
| Irbisol napisał: |
Ale nawiązując do twojego wcześniejszego wpisu, owszem - warunek wystarczający może być dwustronny albo jednostronny. Co zgadza się z tym, co deklarowałem wcześniej. |
To jest nasza wspólna definicja równoważności:
Równoważność to warunek wystarczający => w dwie strony
A1: p=>q =1 - zajście p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
B3: q=>p =1 - zajście q jest (=1) wystarczające => dla zajścia p
Stąd mamy:
Równoważność = (A1: p=>q)*(B3: q=>p) =1*1=1
To jest nasza wspólna definicja implikacji:
Implikacja to warunek wystarczający => w jedną stronę
A1: p=>q =1 - zajście p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
B3: q=>p =0 - zajście q nie jest (=0) wystarczające => dla zajścia p
Stąd mamy:
Implikacja = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
Koniec dowodu iż jesteśmy w 100% zgodni, obaj doskonale znamy logikę naszego Wszechświata, algebrę Kubusia, nie mając żadnych szans by się od niej uwolnić.
Witam Irbisolu w świecie 5-cio latków, ekspertów AK.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 13:04, 23 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 14:01, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
I gdzie tu sprzeczność z KRZ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:58, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Witam Irbisolu w świecie 5-cio latków, ekspertów AK.
| Irbisol napisał: | | Ok, czyli to by było na tyle. |
ok
Masz cały dowód:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1975.html#698085
| Irbisol napisał: |
Ale nawiązując do twojego wcześniejszego wpisu, owszem - warunek wystarczający może być dwustronny albo jednostronny. Co zgadza się z tym, co deklarowałem wcześniej. |
To jest nasza wspólna definicja równoważności:
Równoważność to warunek wystarczający => w dwie strony
A1: p=>q =1 - zajście p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
B3: q=>p =1 - zajście q jest (=1) wystarczające => dla zajścia p
Stąd mamy:
Równoważność = (A1: p=>q)*(B3: q=>p) =1*1=1
To jest nasza wspólna definicja implikacji:
Implikacja to warunek wystarczający => w jedną stronę
A1: p=>q =1 - zajście p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
B3: q=>p =0 - zajście q nie jest (=0) wystarczające => dla zajścia p
Stąd mamy:
Implikacja = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
Koniec dowodu iż jesteśmy w 100% zgodni, obaj doskonale znamy logikę naszego Wszechświata, algebrę Kubusia, nie mając żadnych szans by się od niej uwolnić.
Witam Irbisolu w świecie 5-cio latków, ekspertów AK. |
| Irbisol napisał: | | I gdzie tu sprzeczność z KRZ? |
Irbisolu,
Pewniki jakie mamy w cytowanym poście to:
1.
Nasza wspólna definicja warunku wystarczającego =>:
Definicja:
p=>q =1 <=> gdy zajście p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
InaczeJ:
p=>q =0
2.
To jest nasz wspólny symbol równoważności <=>:
Definicja:
p<=>q =1 <=> A1: p=>q=1 i B3: q=>p =1
Inaczej:
p<=>q =0
Irbisolu,
To jest nasza wspólna definicja implikacji:
Implikacja to warunek wystarczający => w jedną stronę
A1: p=>q =1 - zajście p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
B3: q=>p =0 - zajście q nie jest (=0) wystarczające => dla zajścia p
Stąd mamy:
Implikacja = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
Na tą definicję się zgodziłeś.
Pytanie:
Jaki jest symbol słówka "implikacja" w twojej logice?
Przypomnę w czym wyżej jesteśmy zgodni:
=> - to jest nasz wspólny symbol warunku wystarczającego p=>q
<=> - to jest nasz wspólny symbol równoważności p<=>q
Powtórzę pytanie:
Jaki jest symbol słówka "implikacja" w twojej logice?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 15:05, 23 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:30, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Już ci na to odpowiadałem.
Teraz napisz, co innego KRZ głosi na ww. temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:57, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Już ci na to odpowiadałem.
Teraz napisz, co innego KRZ głosi na ww. temat. |
Nie odpowiedziałeś.
Dowód:
| rafal3006 napisał: |
Irbisolu,
To jest nasza wspólna definicja implikacji:
Implikacja to warunek wystarczający => w jedną stronę
A1: p=>q =1 - zajście p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
B3: q=>p =0 - zajście q nie jest (=0) wystarczające => dla zajścia p
Stąd mamy:
Implikacja = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
Na tą definicję się zgodziłeś.
Pytanie:
Jaki jest symbol słówka "implikacja" w twojej logice?
Przypomnę w czym wyżej jesteśmy zgodni:
=> - to jest nasz wspólny symbol warunku wystarczającego p=>q
<=> - to jest nasz wspólny symbol równoważności p<=>q
Powtórzę pytanie:
Jaki jest symbol słówka "implikacja" w twojej logice? |
Irbiolu,
Ja chcę zobaczyć jaki jest symbol słówka "implikacja" w twojej logice.
Jeśli używasz więcej symboli niż jeden to je zapisz, każdy z nich definiując.
Nie interesują mnie żadne twoje odnośniki do przeszłości bo moja prośba jest bajecznie prosta i jednoznaczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 16:09, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Już ci pisałem, że nie ma żadnej "mojej" logiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:27, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Już ci pisałem, że nie ma żadnej "mojej" logiki. |
Sorry,
Słówko implikacja istnieje w KRZ.
| rafal3006 napisał: |
Irbisolu,
To jest nasza wspólna definicja implikacji:
Implikacja to warunek wystarczający => w jedną stronę
A1: p=>q =1 - zajście p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
B3: q=>p =0 - zajście q nie jest (=0) wystarczające => dla zajścia p
Stąd mamy:
Implikacja = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
Na tą definicję się zgodziłeś.
Pytanie:
Jaki jest symbol słówka "implikacja" w twojej logice?
Przypomnę w czym wyżej jesteśmy zgodni:
=> - to jest nasz wspólny symbol warunku wystarczającego p=>q
<=> - to jest nasz wspólny symbol równoważności p<=>q
Powtórzę pytanie:
Jaki jest symbol słówka "implikacja" w twojej logice? |
Irbiolu,
Ja chcę zobaczyć jaki jest symbol słówka "implikacja" w KRZ.
Jeśli KRZ używa więcej symboli niż jeden to je zapisz, każdy z nich definiując.
Nie interesują mnie żadne twoje odnośniki do przeszłości bo moja prośba jest bajecznie prosta i jednoznaczna.
Moja podpowiedź:
Implikacja = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
1.
[link widoczny dla zalogowanych]
Symbol implikacji logicznej to |=:
p|=q
2.
[link widoczny dla zalogowanych]
Symbol implikacji materialnej to =>:
p=>q
Z powyższego wynika że masz dwie możliwe odpowiedzi na gruncie KRZ:
Odpowiedź 1
Implikacja logiczna |=
p|=q = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
Odpowiedź 2
Implikacja materialna =>:
p=>q = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
Którą odpowiedź wybierasz?
1 czy 2
?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 16:36, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
A co ja mam wybierać? To nie jest moja logika, żebym wybierał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:44, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A co ja mam wybierać? To nie jest moja logika, żebym wybierał. |
Zapisałem ci dwie dwie możliwe odpowiedzi na gruncie KRZ z Wikipedii.
Innymi słowy:
KRZ nie jest już twoją logiką?
Rozumiem, że odpowiesz tak, i słusznie, bo obaj myślimy tą samą logiką, algebrą Kubusia, której naturalnymi ekspertami są wszyscy ludzie na Ziemi, od 5-cio latka poczynając, na najwybitniejszym matematyku kończąc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 17:02, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Nie jest moja, czyli nie ja ją wymyśliłem.
A jeżeli uznaje jakieś symbole, to po co mnie pytasz, czy ja je uznaję?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:58, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Nie jest moja, czyli nie ja ją wymyśliłem.
A jeżeli uznaje jakieś symbole, to po co mnie pytasz, czy ja je uznaję? |
To który symbol wybierasz?
1: |=
czy
2: =>
| rafal3006 napisał: |
Moja podpowiedź:
Implikacja = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
1.
[link widoczny dla zalogowanych]
Symbol implikacji logicznej to |=:
p|=q
2.
[link widoczny dla zalogowanych]
Symbol implikacji materialnej to =>:
p=>q
Z powyższego wynika że masz dwie możliwe odpowiedzi na gruncie KRZ:
Odpowiedź 1
Implikacja logiczna |=
p|=q = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
Odpowiedź 2
Implikacja materialna =>:
p=>q = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
Którą odpowiedź wybierasz?
1 czy 2
? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15708
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 18:11, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
To nie ja ustalam, który symbol jest do czego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:44, 23 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | To nie ja ustalam, który symbol jest do czego. |
Czyli co?
Już nie utożsamiasz logiki którą TY używasz z KRZ?
ok
zmieniam:
Który symbol obowiązuje w KRZ 1 czy 2 w zapisach matematycznych z cytatu niżej?
1: |=
czy
2: =>
| rafal3006 napisał: |
Moja podpowiedź:
Implikacja = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
1.
[link widoczny dla zalogowanych]
Symbol implikacji logicznej to |=:
p|=q
2.
[link widoczny dla zalogowanych]
Symbol implikacji materialnej to =>:
p=>q
Z powyższego wynika że masz dwie możliwe odpowiedzi na gruncie KRZ:
Odpowiedź 1
Implikacja logiczna |=
p|=q = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
Odpowiedź 2
Implikacja materialna =>:
p=>q = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p) = 1*~(0)=1*1 =1
Która odpowiedź jest poprawna na gruncie KRZ?
1 czy 2
? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
