Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Algebra Kubusia - rewolucja w logice matematycznej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 77, 78, 79 ... 376, 377, 378  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:13, 17 Sty 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Może chcieli spojrzeć na to z innej perspektywy?
Tak czy owak, jedno z drugim jest tożsame w każdy sposób.

Co do twojej prośby, to sam ją spełniłeś.

Jak rozumiem chodzi ci o ten cytat:
rafal3006 napisał:

Dowód iż 5-cio latek rozumie w praktyce definicję warunku wystarczającego =>:
A1.
Jeśli będzie padało to na 100% => będzie pochmurno
P=>CH =1
Padanie jest warunkiem wystarczającym do tego, by było pochmrno, bo zawsze gdy pada, jest pochmurno

Prośba:
Zapisz i zinterpretuj zdanie A1 w postaci implikacji logicznej nie mówiąc nic o warunku wystarczającym => - to masz zabronione, bo wedle ciebie zachodzi tożsamość pojęć:
Warunek wystarczający => = implikacja logiczna =>

ok
Weźmy teraz kolejne zdanie:
A1.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Podzielność dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla jej podzielności przez 2 wtedy i tylko wtedy gdy zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Innymi słowy:
By udowodnić prawdziwość warunku wystarczającego => A1 potrzeba ~> i wystarcza => udowodnić iż zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..], co każdy matematyk bez trudu udowodni.

Teraz uważaj Irbisolu:
W algebrze Kubusia zachodzą następujące tożsamości pojęć.

Prawo Słonia dla zbiorów:
W algebrze Kubusia w zbiorach zachodzi tożsamość [=] pojęć:
A1: p=>q - warunek wystarczający => [=] A1: p=>q - relacja podzbioru => [=] A1: p=>q twierdzenie proste =>

Pytanie:
Czy takie same tożsamości zachodzą w twoim prywatnym KRZ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Wto 20:14, 17 Sty 2023    Temat postu:

Pytanie jest bez sensu, ponieważ nie mam swojego prywatnego KRZ
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:24, 17 Sty 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pytanie jest bez sensu, ponieważ nie mam swojego prywatnego KRZ

Weźmy teraz kolejne zdanie:
A1.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Podzielność dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla jej podzielności przez 2 wtedy i tylko wtedy gdy zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Innymi słowy:
By udowodnić prawdziwość warunku wystarczającego => A1 potrzeba ~> i wystarcza => udowodnić iż zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..], co każdy matematyk bez trudu udowodni.

Teraz uważaj Irbisolu:
W algebrze Kubusia zachodzą następujące tożsamości pojęć.

Prawo Słonia dla zbiorów:
W algebrze Kubusia w zbiorach zachodzi tożsamość [=] pojęć:
A1: p=>q - warunek wystarczający => [=] A1: p=>q - relacja podzbioru => [=] A1: p=>q twierdzenie proste =>

Pytanie:
Czy takie same tożsamości zachodzą w KRZ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Wto 20:48, 17 Sty 2023    Temat postu:

Nie, takie tożsamości nie zachodzą.
Jakkolwiek bycie w podzbiorze jest warunkiem wystarczającym bycia w nadzbiorze, a bycie w nadzbiorze jest warunkiem koniecznym bycia w podzbiorze.
Czyli implikacja nie oznacza z automatu relacji podzbioru, ale relacja podzbioru oznacza implikację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:27, 17 Sty 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie, takie tożsamości nie zachodzą.
Jakkolwiek bycie w podzbiorze jest warunkiem wystarczającym bycia w nadzbiorze, a bycie w nadzbiorze jest warunkiem koniecznym bycia w podzbiorze.
Czyli implikacja nie oznacza z automatu relacji podzbioru, ale relacja podzbioru oznacza implikację.

Dla niebieskiego masz kontrprzykład w postaci definicji równoważności p<=>q.
Czy równoważność p<=>q to implikacja p|=>q?

Potoczna definicja równoważności p<=>q:
Równoważność to warunek wystarczający => (w zbiorach relacja podzbioru =>) zachodzący w dwie strony

Definicja równoważności p<=>q:
A1: p=>q =1 - prawdziwe matematyczne twierdzenie proste
B3: q=>p =1 - prawdziwe matematyczne twierdzenie odwrotne
Stąd:
p<=>q = (A1: p=>q)*(B3: q=>p)=1*1=1

Potoczna definicja implikacji p|=>q:
Implikacja p|=>q to warunek wystarczający => (w zbiorach relacja podzbioru =>) w jedną stronę

Definicja implikacji p|=>q:
A1: p=>q =1 - prawdziwe matematyczne twierdzenie proste
B3: q=>p =0 - fałszywe matematyczne twierdzenie odwrotne
Stąd:
p|=>q = (A1: p=>q)*~(B3: q=>p)=1*~(0)=1*1=1


Irbisolu,
Tłumacząc to twoje wytłuszczone na język zbiorów zapisałeś (w sposób nieczytelny dla ucznia I klasy LO) poniższy banał nad banałami:
Jeśli zbiór p jest podzbiorem => zbioru q to na 100% => zbiór q jest nadzbiorem ~> zbioru p (i odwrotnie!)
Czy zgadzasz się z powyższym zdaniem?
Innymi słowy:
Zapisałeś prawo Tygryska (tabela T0 niżej) dla linii Ax.
Prawo Tygryska:
A1: p=>q = A3: q~>p

Teraz uważaj:
Jeśli mówisz o podzbiorach => i nadzbiorach ~> to spójrz na poniższy fundament algebry Kubusia.
Czy w KRZ jest taki sam?
Kod:

T0
Fundament algebry Kubusia w obsłudze zdań warunkowych „Jeśli p to q”
Matematyczne związki warunku wystarczającego => i koniecznego ~>:
      A1B1:     A2B2:  |     A3B3:     A4B4:
A: 1: p=>q = 2:~p~>~q [=] 3: q~>p = 4:~q=>~p [=] 5: ~p+q
      ##        ##           ##        ##            ##
B: 1: p~>q = 2:~p=>~q [=] 3: q=>p = 4:~q~>~p [=] 5:  p+~q

Prawa Kubusia:        | Prawa kontrapozycji dla warunku wystarczającego =>:
A1: p=>q = A2:~p~>~q  | A1: p=>q  = A4:~q=>~p
B1: p~>q = B2:~p=>~q  | B2:~p=>~q = B3: q=>p

Prawa Tygryska:       | Prawa kontrapozycji dla warunku koniecznego ~>:
A1: p=>q = A3: q~>p   | A2:~p~>~q = A3: q~>p
B1: p~>q = B3: q=>p   | B1: p~>q  = B4:~q~>~p

Gdzie:
## - różne na mocy definicji warunku wystarczającego => i koniecznego ~>
p i q muszą być wszędzie tymi samymi p i q inaczej błąd podstawienia

I Prawo Sowy
Dla udowodnienia prawdziwości wszystkich zdań serii Ax potrzeba i wystarcza udowodnić prawdziwość dowolnego zdania serii Ax
Dla udowodnienia fałszywości wszystkich zdań serii Ax potrzeba i wystarcza udowodnić fałszywość dowolnego zdania serii Ax
##
II Prawo Sowy
Dla udowodnienia prawdziwości wszystkich zdań serii Bx potrzeba i wystarcza udowodnić prawdziwość dowolnego zdania serii Bx
Dla udowodnienia fałszywości wszystkich zdań serii Bx potrzeba i wystarcza udowodnić fałszywość dowolnego zdania serii Bx
Gdzie:
## - różne na mocy definicji

Prawa Sowy to ogólna definicja tożsamości logicznej [=]:
Prawdziwość któregokolwiek zdania tożsamości logicznej [=] determinuje prawdziwość pozostałych zdań
Fałszywość któregokolwiek zdania tożsamości logicznej [=] determinuje fałszywość pozostałych zdań
Gdzie:
[=], „=”, <=> - tożsame znaczki tożsamości logicznej
<=> - wtedy o tylko wtedy

Prawo Słonia dla zbiorów:
W algebrze Kubusia w zbiorach zachodzi tożsamość [=] pojęć:
A1: p=>q - warunek wystarczający => [=] A1: p=>q - relacja podzbioru => [=] A1: p=>q twierdzenie proste =>
A1: p=>q=~p+q
##
B1: p~>q - warunek konieczny ~> [=] B1: p~>q - relacja nadzbioru ~> [=] B3: q=>p - twierdzenie odwrotne =>
bo prawo Tygryska:
B1: p~>q = B3: q=>p = p+~q
Gdzie:
1.
[=], „=”, <=> - tożsame znaczki tożsamości logicznej
<=> - wtedy o tylko wtedy
2.
## - różne na mocy definicji
Podpowiedź:
Czy zgadzasz się że matematyczne twierdzenie proste A1: p=>q jest różne na mocy definicji ## od matematycznego twierdzenia odwrotnego B3: q=>p?

Prośba do Irbisola:
Czy możesz obalić którekolwiek z praw rachunku zero-jedynkowego widniejące w tabeli T0?
Jeśli NIE, to czy możesz potwierdzić że prawa w tabeli T0 to prawa KRZ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 0:38, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Śro 8:37, 18 Sty 2023    Temat postu:

Jaki jest temat dyskusji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:56, 18 Sty 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jaki jest temat dyskusji?

Czemuż to jak zwykle uciekasz od dyskusji na temat postu wyżej.
W poście wyżej wyjaśniłem ci błędy czysto matematyczne jakie popełniłeś w swojej ostatniej odpowiedzi.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego mówienie o twoich błędach czysto matematycznych nie jest tematem dyskusji.
Czyli co, ty w odpowiedziach robisz błędy czysto matematyczne a ja mam zakaz mówienia o twoich błędach ... bo one nie są tematem naszej dyskusji?

Irbisolu, jesteś dla mnie bezcennym partnerem w dyskusji.
Postanowiłem wyjaśnić ci o co chodzi o co chodzi w znaczku różne na mocy definicji ## w tabeli T0 logiki matematycznej, czyli:
Warunek wystarczający =>: Y = (p=>q)=~p+q ## Warunek konieczny ~>: Y=(p~>q)=p+~q
gdzie:
## - różne na moc definicji

... no i wyszło mi coś absolutnie FANTASTYCZNEGO!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/dyskusja-na-temat-algebry-kubusia,21825-75.html#696965
rafal3006 napisał:
Propozycja uproszczenia definicji znaczka ##
Z podziękowaniem dla Irbisola który mnie na to uproszczenie naprowadził.


Powtórzę moje pytanie:
Dlaczego twierdzisz, że mam zakaz mówienia o twoich błędach czysto matematycznych w twoich odpowiedziach mówiąc że mówienie o nich nie jest tematem naszej dyskusji.

Nie rozumiesz tych błędów?
Jeśli tak to zacytuj czego nie rozumiesz, będziemy sobie wyjaśniać.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 9:14, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8792
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 9:23, 18 Sty 2023    Temat postu:

Chodzi co o to rafale, że każdą implikację można przedstawić jako relację podzbioru ?

może i można, chyba, że irbisol wskaże kontrprzykład ...

ale to jeszcze nie powód żeby zmieniać całą konstrukcję logiki matematyków, przemianowywać na nowo, w absurdalny zresztą sposób, okreslenia twierdzeń, na Sowy, Tygryska, .... i tworzyć jakieś zapisy zrozumiałe dla ciebie, którymi inni mieli by zastąpić już sobie znane, bardzo optymistycznie nawet zakładając, że te twoje są spójne

nie sądzisz rafale, że trochę cie pierdoli :) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Śro 9:53, 18 Sty 2023    Temat postu:

Nie wykazujesz żadnych błędów, tylko w kółko pytasz I pytasz.
Tematem jest, czy z 1 linijki implikacji materialnej wynika implikacja logiczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:10, 18 Sty 2023    Temat postu:

Czy Irbisol przyzna, że popełnia błąd czysto matematyczny?
… oto jest pytanie.

Irbisolu,
Robisz czysto matematyczne błędy, po czym nie dasz sobie wyjaśnić iż zrobiłeś błąd tylko uciekasz takim stwierdzeniem:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1925.html#696981
Irbisol napisał:
Nie wykazujesz żadnych błędów, tylko w kółko pytasz I pytasz.
Tematem jest, czy z 1 linijki implikacji materialnej wynika implikacja logiczna.

Wykazuję błędy, kilka wykazałem tylko w jednym twoim poście po czym zadaję ci pytanie czy rzeczywiście tak myślisz (błędnie oczywiście) … a ty uciekasz postem jak wyżej.

Zacznijmy po kolei od pierwszego twojego błędu czysto matematycznego:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1925.html#696931
rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
Pytanie jest bez sensu, ponieważ nie mam swojego prywatnego KRZ

Weźmy teraz kolejne zdanie:
A1.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Podzielność dowolnej liczby przez 8 jest warunkiem wystarczającym => dla jej podzielności przez 2 wtedy i tylko wtedy gdy zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Innymi słowy:
By udowodnić prawdziwość warunku wystarczającego => A1 potrzeba ~> i wystarcza => udowodnić iż zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..], co każdy matematyk bez trudu udowodni.

Teraz uważaj Irbisolu:
W algebrze Kubusia zachodzą następujące tożsamości pojęć.

Prawo Słonia dla zbiorów:
W algebrze Kubusia w zbiorach zachodzi tożsamość [=] pojęć:
A1: p=>q - warunek wystarczający => [=] A1: p=>q - relacja podzbioru => [=] A1: p=>q twierdzenie proste =>

Pytanie:
Czy takie same tożsamości zachodzą w KRZ?


Odpowiedź Irbisola:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1925.html#696935
Irbisol napisał:
Nie, takie tożsamości nie zachodzą.

Dalej masz dowód że jednak zachodzą, a więc jesteś w czysto matematycznym błędzie.
Dowód za długi?
Bardzo proszę, krótszy.

Weźmy twierdzenie proste Pitagorasa:
A1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
p=>q =1
Bycie trójkątem prostokątnym jest warunkiem wystarczającym => aby zachodziła w nim suma kwadratów wtedy i tylko wtedy gdy zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
Dowód w Wikipedii

Twierdzenie odwrotne Pitagorasa:
B3:
Jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to ten trójkąt jest prostokątny
SK=>TP=1
q=>p =1
Bycie trójkątem ze spełnioną sumą kwadratów jest warunkiem wystarczającym => do tego aby ten trójkąt był prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zbiór SK jest podzbiorem => zbioru TP

Potoczna definicja równoważności:
Równoważność to warunek wystarczający => zachodzący w dwie strony
p<=>q = (A1: p=>q)(B3: q=>p)

Stąd mamy spełnioną równoważność Pitagorasa dla trójkątów prostokątnych:
TP<=>SK = (A1: TP=>SK)*(B3: SK=>TP)
Lewą stronę czytamy:
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi w nim suma kwadratów

Matematyczna definicja tożsamości zbiorów:
Dwa zbiory p i q sa tożsame wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i zbiór q jest podzbiorem => zbioru p
p=q <=> (A1: p=>q)*(B3: q=>p) = p<=>q

Podstawiając naszą równoważność Pitagorasa mamy:
TP=SK <=> (A1: TP=>SK)*(B3: SK=>TP) = TP<=>SK

Wniosek 1
Równoważność Pitagorasa definiuje tożsamość zbiorów TP=SK

Wniosek 2
Matematycznie zachodzi tu prawo Słonia.

Prawo Słonia dla zbiorów:
W algebrze Kubusia w zbiorach zachodzi tożsamość [=] pojęć:
A1: p=>q - warunek wystarczający => [=] A1: p=>q - relacja podzbioru => [=] A1: p=>q twierdzenie proste =>

Teraz uważaj Irbisolu, pokazuję twój błąd czysto matematyczny!

Negując prawo Słonia uderzasz w fundamenty matematyki np. w równoważność Pitagorasa!
cnd

Prośba:
Odnieś się na serio do tego postu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 13:18, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Śro 14:16, 18 Sty 2023    Temat postu:

Że w zbiorach, to napisałem.
Ale nie oznacza to, że każdą implikację da się przedstawić w formie zbiorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:19, 18 Sty 2023    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 20:20, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:57, 18 Sty 2023    Temat postu:

Prawo Absolutu!
Wstęp do poważnej dyskusji z Irbisolem - czy wyrazi zgodę na taką dyskusję?
… oto jest pytanie

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1925.html#697045
Irbisol napisał:

Że w zbiorach, to napisałem.
Ale nie oznacza to, że każdą implikację da się przedstawić w formie zbiorów.

Irbisolu,
Po pierwsze gratuluję iż zrozumiałeś mój post wyżej (to wytłuszczone).

Prawdą jest, że logikę matematyczną dzielimy na:
1.
Logikę zdarzeń - zrozumiałą do 5-cio latków
Prawo 5-cio latka:
Dla zrozumienia kompletnej teorii zdarzeń potrzeba i wystarcza zrozumieć:
- wzajemne relacje między chmurką i deszczem (implikacje)
- sterowanie żarówką przy pomocy jednego przycisku (równoważność)
KONIEC!
2.
Logikę zbiorów nieskończonych - zrozumiałą dla matematyków
Prawo matematyka:
Dla zrozumienia kompletnej teorii zbiorów nieskończonych z punktu widzenia logiki matematycznej potrzeba i wystarcza zrozumieć:
- wzajemne relacje między dwoma różnymi zbiorami P8 (zbiór liczb podzielnych przez 8) i P2 (zbiór liczb podzielnych przez 2) mającymi część wspólną (implikacje)
- wzajemne relacje między dwoma zbiorami tożsamymi np. TP=SK (równoważność)
KONIEC!
Irbisolu, dzięki że zrozumiałeś mój post wyżej, zatem zrozumiałeś tożsamość zbiorów TP=SK

W podstawowej algebrze Kubusia opisuję te dwie logiki równocześnie, bo prawa matematyczne tu obowiązujące są identyczne.
Wyszła z tego algebra Kubusia licząca 960 stron, taki kogel-mogel, czyli opisuję jednocześnie logikę 5-cio latków (chmurka i deszcz, sterowanie żarówką) i logikę matematyków, czyli logikę zbiorów nieskończonych {P8, P2, TP=SK}
Dokładnie z tego powodu z podstawie podstawowej "Algebry Kubusia" wydzieliłem "Kompendium algebry Kubusia" dedykowane 5-cio latkom gdzie opisuję wyłącznie logikę zdarzeń wywalając w kosmos logikę zbiorów nieskończonych.

Jeśli chodzi o naszą dyskusję to proponuję skupić się na logice zbiorów nieskończonych, jako że 5-cio latkiem już nie jesteś, niestety. Niestety bo łatwiej byłoby mi wyjaśnić ci algebrę Kubusia.

Prawo Absolutu:
Logika matematyczna która nie odróżnia poniższych czterech pojęć różnych na mocy definicji ## jest wewnętrznie sprzeczna:
1.
Warunek wystarczający =>:

A1: Y = (p=>q) = ~p+q
##
2.
Warunek konieczny ~>:

B1: Y = (p~>q) = p+~q
##
3.
Implikacja prosta p|=>q:

Implikacja prosta p|=>q to wyłącznie warunek wystarczający => zachodzący w tą samą stronę i w tym samym kierunku
A1: p=>q =1 - zajęcie p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
B1: p~>q =0 - zajście p nie jest (=0) konieczne ~> dla zajścia q
Stąd:
A1B1: Y = (p|=>q) = (A1: p=>q)*~(B1: p~>q)=~p*q
##
4.
Implikacja odwrotna p|~>q:

Implikacja odwrotna p|~>q to zachodzenie wyłącznie warunku koniecznego ~> między tymi samymi punktami i w tym samym kierunku
A1: p=>q =0 - zajęcie p nie jest (=0) wystarczające => dla zajścia q
B1: p~>q =1 - zajście p jest (=1) konieczne ~> dla zajścia q
Stąd:
A1B1: Y = (p|~>q) = ~(A1: p=>q)*(B1: p~>q) = p*~q
##
5.
Równoważność p<=>q:

Równoważność p<=>q to zachodzący jednocześnie zarówno warunek konieczny ~> jak i wystarczający => między tymi samymi punktami i w tym samym kierunku
A1: p=>q =1 - zajęcie p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
B1: p~>q =1 - zajście p jest (=1) konieczne ~> dla zajścia q
Stąd:
A1B1: Y=(p<=>q) = (A1: p=>q)*(B1: p~>q) = p*q+~p*~q

Gdzie:
## - różne na mocy definicji

Uważaj Irbisolu:
1.
Najprostszą definicję znaczka różne na mocy definicji ## dzięki tobie zapisaną masz w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/dyskusja-na-temat-algebry-kubusia,21825-75.html#696965
2.
Jeśli podejmiesz rzeczową dyskusję to bez problemu udowodnię ci iż twoja tożsamość:
Warunek wystarczający => = implikacja => (bez znaczenia jaka, może być logiczna)
prowadzi do wewnętrznej sprzeczności logiki matematycznej, bo gwałci prawo Absolutu.
3.
Jako bonus tej dyskusji dostaniesz dowód czysto matematyczny, iż w pierwszej linii zero-jedynkowej definicji warunku wystarczającego => {1, 1 =1} rzeczywiście występuje symboliczna definicja warunku wystarczającego p=>q


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 21:40, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Śro 22:14, 18 Sty 2023    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Prawo Absolutu!
Wstęp do poważnej dyskusji z Irbisolem - czy wyrazi zgodę na taką dyskusję?
… oto jest pytanie

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1925.html#697045
Irbisol napisał:

Że w zbiorach, to napisałem.
Ale nie oznacza to, że każdą implikację da się przedstawić w formie zbiorów.

Irbisolu,
Po pierwsze gratuluję iż zrozumiałeś mój post wyżej (to wytłuszczone).

Ja z kolei nie mam czego ci gratulować, bo ty tego wytłuszczonego nie zrozumiałeś.

Cytat:
Jeśli podejmiesz rzeczową dyskusję to bez problemu udowodnię ci iż twoja tożsamość:
Warunek wystarczający => = implikacja => (bez znaczenia jaka, może być logiczna)
prowadzi do wewnętrznej sprzeczności logiki matematycznej, bo gwałci prawo Absolutu.

Prawo Absolutu jest arbitralne, więc można sobie je wsadzić wiadomo gdzie.

Cytat:
Jako bonus tej dyskusji dostaniesz dowód czysto matematyczny, iż w pierwszej linii zero-jedynkowej definicji warunku wystarczającego => {1, 1 =1} rzeczywiście występuje symboliczna definicja warunku wystarczającego p=>q

A po co mi to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:49, 18 Sty 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Prawo Absolutu!
Wstęp do poważnej dyskusji z Irbisolem - czy wyrazi zgodę na taką dyskusję?
… oto jest pytanie

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1925.html#697045
Irbisol napisał:

Że w zbiorach, to napisałem.
Ale nie oznacza to, że każdą implikację da się przedstawić w formie zbiorów.

Irbisolu,
Po pierwsze gratuluję iż zrozumiałeś mój post wyżej (to wytłuszczone).

Ja z kolei nie mam czego ci gratulować, bo ty tego wytłuszczonego nie zrozumiałeś.

To wytłuszczone napisałem nie tylko na podstawie mojego postu wyżej ale i na podstawie naszej dawnej dyskusji gdzie napisałeś iż rozumiesz definicję tożsamości zbiorów, oraz że wiesz iż równoważność Pitagorasa definiuje tożsamość zbiorów TP=SK
ok
Cytuję mój post a ty napisz co kwestionujesz, bo jeśli nic, to się z tym postem w 100% zgadzasz.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1925.html#697025
rafal3006 napisał:

Teraz uważaj Irbisolu:
W algebrze Kubusia zachodzą następujące tożsamości pojęć.

Prawo Słonia dla zbiorów:
W algebrze Kubusia w zbiorach zachodzi tożsamość [=] pojęć:
A1: p=>q - warunek wystarczający => [=] A1: p=>q - relacja podzbioru => [=] A1: p=>q twierdzenie proste =>

Pytanie:
Czy takie same tożsamości zachodzą w KRZ?


Odpowiedź Irbisola:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1925.html#696935
Irbisol napisał:
Nie, takie tożsamości nie zachodzą.

Wiem że w oficjalnym KRZ nie zachodzą, ale w twoim prywatnym KRZ zachodzą, potwierdziłeś poprawność prawa Słonia w naszej dawnej dyskusji
Tak samo w oficjalnym KRZ nie zachodzi twoja aktualna tożsamość:
Warunek wystarczający => = implikacja logiczna =>
Tak więc istnieje twój prywatny KRZ i temu nie da się zaprzeczyć.

Powtórzę:
rafal3006 napisał:

Mój dowód na przykładzie iż prawo Słonia dla zbiorów jest poprawne, jest następujący

Weźmy twierdzenie proste Pitagorasa:
A1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
p=>q =1
Bycie trójkątem prostokątnym jest warunkiem wystarczającym => aby zachodziła w nim suma kwadratów wtedy i tylko wtedy gdy zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK
Dowód w Wikipedii

Twierdzenie odwrotne Pitagorasa:
B3:
Jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to ten trójkąt jest prostokątny
SK=>TP=1
q=>p =1
Bycie trójkątem ze spełnioną sumą kwadratów jest warunkiem wystarczającym => do tego aby ten trójkąt był prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zbiór SK jest podzbiorem => zbioru TP

Potoczna definicja równoważności:
Równoważność to warunek wystarczający => zachodzący w dwie strony
p<=>q = (A1: p=>q)(B3: q=>p)

Stąd mamy spełnioną równoważność Pitagorasa dla trójkątów prostokątnych:
TP<=>SK = (A1: TP=>SK)*(B3: SK=>TP)
Lewą stronę czytamy:
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi w nim suma kwadratów

Matematyczna definicja tożsamości zbiorów:
Dwa zbiory p i q są tożsame wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i zbiór q jest podzbiorem => zbioru p
p=q <=> (A1: p=>q)*(B3: q=>p) = p<=>q

Podstawiając naszą równoważność Pitagorasa mamy:
TP=SK <=> (A1: TP=>SK)*(B3: SK=>TP) = TP<=>SK

Wniosek 1
Równoważność Pitagorasa definiuje tożsamość zbiorów TP=SK

Wniosek 2
Matematycznie zachodzi tu prawo Słonia.

Prawo Słonia dla zbiorów:
W algebrze Kubusia w zbiorach zachodzi tożsamość [=] pojęć:
A1: p=>q - warunek wystarczający => [=] A1: p=>q - relacja podzbioru => [=] A1: p=>q twierdzenie proste =>

Teraz uważaj Irbisolu, pokazuję twój błąd czysto matematyczny!

Negując prawo Słonia uderzasz w fundamenty matematyki np. w równoważność Pitagorasa!
cnd

Prośba:
Odnieś się na serio do tego postu.

P.S.
Prawo Absolutu z dziecinna łatwością można udowodnić, tu na ziemi, w naszej rzeczywistości.
.. ale zacznijmy od tego czy rozumiesz iż równoważność Pitagorasa definiuje tożsamość zbiorów TP=SK
Zgadzasz się z tym?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 23:32, 18 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Czw 8:59, 19 Sty 2023    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Prawo Absolutu!
Wstęp do poważnej dyskusji z Irbisolem - czy wyrazi zgodę na taką dyskusję?
… oto jest pytanie

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1925.html#697045
Irbisol napisał:

Że w zbiorach, to napisałem.
Ale nie oznacza to, że każdą implikację da się przedstawić w formie zbiorów.

Irbisolu,
Po pierwsze gratuluję iż zrozumiałeś mój post wyżej (to wytłuszczone).

Ja z kolei nie mam czego ci gratulować, bo ty tego wytłuszczonego nie zrozumiałeś.

To wytłuszczone napisałem nie tylko na podstawie mojego postu wyżej ale i na podstawie naszej dawnej dyskusji gdzie napisałeś iż rozumiesz definicję tożsamości zbiorów, oraz że wiesz iż równoważność Pitagorasa definiuje tożsamość zbiorów TP=SK

Szkoda, że nie na podstawie mojej niedawnej wypowiedzi, gdzie dokładnie napisałem, co myślę o zbiorach i implikacji.

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
Nie, takie tożsamości nie zachodzą.

Wiem że w oficjalnym KRZ nie zachodzą, ale w twoim prywatnym KRZ zachodzą,

Nie ma mojego prywatnego KRZ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:10, 19 Sty 2023    Temat postu:

Dowód Nr.1 fałszywości prywatnego KRZ Irbisola

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:
Prawo Absolutu!
Wstęp do poważnej dyskusji z Irbisolem - czy wyrazi zgodę na taką dyskusję?
… oto jest pytanie

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1925.html#697045
Irbisol napisał:

Że w zbiorach, to napisałem.
Ale nie oznacza to, że każdą implikację da się przedstawić w formie zbiorów.

Irbisolu,
Po pierwsze gratuluję iż zrozumiałeś mój post wyżej (to wytłuszczone).

Ja z kolei nie mam czego ci gratulować, bo ty tego wytłuszczonego nie zrozumiałeś.

To wytłuszczone napisałem nie tylko na podstawie mojego postu wyżej ale i na podstawie naszej dawnej dyskusji gdzie napisałeś iż rozumiesz definicję tożsamości zbiorów, oraz że wiesz iż równoważność Pitagorasa definiuje tożsamość zbiorów TP=SK

Szkoda, że nie na podstawie mojej niedawnej wypowiedzi, gdzie dokładnie napisałem, co myślę o zbiorach i implikacji.

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
Nie, takie tożsamości nie zachodzą.

Wiem że w oficjalnym KRZ nie zachodzą, ale w twoim prywatnym KRZ zachodzą,

Nie ma mojego prywatnego KRZ.


Irbisolu, istnieje twój prywatny KRZ różny od KRZ matematyków.

Dowód 1
Tylko i wyłącznie w twoim prywatnym KRZ zachodzi tożsamość:
Warunek wystarczający => = implikacja logiczna =>

Gdyby tak rzeczywiście było to sprowadziłbyś logikę matematyczną do poziomu 5-cio latków, bo one doskonale rozumieją zarówno definicje warunku wystarczającego => jak i koniecznego ~>, oczywiście na stosownych dla nich przykładach
A1.
Jeśli jutro będzie padało to będzie pochmurno
P=>CH =1
Padanie jest warunkiem wystarczającym => do tego aby było pochmurno, bo zawsze gdy pada, są chmury
B1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Chmury są konieczne ~> dla padania bo padać może wyłącznie z chmury

Tymczasem tożsamej twoim zdaniem "implikacji logicznej" niewielu, nawet matematyków rozumie.
Dowód masz w dyskusji na matematyce.pl
[link widoczny dla zalogowanych]

Zakończonej wzmianką o algebrze Kubusia:
miki999 » 2 lut 2015, o 20:22
[link widoczny dla zalogowanych]
Miki999 napisał:

Pozwolę sobie zacytować zdanie z: 32360.htm

rafal3006 napisał:
Nowe, nieznane człowiekowi definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> (oczywiście chodzi tu o interpretacje tabel zero-jedynkowych) plus prawa Kubusia działają doskonale w matematyce, przyrodzie martwej i żywej, groźbach i obietnicach oraz opisują takie pojęcia jak „wolna wola” czy „dobro-zło”.

Najśmieszniejszy w całej tej historii jest fakt, że człowiek nie musi się uczyć matematycznej wersji swojej logiki, po prostu ma ją wyssaną z mlekiem matki, wystarczy że będzie logicznie myślał i zapisywał swoje myśli w postaci równań algebry Kubusia w przełożeniu 1/1.

Myślę, że algebra Kubusia jest tutaj wspaniałą ilustrację filozoficznego spojrzenia na logikę.
Pozdrawiam.

Dowód Nr. 2 zostawię sobie na deser, jest równie trywialny.

Podsumowując:
Czy zgadzasz się z dowodem Nr. 1 iż twoja tożsamość:
Warunek wystarczający => = implikacja logiczna ~>
jest poprawna tylko i wyłącznie w twoim prywatnym KRZ, mającym zero wspólnego z oficjalnym KRZ ziemskich matematyków?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 11:13, 19 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Czw 11:18, 19 Sty 2023    Temat postu:

Żebym zgadzał się lub nie zgadzał z dowodem, musiałbyś go przedstawić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:47, 21 Sty 2023    Temat postu:

Czy Irbosol będzie pierwszym ziemianinem który przejdzie do obozu algebry Kubusia?
Mam nadzieję, że tak - nadzieja umiera ostatnia.

Irbisol napisał:
Żebym zgadzał się lub nie zgadzał z dowodem, musiałbyś go przedstawić.

Irbisolu,
Zgodziłeś się wyżej na taką definicję równoważności:
Równoważność to warunek wystarczający zachodzący w dwie strony

Czy zgadzasz się na poniższą definicję implikacji?
Implikacja to warunek wystarczający zachodzący w jedną stronę

Irbisolu,
Mam nadzieję, że to wystarczy abyś uznał fałszywość twojej tożsamości:
Warunek wystarczający = implikacja
i przeszedł do obozu algebry Kubusia.

Mam nadzieję, że będziesz pierwszym ziemianinem który zrozumie logikę matematyczną ekspertów algebry Kubusia, 5-cio latków.

Jaka jest twoja odpowiedź na moją propozycję?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 8:24, 21 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Sob 9:23, 21 Sty 2023    Temat postu:

Gdzie ten dowód?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:47, 21 Sty 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Gdzie ten dowód?

Dowód jest w moim poście wyżej.
Zrozumiesz go wtedy i tylko wtedy, jak odpowiesz na jedno banalne pytanie w nim postawione.
O pytanie o definicję implikacji mi chodzi, bo jeśli chodzi o równoważność to już powiedziałeś TAK i to dawno temu.

Cytuję niżej o jakie pytanie mi chodzi.
rafal3006 napisał:

Irbisol napisał:
Żebym zgadzał się lub nie zgadzał z dowodem, musiałbyś go przedstawić.

Irbisolu,
Zgodziłeś się wyżej na taką definicję równoważności:
Równoważność to warunek wystarczający zachodzący w dwie strony

Czy zgadzasz się na poniższą definicję implikacji?
Implikacja to warunek wystarczający zachodzący w jedną stronę

Mam nadzieję, że odpowiesz - wtedy zrozumiesz gdzie ten dowód.
Więc?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 9:55, 21 Sty 2023, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Sob 9:59, 21 Sty 2023    Temat postu:

Jeżeli ten dowód zależy od mojej odpowiedzi, to nie jest to dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Sob 9:59, 21 Sty 2023    Temat postu:

Jeżeli ten dowód zależy od mojej odpowiedzi, to nie jest to dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35502
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:12, 21 Sty 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jeżeli ten dowód zależy od mojej odpowiedzi, to nie jest to dowód.

Irbisolu, to jest dowód czysto matematyczny fałszywości twojej prywatnej tożsamości:
Warunek wystarczający => = implikacja =>
której możesz być pewien, absolutnie żaden ziemski matematyk przy zdrowych zmysłach nie uznaje, do dostałby pytanie jakie ty dostałeś o implikację.

Powtórzę zatem to pytanie i proszę o twoją odpowiedź, wtedy pokażę ci na czym ten czysto matematyczny dowód błędności twojej tożsamości polega.

Cytuję niżej o jakie pytanie mi chodzi (to niebiskie).
rafal3006 napisał:

Irbisol napisał:
Żebym zgadzał się lub nie zgadzał z dowodem, musiałbyś go przedstawić.

Irbisolu,
Zgodziłeś się wyżej na taką definicję równoważności:
Równoważność to warunek wystarczający zachodzący w dwie strony

Czy zgadzasz się na poniższą definicję implikacji?
Implikacja to warunek wystarczający zachodzący w jedną stronę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15448
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Sob 10:16, 21 Sty 2023    Temat postu:

Nie powtarzaj pytań, lecz pokaż dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 77, 78, 79 ... 376, 377, 378  Następny
Strona 78 z 378

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin