 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15835
Przeczytał: 35 tematów
|
 Wysłany: Śro 18:46, 08 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
A dlaczego czynność miałaby być "w zbiorze"?
Zapytaj 5-latka, na czym polega liczenie elementów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36196
Przeczytał: 11 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:55, 08 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Jak Irbisol rozumie pojęcie "czynność" w odniesieniu do zbiorów?
Czy potrafi to wyjaśnić?
Czy potrafi to zdefiniować?
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-10075.html#827377
| rafal3006 napisał: | http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-10075.html#827349
| rafal3006 napisał: | | Irbisol napisał: | Logika nie zajmuje się liczeniem, ale zajmuje się prawdziwością zdań nt. liczności zbiorów, tudzież ich tożsamości.
Tobie lepiej nie dawać dzieci do pilnowania, bo jak jakieś zgubisz to stwierdzisz, że 5 dzieci czy 4 to przecież taki sam zbiór  |
Twoja liczność zbiorów jest tożsama z liczeniem elementów w zbiorze.
Zgadza się?
TAK/NIE |
| Irbisol napisał: | Oczywiście, że nie.
Jedno to cecha, a drugie - czynność. |
Możesz przybliżyć mnie i czytelnikom o co ci chodzi?
Mamy dwa zbiory p i q:
p=[dziecko, dziecko, dziecko, dziecko, dziecko]
q=[dziecko]
Co w tych zbiorach jest cechą a co czynnością? |
| Irbisol napisał: | A dlaczego czynność miałaby być "w zbiorze"?
Zapytaj 5-latka, na czym polega liczenie elementów. |
Jaka jest definicja twojej "czynności" w odniesieniu do powyższych zbiorów p i q?
Zauważ, że używasz pojęcia "czynność" nie podając definicji tego pojęcia.
Poproszę zatem w imieniu swoim i czytelników o precyzyjną definicję "czynności" której nie ma w powyższych zbiorach p i q.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:08, 08 Sty 2025, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15835
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:01, 08 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36196
Przeczytał: 11 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:07, 08 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Czy Irbisol da radę odpowiedzieć na pytanie 5-cio latka?
| Irbisol napisał: | | https://sjp.pwn.pl/slowniki/czynno%C5%9B%C4%87.html |
SJP
Czynność = wykonywanie czegoś
Mamy dwa zbiory p i q:
p=[dziecko, dziecko, dziecko, dziecko, dziecko]
q=[dziecko]
Co trzeba zrobić by stwierdzić iż zbiory p i q nie są równoliczne?
Dasz radę odpowiedzieć?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:11, 08 Sty 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15835
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:11, 08 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
|
A nie są?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36196
Przeczytał: 11 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:18, 08 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Czy ma kto nadzieję, że Irbisol wie co to jest "dowód matematyczny"?
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-10100.html#827391
| rafal3006 napisał: | Czy Irbisol da radę odpowiedzieć na pytanie 5-cio latka?
| Irbisol napisał: | | https://sjp.pwn.pl/slowniki/czynno%C5%9B%C4%87.html |
SJP
Czynność = wykonywanie czegoś
Mamy dwa zbiory p i q:
p=[dziecko, dziecko, dziecko, dziecko, dziecko]
q=[dziecko]
Co trzeba zrobić by stwierdzić iż zbiory p i q nie są równoliczne?
Dasz radę odpowiedzieć? |
| Irbisol napisał: | | A nie są? |
Plączesz się o własne nogi.
Według twojego boga, czyli twojej definicji równoliczności zbiory p i q nie są równoliczne!
Poproszę o matematyczny dowód:
Udowodnij, że poniższe dwa zbiory p i q nie są równoliczne.
p=[dziecko, dziecko, dziecko, dziecko, dziecko]
q=[dziecko]
Ziemska definicja równoliczności "~" zbiorów p~q:
Dwa zbiory p i q są równoliczne p~q wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
p~q =1 - p i q są (=1) równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
inaczej:
p~q =0 - zbiory p i q nie są (=0) równoliczne
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:30, 08 Sty 2025, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15835
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:08, 08 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
|
Chcesz dowodu że nie są równoliczne. No to faktycznie wyzwanie zapodałeś ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36196
Przeczytał: 11 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:13, 08 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Irbisolu, czy dowód Jasia (lat 5) iż zbiory p i q nie są równoliczne jest również twoim dowodem?
| Irbisol napisał: | | Chcesz dowodu że nie są równoliczne. No to faktycznie wyzwanie zapodałeś ... |
| Irbisol napisał: |
Zapytaj 5-latka, na czym polega liczenie elementów. |
Właśnie zapytałem i Jaś (lat 5) przeprowadził piękny, czysto matematyczny dowód iż ponizsze dwa zbiory nie są równoliczne.
Rafał3006 do Jasia (lat 5):
Jasiu,
Udowodnij, że poniższe dwa zbiory p i q nie są równoliczne.
p=[dziecko, dziecko, dziecko, dziecko, dziecko]
q=[dziecko]
Gdzie:
Ziemska definicja równoliczności "~" zbiorów p~q:
Dwa zbiory p i q są równoliczne p~q wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
p~q =1 - p i q są (=1) równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
inaczej:
p~q =0 - zbiory p i q nie są (=0) równoliczne
Jaś (lat 5):
Udowodnienie iż zbiory p i q nie są równoliczne to pikuś, zupełnie nie rozumiem czemu Irbisol tak panicznie boi się tabliczki dodawania do 5?
p=[dziecko + dziecko + dziecko + dziecko + dziecko] = [5-cioro dzieci]
q=[jedno dziecko]
Gdzie:
"+" - znak dodawania algebraicznego
To jest koniec dowodu iż zbiory p i q nie są równoliczne.
cnd
Pytanie do Irbisola:
Czy dowód Jasia (lat 5) iż zbiory p i q nie są równoliczne jest również twoim dowodem?
TAK/NIE
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 21:39, 08 Sty 2025, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15835
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:12, 09 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
|
Ale wg AK są równoliczne. Czyżby 5-latek nie uznawał AK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36196
Przeczytał: 11 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:07, 09 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Ale wg AK są równoliczne. Czyżby 5-latek nie uznawał AK? |
Nie uciekaj od tematu.
Póki co dyskutujemy tylko i wyłącznie o definicji równoliczności rodem z ziemskiej logiki matematycznej podanej w cytacie niżej.
Identyczną definicję masz w angielskiej Wikipedii:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-matematyka-jezyka-potocznego,21937-25.html#800825
| Algebra Kubusia napisał: |
32.2.2 Definicja 2 równoliczności p~q z teorii mnogości
Weźmy drugą część tego samego cytatu z Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
@Szmatławiec Wikipedia
Czym są zbiory równoważne?
Aby były równoważne, zbiory powinny mieć tę samą kardynalność. Oznacza to, że powinna istnieć jednoznaczna korespondencja między elementami obu zbiorów. Tutaj jednoznaczna korespondencja oznacza, że dla każdego elementu w zbiorze A istnieje element w zbiorze B, dopóki zbiory nie zostaną wyczerpane.
Definicja 1: Jeżeli dwa zbiory A i B mają tę samą moc , to istnieje funkcja celu ze zbioru A do B.
Definicja 2: Dwa zbiory A i B są równoważne, jeżeli mają tę samą moc, tj. n ( A ) = n ( B ) .
Ogólnie rzecz biorąc, możemy powiedzieć, że dwa zbiory są sobie równoważne, jeśli liczba elementów w obu zbiorach jest równa. I nie jest konieczne, aby miały te same elementy lub były podzbiorem siebie nawzajem.
Na mocy powyższego zapisujemy definicję równoliczności.
Definicja równoliczności "~" zbiorów p i q:
Dwa zbiory p i q są równoliczne p~q wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów:
p~q =1 – wtedy i tylko wtedy gdy mają (=1) identyczną liczbę elementów
Inaczej:
p~q =0 – wtedy i tylko wtedy gdy zbiory p i q nie są (=0) równoliczne
Gdzie:
"~" - symbol równoliczności zbiorów
|
Pytanie do ciebie Irbisolu poszło precyzyjne i wszyscy oczekujemy od ciebie precyzyjnej odpowiedzi.
Przypominam pytanie.
Pytanie do Irbisola:
Czy dowód Jasia (lat 5) iż zbiory p i q nie są równoliczne jest również twoim dowodem?
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-10100.html#827413
| rafal3006 napisał: | Irbisolu, czy dowód Jasia (lat 5) iż zbiory p i q nie są równoliczne jest również twoim dowodem?
| Irbisol napisał: | | Chcesz dowodu że nie są równoliczne. No to faktycznie wyzwanie zapodałeś ... |
| Irbisol napisał: |
Zapytaj 5-latka, na czym polega liczenie elementów. |
Właśnie zapytałem i Jaś (lat 5) przeprowadził piękny, czysto matematyczny dowód iż poniższe dwa zbiory nie są równoliczne.
Rafał3006 do Jasia (lat 5):
Jasiu,
Udowodnij, że poniższe dwa zbiory p i q nie są równoliczne.
p=[dziecko, dziecko, dziecko, dziecko, dziecko]
q=[dziecko]
Gdzie:
Ziemska definicja równoliczności "~" zbiorów p~q:
Dwa zbiory p i q są równoliczne p~q wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
p~q =1 - p i q są (=1) równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
inaczej:
p~q =0 - zbiory p i q nie są (=0) równoliczne
Jaś (lat 5):
Udowodnienie iż zbiory p i q nie są równoliczne to pikuś, zupełnie nie rozumiem czemu Irbisol tak panicznie boi się tabliczki dodawania do 5?
p=[dziecko + dziecko + dziecko + dziecko + dziecko] = [5-cioro dzieci]
q=[jedno dziecko]
Gdzie:
"+" - znak dodawania algebraicznego
To jest koniec dowodu iż zbiory p i q nie są równoliczne.
cnd
Pytanie do Irbisola:
Czy dowód Jasia (lat 5) iż zbiory p i q nie są równoliczne jest również twoim dowodem?
TAK/NIE |
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:16, 09 Sty 2025, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15835
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:32, 09 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
|
Nie wiem co to znaczy "mój dowód". Ja nie mam jakichś "moich" dowodów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36196
Przeczytał: 11 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:47, 09 Sty 2025 Temat postu: |
|
|
Czy Irbisol wystawi ocenę swojemu uczniowi Jasiowi?
| Irbisol napisał: | | Nie wiem co to znaczy "mój dowód". Ja nie mam jakichś "moich" dowodów. |
Wyobraź sobie że jesteś nauczycielem matematyki.
Dajesz swoim uczniom zadanie testowe jak niżej sprawdzające zrozumienie definicji równoliczności z podręcznika matematyki.
Irbisolu:
Uczeń Jas zapisał ci rozwiązanie zadania testowego jak niżej.
Twoim zadaniem jest wystawić mu ocenę od 2-5.
Pytanie retoryczne:
Czy ma kto nadzieję że Irbisol wystawi jakąkolwiek ocenę?
Zadanie testowe.
Definicja równoliczności "~" zbiorów p~q:
Dwa zbiory p i q są równoliczne p~q wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
p~q =1 - p i q są (=1) równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
inaczej:
p~q =0 - zbiory p i q nie są (=0) równoliczne
Plecenie:
Udowodnij, że poniższe dwa zbiory p i q są równoliczne lub nie są równoliczne.
p=[dziecko, dziecko, dziecko, dziecko, dziecko]
q=[dziecko]
Rozwiązanie ucznia Jasia:
p=[dziecko + dziecko + dziecko + dziecko + dziecko] = [5-cioro dzieci]
q=[jedno dziecko]
Gdzie:
"+" - znak dodawania algebraicznego
Odpowiedź:
Zbiory p i q nie są równoliczne, bo pięcioro dzieci (zbiór p) to nie to samo co jedno dziecko (zbiór q)
c.n.d.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:48, 09 Sty 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
