ŚFiNiA

Prosiak

Michale nie mogę nadal zrozumieć dlaczego wolnej woli może towarzyszyć losowość, a zdeterminowanie już nie. W rzeczywistości chodzi tu o relację między jednostką, a światem zewnętrznym, a także między poszczególnymi częściami psychiki jednostki. Nikt z nas nie jest nawet wolny od samego siebie. Ty sam jesteś filtrem oddalającym Cię od pojęcia prawdy. Czy Ty sam podejmujesz decyzje? Niby tak, jako oddzielna jednostka podejmujesz. W rzeczywistości jednak nie możesz podjąć decyzji. Rozpatrzmy kilka wariantów na temat wyboru:

1. Wybór jest sumą przyczyn, czyli skutkiem.

Jasiek stoi przed wyborem, na który działa:
- chęć wypicia whisky z mocą 7/10
- świadomość małych funduszy, który działa z mocą 3/10
- świadomość tego, że odbije się to na jego pracy i stanie zdrowia co działa z mocą 3/10
- mechanizm racjonalizacji nałogu z mocą 10/10
- świadomość nałogu kasująca racjonalizacje z mocą 10/10
- czynniki środowiskowe (wychowanie, towarzystwo) 10/10

Wybór jest sumą tych czynników, co składa się na decyzję. I uwaga - możemy postąpić wbrew sobie, wbrew własnym wyborom. Za to odpowiada odpowiednia część mózgu. Tylko, że to się wiąże z cierpieniem psychicznym, czyli może to komuś uniemożliwiać szczęście.

2. Wybór jako przypadkowe impulsy (kryterium niepowtarzalności)
Czyli opisane w pkt 1 czynniki są tu tylko pewnym elementem, oprócz którego działa czynnik losowości. Umysł jest niepowtarzalny, bo nie można przewidzieć jego wyborów - tak jak ruletka.

3. Wybór jako coś oznaczonego sznytem danej osoby, np wspomnieni przez Ciebie poeci. Czyli istnieje osobowość, "ja", które zniekształca fakty swoją decyzją. To jest dość oczywiste, że to jakie ktoś ma poglądy i jakie decyzje podejmował w przeszłości składa się na jego obraz mentalny. Na podstawie znajomości tego mentalnego obrazu można z jakimś prawdopodobieństwem przewidywać wybory i np znam Grześka i wiem, że on by tą drogą jechał 100 km/h i znam Kasię, która by tędy jechała 50 km/h. Możemy z doświadczenia wiedzieć, że ktoś jest bardziej schematyczny, a ktoś bardziej podatny na losowość lub zawiły osobowościowo i światopoglądowo.

Wolność nie dotyczy tak naprawdę mechanizmów, na podstawie których zachodzi wybór. Wolność to możliwość jednostki do realizacji swoich pragnień i popędów. Teoretycznie idealnie wolna jednostka miałaby więc zdolność do zmiany pragnień, preferencji, popędów żeby móc dokonać optymalnego wyboru. Tworzy to paradoks wolnej woli, bo mówilibyśmy wtedy o przymusie dokonania takiego wyboru przez taką jednostkę, tak jak dobry matematyk musi wykonać dobrze skomplikowane działanie i uzyska prawdziwy wynik, a kilku słabych matematyków uzyska losowe fałszywe wyniki, które będą wynikiem złych obliczeń.

Generalnie jeśli ludzie są emocjonalni to rządzą nimi przypadki, a kiedy są bardziej racjonalni i chłodni to rządzą nimi reguły i logika. I generalnie obie te opcje są kiepskie i należałoby to jakoś zrównoważyć. I tu właśnie jest wola w moim pojęciu - wybór optymalnej opcji zgodnej z emocjami i logiką jednostki. Kiedy to jednostka dokonuje wyboru, a nie jest do tego przymuszana? Kiedy wybór idzie w raz z chceniem. Wtedy już przypadek, emocje, reguły i logika nie rządzą, tylko są wykorzystywane do generowania zdarzeń, które chcemy przeżyć. Ale nie każdy niestety tak może z powodu różnych ograniczeń. Realnie nie istnieją też optymalne wybory - istnieją wybory, które są tak przez nas otagowane, ale daleko im od optymalnego realnego rozwiązania, które jest dla nas ukryte.

Wolność jednej jednostki lub grupy może zwracać się przeciwko wolności innych. Kiedy zestawiamy ze sobą zachowania różnych ludzi i grup, wyróżniamy pewne właściwe nam racje i wartości. Z tego wyciągamy reguły, którymi się kierujemy i nazywamy to moralnością. Każdy może mieć inną moralność i może uważać za ważne inne rzeczy. Nie istnieje utopijna moralność, która pogodziłaby wszystkich i zapewniła dobrobyt, tak jak nie istnieje idealny model gospodarczy. A może na płaszczyźnie teorii istnieje (tego nie wiemy), ale my tego nie możemy odkryć, bo jesteśmy jeszcze za bardzo podobni do małp.

Sytuacje oceniane pod kątem moralności powinny być rozpatrywane pojedynczo, a nie wg klucza. Mamy sytuację i racje dwóch lub kilku stron i z tego wyciągamy zdanie zgodne z naszą logiką i empatią. Ludzie bez empatii wybierają to co logiczne, ale nie mają racji, bo brakuje im danych o emocjach. Każdemu z nas brakuje danych o prawdziwych emocjach innych ludzi. Ludzie bez logiki wybierają empatią (przeważnie kobiety) i wtedy ich moralność może obrócić się przeciwko nim, jak np współczują złemu mordercy. U psychopatów źle funkcjonują zarówno funkcje poznawcze, jak i brak lęku, empatii i niski poziom szczęścia. Wybór jest zdeterminowany jakimiś czynnikami, ale my po prostu nie wiemy do końca jakimi. W dodatku losowość ma tu pewnie duży wpływ.

Ludzie popełniają błąd myśląc, że jest jakieś "ja" dokonujące wyboru. To może być jakaś składowa wyboru, ale de facto zachodzi tu mechanizm taki:
mózg tworzy wybór
mózg tworzy "ja", które jest reprezentacją dokonania wyboru przez mózg
"ja" doświadcza wyborów mózgu jako realnych własnych wyborów, ale to tylko reprezentacja mentalna prawdy i prawdziwego wyboru, który był dla "ja" ukryty. I tego "ja" nie może przeboleć i tworzy sobie spójne wizje świata, na których jest w centrum. Przez to człowiek skupia się na modelu świata, a nie na świecie, na modelu wyborów, a nie na wyborach itd, takie pierdu-pierdu. Tylko, że paradoksalnie w wielu sprawach więcej wiemy na temat modeli czegoś niż na temat tego czegoś w realu, kiedy np doświadczamy widzenia koloru żółtego, to doświadczenie ukrywa przed nami zdarzenie, a nasz model pokazuje nam mechanizm - kolor żółty to odbijanie się cząsteczek światła od obiektu i to trafia do oka, a mózg interpretuje bodźce z oka jako kolor żółty. To co widzimy i to czego doświadczamy to nasze wyobrażenie o realnym świecie. ZAWSZE.

I tu powstają ciosy w wolną wolę pojmowaną przez personalistów. Oznaczałoby to, że taki Bóg powiedzmy katolicki stworzył zjawiska, które obserwuje i przesiewa je przez sito i na podstawie naszych urojeń daje nam karę lub nagrodę. Żeby obronić tak widzianą wolną wolę trzeba wprowadzić do mentalnego modelu naszego świata nieudowodnione dodatkowe elementy, jak np obiektywne istnienie persony, która ma wolny wybór, z którego jest rozliczana (i w obrębie tej teorii sam wybór jest sprzeczny). No i jak możemy być oceniani na podstawie wyborów zachodzących w modelu doświadczanego przez nas świata? Musiałoby się liczyć to co w realnym świecie, a to zachodzi poza naszą świadomością. Poruszamy się po interpretacji i dokonujemy takich wyborów jakie z tej interpretacji wynikają. Taki punkt widzenia nie dość, że jest słuszny i nie do obalenia, to w dodatku zdejmuje odpowiedzialność i wnosi do smutnego życia wiele radości. Idea opacznie zrozumiana może doprowadzić jakiegoś matoła do dania sobie przyzwolenia na zrobienie komuś krzywdy, bo przecież nie ma odpowiedzialności za decyzję.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

A tak jeszcze przyszło mi do głowy chyba dość celne sformułowanie:
Idea wyboru jest zastosowaniem idei obiektowości do rzeczywistości zdarzeń.
Jeśli jest wybór (realny), to oznacza, że zdarzenia mogą mieć swojego "właściciela" - czyli rozróżnialny podmiot, który jest im konkretnie przypisany. Jeśli wyborów nie ma, to zdarzenia są niejako "wspólną własnością całego wszechświata", a wtedy idea obiektowości jest w ogóle trudna do wprowadzenia, a właściwe - w swojej głębszej warstwie - wydaje się być wręcz błędna, nieprawidłowa.
Czyli jeśli nie ma wyborów, to nie mas (osobnych, rozróżnialnych), nie ma rzeczy (ściśle sprawę ujmując), nie ma niczego, tylko rzeczywistość jako całość.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Prosiak

lucek, uznajmy, że Twojej wypowiedzi nie było, bo nie ma w niej żadnych konkretów. Mógłbyś np napisać jaki wybór masz na myśli i co konkretnie Twoim zdaniem jest nie tak w tym co napisałem, ale skoro tego nie zrobiłeś, to nawet nie mam się do czego odnieść. Poza tym, że oczywiście uważam, że chodzi o ten sam wybór.

Michale, Ty z kolei popełniasz pewien zasadniczy błąd.

Piotr Rokubungi

Tak dużo tu piszecie, że w przedświątecznym leniu nie chce mi się nawet czytać tego. ;-P

Może kiedyś się zechce jeszcze...

Michał Dyszyński

Prosiak

Dalej nie widzę błędu i uważam, że wszystko jest ok.
Spróbuję wyjaśnić to inaczej. Na początku jakby nie wiemy nic i z tego punktu budujemy założenia, więc nie ma żadnego konceptu, żadnej teorii. Teoria powstaje później, kiedy jest zjawisko i dopiero wtedy jest sprawdzanie zgodności teorii z faktami. Tu jest jeszcze taki dodatkowy problem, że da się budować teorie spiskowe, które rzeczywistość potwierdza, ale są nieracjonalne i oderwane od rzeczywistości. Uważam, że tak jest z wolną wolą i Bogiem osobowym. To są takie wytrychy, które można wstawić w opis rzeczywistości żeby stworzyć przeramowanie. Przeramowanie sytuacji jest kluczowe przy tworzeniu teorii, bo dzięki temu powstaje mnogość wersji. Z tej mnogości wybieramy to co uważamy z jakichś powodów za bardziej prawdopodobne i ważne. Samo przeramowanie i zmiana oceny prawdopodobieństwa i filtrów patrzenia na świat to najskuteczniejsze narzędzie do leczenia zaburzeń psychicznych. Oczywiście różne nurty terapeutyczne różnią się podejściem co do sposobu zmiany i skuteczności.

I kiedy mamy pojęcie wolnej woli, to przecież nie polega to na tym, że ktoś sobie stwierdza "wymyślam pojęcie bugurugu" i potem zastanawiam się czym by mogło być, więc klecę teorię, że mogłoby być niewidzialną istotą, która zmienia Twoje decyzje pod wpływem presji czasu. Obserwujesz i faktycznie przy presji czasu myślisz inaczej, więc wg koncepcji, którą przedstawiłeś rozumiem, że na podstawie obserwacji uznałbyś istnienie bugurugu? Albo np hazardziści wymyślają sobie teorie na systemy do gry w ruletkę i też do pewnego czasu myślą, że to się sprawdza, kiedy mają np zwykły fart, albo kiedy metoda jest na tyle dobra, że wygeneruje większe zyski i później zostaje dojechana przez prawa matematyki.
No więc podsumowując tę część wypowiedzi - ja nie pytam o istnienie wolnej woli, tylko nie znam niczego takiego i jeśli coś takiego jest to ktoś musi powiedzieć z jakich założeń wyprowadził hipotezę, że coś takiego mogłoby istnieć i dopiero wtedy myślimy nad tym jak sprecyzować definicję i dopiero wtedy wiemy o co pytamy.