ŚFiNiA

zbigniewmiller

jakbys sie nie podpierał Bohrem czy Einsteinem tak zawziecie ,to bym myslał,żeś pan rozsądnym człowiekiem jest! Einstein i Bohr to tez amatorzy filozoficzni i nic wiecej nie mam do dodania,; odnies sie wac pan do tekstu i dokładnie pokaz ,czy to jest bełkot filozoficzny w stylu kokainistów i amfetaministów jakimi byli Einstein i Bohr(dane służb specjalnych Szwajcarii,Niemiec ,Francji ,Danii),to bym jeszca sie jakos odniósł do tego bełkotu; dosyc długo trwało to namyslanie sie nad odpowiedzia dla mnie,tak,z e ja juz po kilku piwach mogę sobie pofolgować takie histeryczne popierdówki ,zwłaszcza ,ze nadal jeszcze zyje w kraju zacofanym...;a moze tak bysmy podyskutowali o logice dialektycznej,wielowartościowej czy np.o przestrzeni HILBERTA? no hola mysliciele,

SEKS

zbigniewmiller

jak dotąd DROGI PANIE nie pachniesz pan filozofia...

zbigniewmiller

tez sobie nastepnego głupka wziąłeś PAN za motto?

Michał Dyszyński

zbigniewmiller

jest nudno ,zwłaszcza ,ze podpieranie sie kiepskimi cytatami nieudaczników filozoficznych tylko konserwuje tą nude ,

idiota

"Ale ponieważ jesteśmy częścią Natury"

na razie kilka zdań komentarza na szybko do powyższego:

niektórzy twierdzą, że nie, a jeszcze inni, że bardzo specyficznym.
ja tą zdolność do aberracji zawsze tłumaczyłem taką dziwną metaforą:
człowiek jest trochę jak lustro do odbijania faktów (rzeczywistości). i jak to lustro wystarczająco giętkie (zdolny do refleksji - "odbijania" samego siebie) może czasem odbijać samo siebie. wtedy to wszystko się sprzęga, staje przed oczyma iluzja nieskończoności, a to pociąga swą złożonością i quasipotęgą.

zbigniewmiller

na wszystko się zagadzam ,ale na użycie słowa nieskończonośc wypraszam sobie..(intuicjonista)

Michał Dyszyński

wujzboj

Wracając do tematu...

Czy dyskutanci zgadzają się co tego, że natura nas nie dezinformuje? ("Człowiek posiada zdolność takiego wartościowania doświadczeń, żeby prowadziło do budowania modeli asymptotycznie zbieżnych do Rzeczywistości", przy czym pod pojęciem Rzeczywistości rozumiane jest tu wszystko, co w jakikolwiek sposób wpływa na losy człowieka)

Czy dyskutanci zgadzają się, że doświadczenia powinny być powtarzalne, ale że nie da się budować systemu wartościowania tylko na tym, co powtarzalne?

Czy dyskutanci zgadzają się, że nie ma możliwości zawieszania sądu w każdym istotnym przypadku niezgodności w dostępnych informacjach?

Czy dyskutanci zgadzają się, że im więcej w systemie się zgadza i im mniej trzeba zwalać na przekłamania i na złośliwość rzeczy martwych, tym większe zaufanie ma człowiek do swojej konstrukcji, i że jest to dobrze uzasadnione podejście?

SEKS

Zasadniczo się zgadzamy. Stemże w ekonomii, psychologii etc z doświadczeniem i jego powtarzalnością krucho.

wujzboj

Ano bo to nie całkowite przyrodoznawstwo, ale mieszanka z człekoznawstwem, a to ostatnie nie może sobie pozwolić na czyste behawioryzm, bo stałoby się bestialskie.

idiota

ciekawe czemu by się miało się stać bestialskie...

przeca z faktów nie wynikają powinności.

wujzboj

Właśnie dlatego.

(PS. Z faktów przyrodniczych, znaczy się, nie wynikają.)

idiota

to o co chodzi z bestialstwem?

badają szczury behawioralnie i jakoś nikogo to nie morduje...

wujzboj

Cóż. Po pierwsze. ze faktu, że nie każde badanie, w którym zainteresowanie badacza ogranicza się do zachowania, nie kończy się zniszczeniem badanego obiektu, w żadnym stopniu nie wynika, że "nikt nikogo nie morduje".

Po drugie, czysto behawioralny opis nie mówi nic o bólu, lecz jedynie o skurczach mięśni, o częstotliwości i głośności emitowanych dźwięków, oraz o stopniu i charakterze wzbudzenia różnych ośrodków układu nerwowego. To właśnie dzięki poza-behawioralnej interpretacji tych zachowań i obserwacji poziom okrucieństwa w laboratoriach maleje. A przynajmniej z różnych informacji dotyczących zmian w przepisach prawnych można odnieść wrażenie, że czynione są starania, aby malał.

Po trzecie, behawioralnie jesteś właśnie takim nieco lepiej wyposażonym szczurem. Gdyby tylko zasady behawioralne obowiązywały, a ich interpretacja sprowadzałaby się do tego, że "jest tylko tyle, co widać", to twoja droga na stół laboratoryjny byłaby w miarę krótka - jak to bywało w czasach Trzeciej Rzeszy. W zasadzie nic poza pieniędzmi i znajomościami oraz pochodzeniem nie broni w takich warunkach nikogo przed wiwisekcją (znasz to słowo? wzięło się ono może z science fiction?), bo nawet prawo, jeśli ma być konsekwentnie czysto behawiorystyczne, nie może odwoływać się do żadnych odczuć czy uczuć. Może natomiast odwoływać się do interesu rasy, narodu, klasy, władzy, albo do bilansu wydatków i dochodów; to jest bowiem czysto behawioralne właśnie.

Czy teraz jest już bardziej zrozumiałe, o co chodzi z tym bestialstwem i dlaczego żadna działalność, która bezpośrednio dotyczy losów człowieka, nie może być jedynie oparta na behawioryzmie, lecz musi także brać pod uwagę subiektywną interpretację filozoficzną obserwowanego zachowania?

idiota

"Po pierwsze. ze faktu, że nie każde badanie, w którym zainteresowanie badacza ogranicza się do zachowania, nie kończy się zniszczeniem badanego obiektu, w żadnym stopniu nie wynika, że "nikt nikogo nie morduje"."

po pierwsze: pisz Weszeci po ludzku.

"Po drugie, czysto behawioralny opis nie mówi nic o bólu, lecz jedynie o skurczach mięśni, o częstotliwości i głośności emitowanych dźwięków, oraz o stopniu i charakterze wzbudzenia różnych ośrodków układu nerwowego."

nie mówi, ale to nie znaczy, że wolno jest ból zadawać. to nie jest przeca kwestia danego eksperymentu, tylko moralności danego badacza. to że badam Ciebie behawioralnie nie oznacza, że zapominam podczas badania, że Ciebie boli. zresztą behawioralnie widać, że danemu osobniku jest niemiło, bo jęczy, krzywi się i kwęka, a to chyba wystarczy, żeby uznać dane działanie za godne zaprzestania - jak mówię nie z wnętrza metodologii ale ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości, której kitel nie wyłącza przecież.

mam wrażenie, że pokręciłeś kilka spraw i w jedno ci się zlały i stąd ten strach.

wujzboj

zbigniewmiller

śledzę ten metaforycznie zakrapiany wątek i przeraza mnie fakt ze do końca nie wiemy czy zwierzątka doświadczalne nie mają świadomosci tej całej hecy eksperymentalnej i czy oby z nas nie kpią?
a jeśli nawet nie kpia ,to może udaja ,zę cierpią ,albo nie cierpia ;
najważniejsze jest jednak to ,ze to są zwierzaki społeczne,maja swoją hierarchie,swoje para -rytuały,p[otrafia okazywać radosc i przywiązanie..;a co z nami ,którzy je napychamy prochami,razimy prądem ,wsadzamy w wirówki czy dajemy je na pożarcie innym zwierzętom?
przypomina mi to EXPERYMENT NEOLIBERALNY wykonany na CYWILIZACJI ZACHDNIEJ łącznie z wojna w IRAKU ,afganistanem braciami lehmann I TYM PODOBNE EXPERYMENTY NA" ZA\CHODNICH LUDZIACH " I NIE ZDAJĄCYCH SOBIE SRAWY Z NIEEFEKTYWNOŚCI SWOICH POCZYNAŃ ludzi.PROSTYCH ,ZAPRACOWANYCH I Z BEZNADZIEJA ŻYJĄCYCH LUDZI...

wujzboj

Twoje przerażenie jest wydaje się być pozytywne, bo chyba bierze się ze współczucia dla tych zwierzątek. Ale czy współczujesz zwierzątkom, czy hierarchii społecznej i rytuałom?

Metafor to ja tu natomiast specjalnie nie widzę. Poza nazwaniem wojen - eksperymentami neoliberalnymi. Ale może o tym, jak nazwać w takiej sytuacji takie wydarzenia, jak rewolucja, porozmawiamy raczej w innym wątku i dziale. Jeśli już, to "nauki społeczne" mogłyby być w miarę właściwym miejscem.

zbigniewmiller

kto nie widzi ,ten nie widzi,a ja widze...

wujzboj

Gdybyś nie widział, to byś pewno nie pisał. Ale tu nie chodzi o wyrocznie ("widzę! widzę!"); jeśli ty widzisz, a ktoś inny nie, i jeśli wobec tego cię o to pyta, to należy się wyjaśnienie. Uprzejmie proszę więc o wypisanie tych metafor i uzasadnienie, dlaczego twoim zdaniem stanowią one aż tak istotną część podawanej tu argumentacji, że podkreśliłeś ich obecność już w pierwszych słowach, czyli jako jedną z najbardziej charakterystycznych cech toczącej się tu dyskusji. Dziękuję.

Prosiłbym też o odpowiedź na pytanie, które zadałem poprzednio: czy współczujesz zwierzątkom, czy hierarchii społecznej albo rytuałom?

zbigniewmiller

najpier musze poprawic "obskurantyżm",potem zajmiemy sie LIRYKĄ

zbigniewmiller

PRZEPRASZM,ZE NIE WYPISZE ŻADNYCH METAFOR,ZDRADZIŁBYM SWÓJ warsztat I BYŁOBY NUDNO KIEEDY ZMUSZALIBYŚCIE MNIE DO PODANIA KRYTERIÓW DO KRYTERIÓW I Tym PODOBNE ,a tymczasem rzeczywi8stość społ-gospodarcza dostała by ODLOTU.
potraktuj mój TEXT jako metafore ,wtedy per analogiam ,zauwazysz metafory w innych..

wujzboj

Raczej potraktuję go jako zbyt pośpieszną uwagę, która po przemyśleniu okazała się niezbyt na miejscu

. Nie ma sprawy, zdarza się.

A teraz ponownie poproszę o odpowiedź na pytanie, które już poprzednio zaznaczyłem na niebiesko: czy współczujesz zwierzątkom, czy hierarchii społecznej albo rytuałom?