ŚFiNiA

wujzboj · Wysłany: Sob 22:43, 20 Mar 2010 Temat postu:

Oczywiście, że każdy filozofujący oczekuje od filozofowania jakiejś formy poznania. Co więcej, celem filozofowania (które zwykle przybiera formę postępowania zgodnie z takim lub innym światopoglądem) jest właśnie dotarcie do tych informacji, które są niedostępne nauce ze względu na jej charakter, ale są mimo to niezbędne do podejmowania decyzji w codziennym życiu. Uznajemy, że poznanie filozoficzne daje nam wiedzę o tym, jaka jest owa rzeczywistość naprawdę. I postępujemy potem tak, jakbyśmy tę wiedzę posiadali w stopniu wystarczającym do tego, by wartościować opcje wyborów, jakie mamy przed sobą (wartościujemy, żeby je porównać i wybrać jedną z nich).

Nie chodzi mi pod żadnym względem o to, żeby odmawiać filozofii godność działalności poznawczej! Chodzi mi natomiast to to, żeby wyraźnie różnicować status poznawczy nauk (szczególnie nauk przyrodniczych) i status poznawczy filozofii. A to właśnie dlatego, żeby unikać błędu popełnianego przez scjentyzm: albo przerabiania intersubiektywnej nauki na subiektywną ideologię, albo w ogóle podcinania gałęzi, na której się siedzi (uznawania wszystkiego co nienaukowe za niegodne zaufania, co jest tezą nienaukową i przez to na własnej mocy niegodną zaufania).

Inieto

Status poznawczy nauki
a
Status poznawczy filozofii
Właśnie to jest kluczowa kwestia w rozmowach światopoglądowych. Nierozróżnianie tych dwóch poziomów jest tez najczęstszym powodem niezrozumienia pomiędzy Wujem i szeregiem jego adwersarzy (o ile zdążyłem się zorientować czytając sporą część wątków na forum).
Jeśli dobrze rozumiem Wuja - nauka nie zajmuję się czymś co nazywamy "rzeczywistością obiektywną" (czy to Miałeś Michale na myśli pisząc "realna rzeczywistość"?)
Nauka zajmuje się opisem, interpretacją i porządkowaniem naszych doznań...ale nie statusem tego skąd te doznania pochodzą .
[tylko jaki jest status w tym poglądzie takiej dziedziny jak matematyka, która nie jest nauka empiryczną...]

Filozofia natomiast zajmuje się rozważaniem nas statusem "świata materialnego"
Nauka opisuje, porządkuje (interpretuje) coś co nazywamy światem materialnym (w uproszczeniu, materialnym, wliczając w to doznania emocjonalne) ale nie wypowiada się nad tym czym jest ten świat.

Innymi słowy nauka może nam opisać elektron, ale to filozofia będzie się zastanawiać nad tym jaki jest status ontologiczny,elektronu, palca który klika w klawiaturę i myśli która to myśli...?

Zdecydowanie kwestia różnić statusu poznawczego nauki i filozofii jest kluczowa ale i chyba najtrudniejsza do zrozumienia w wielu dyskusjach na tym forum...

Michał Dyszyński

Inieto

Zgadzam się z Tobą Michale, filozofia pełni istotną role!

Poza tym co wspomniałeś chociażby dlatego ze (tytułowy ) pierwszy aksjomat nauki niejako wypływa z filozofii...

Jakikolwiek aksjomat uznalibyśmy za podstawowy (swoją droga ciekawy jest ten wątek podstawowego-pierwszego aksjomatu nauki, kóry musi być przyjęty na wiarę)
, musi on wychodzić poza obręb teorii/systemu której jest podstawą (zdaje się ktoś kiedyś to klarownie wykazał).
Dlatego mimo zamachu na metafizykę, nikt nigdy nie zasugerował żeby zignorować filozofię w ogóle...
(pomimo potocznego przeświadczenia że filozowanie w życiu nie pomaga, wręcz nastręcza problemów....)

Pzdr.

idiota

wujzboj

Wiadomo z doświadczenia, że nie dla każdego aktu poznawczego. Pełniejsze sformułowanie Aksjomatu 1 brzmi: "Człowiek posiada zdolność takiego wartościowania doświadczeń, żeby prowadziło do budowania modeli asymptotycznie zbieżnych do Rzeczywistości", przy czym pod pojęciem Rzeczywistości rozumiane jest tu wszystko, co w jakikolwiek sposób wpływa na losy człowieka. Można to, rzecz jasna, przerobić na Aksjomat 1 w zacytowanej przez ciebie formie, uzupełniony kwantyfikatorem egzystencjalnym.

idiota

wspaniale.
tera należało by ustalić, jakiego typu doświadczenia są wartościowe dla budowania tych modeli (ja bym powiedział raczej teorii, ale to szczegóła bez znaczenia).
pierwsza uwaga;
kwestionuję tu monotoniczność takiego zbliżania się. po przyjęciu fałszywych założeń teoretycznych człowiek ma możliwość oddalania się od tej rzeczywistości. może również "zagubić" pewne prawdy wcześniejsze w toku badań. może je potem odzyskać, co wcale nie oznacza, że ta strata była błędem...

ech...
masa tu problemów i jakoś klarownej wizji takiego modelu ludzkiego poznania, jaki wydajesz się ukazywać nie umiem ukonkretnić. ta wizja jest chyba zbyt uproszczona.

krowa

wykasowano

idiota

na tym między innymi polega przyrost wiedzy.
sie jorgasz sie, że świat wcale taki prosty jak na pirwszy rzut oka wyglądało nie jest...

wujzboj

idiota

"Natura (czymkolwiek jest) nie dezinformuje nas"

nie musi.
my robimy to o wiele lepiej sami.

"Masz jakieś propozycje?"

no fajnie by było,jakby te doświadczenia nie były "niepowtarzalne", czyli, żeby ktuś mógł znaleźć się w warunkach, które dały już raz doświadczenie typu X i sprawdzić, czy on dostaje to samo...
ciekawym modelem tego przyboru wiedzy była, o ile nie mylę (a chyba nie), maszyna Neurata. do tego ustrojstwa zapodaje się wyniki obserwacji (oczywista nie jeno wzrokowej - ogólnie zdania protokolarne) i się sprawdza które sobie wzajem przeczą. jeśli się takie znajdzie to maszyna w tym wypadku sąd zawiesza a w innych kumuluje informacje.
oczywiście dla zrozumienia rzeczywistości to jeszcze mało - trzeba je potem usystematyzować w teorie i sprawdzać ich przewidywania, ale dość dobry to start.

zbigniewmiller

idiota

widzisz...
zmarnowałeś czas.
nie popełnij więcej tego błędu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

zbigniewmiller

idiota

a teraz marnujesz mój czas...

wujzboj

zbigniewmiller

wujzboj

zbigniewmiller

widzisz bracie trzeba dokładnie czytac ,nie bede sie powtarzal mam wrazenie ,delikatnie mówiąc , że to jest nieporozumienie nie tylko towarzyskie,Ale cóz jest forum suwerennych inteligentnych ludzi ,a Twoja odpowiedz,czy komentarz jest przeznaczona na inne kazanie.
jedno jest pocieszajace ,ze wolność słowa moze kwitnąć -dzięki sieci nawet w morzu GŁUPOTY
żadnego odniesienia do treści ,ani do formy(logika) do niczego.. :oops:

aż żal mi ciebie!

wujzboj

Zdaje się, że zgadzamy się pod jednym względem: oceniasz moją wypowiedź tak samo, jak ja twoją. Przynajmniej tyle pozytywów. OK, z pełnym zrozumieniem i akceptacją przyjmuję twoją rezygnację z dalszej dyskusji.

zbigniewmiller

"człowiek ma zdolnośc do wartościowania doświadczenia"to są jakies wypociny małego kazia! skąd ma taka zdolnośc ? co to znaczy do wartościowania doswiadczenia,to nie są nawet k.omunały.komunałów nie mylić z komuniżmem...doswiadczenie jest końcowym ogniwem procesu poznawczego służącego do werfikacji hipotezy,lepiej do falsyfikacii tak np.mikroskop tunelowy potwierdza słusznośc zasady nieoznaczoności Heisenbergo i całej nierelatywistycznej mechaniki kwantowej i lokowany jest w serze ludzkiej praktyki ogólnie pojetej.Zmaganie sie człowieka z przyroda ,to proces materialno -dialektyczny i żeby było jeszcze Wan dyskutanci bardziej wesoło-mądro historyczny i nie skończony ;nie wykluczamy bowie ,ze mechanika kwantowa może okazać sie teorią niepełna i to jes tnasza "metafizyka"
mówi sie o opisie doswiadczenia, ,o wykonaniu analizy doswiadczenia w jezyku jakiejs teorii,najczęściej w matematematycznej analizie doswiadczenia,a w biologii np, w jezyku teorii ewolucji-jesli to macie na my,śli ,to w przybliżeniu zgoda;
lecz nie jest to żaden aksjomat nauk to jet metodologiczne,a wiec historyczne uogólnienie bardzo blisko uogólnień zdroworozsądkowych,genetycznie rzecz biorąc..;.to jest skromny wyciąg elementarza filozoficznego,metodologicznego./Każda teoria ma swoje -jesli są mozliwe,właściwie sobie aksjomaty,nie mylcie dyrektyw ogólnometodologicznych z aksjomatami i kazda aksjomatyzowalna teoria da si e przeformułowac w model "arytmetyczny"na mocy twierdzenia SKOLEMA -LOEVEWHEIMA i to jest dopiero fantastyczne(lata 20 XX wieku! to tyle..

Michał Dyszyński